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Beginn der Zeit (Urknall) ?

Thema erstellt von Harti 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo John, hallo Okotombrok,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-56:
Im Kugelmodell geben wir der Zeit eine räumliche Dimension, wir könnten die z. B.in km angeben.
Abhängig von der 'Geschwindigkeit der Zeit' könnten Lichtjahre zwischen den Zwillingen liegen, obwohl sie sich gerade umarmen. ???

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2331-43:
(siehe dort, Bild 3)
Da sich Rot und Schwarz nach Reiseende natürlich zur gleichen Zeit am selben Ort befinden, müssten die Punkte D und E deckungsgleich sein

Diese Unzulänglichkeit des Kugelmodells läßt sich vermeiden, wenn man der Kugeloberfläche nicht Raumzeitkoordinaten sondern Raumeigenzeitkoordinaten zuweist.

So können sich die Zwillinge durchaus am selben Ort und zur selben Zeit, jedoch zu unterschiedlichen Eigenzeiten wiedersehen.

Stellen wir uns vor, man kann sich Innerhalb der Kugel frei in alle Richtungen bewegen, die Geschwindigkeit sei jedoch für alle Objekte konstant und betrage Lichtgeschwindigkeit.

Ein Astronaut, der mit fast Lichtgeschwindigkeit im Raum unterwegs ist, bewegt sich auf der für ihn "aktuellen" Oberfläche der Kugel und damit fast senkrecht zur Eigenzeitachse.

Aus seiner Sicht heißt das:

Die Strecke zu einem - sagen wir 1 Lj - entfernten Stern verkürzt sich für ihn aufgrund der Lorentzkontraktion des Raumes so, dass er das Lichtjahr in wenigen Minuten seiner Eigenzeit zurücklegen kann. Wenn er anschließend zu seinem Zwillingsbruder zurückkehrt, kommt er auf der Eigenzeitachse fast (d.h. bis auf wenige Minuten Unterschied) an derselben Stelle an, an der er losgeflogen ist, weil seine Reise ja nahezu senkrecht zur Eigenzeitachse verlief. Der Zwilling jedoch, ist auf derselben Eigenzeitachse um 2 Jahre weiter fortgeschritten, weil er sich ja im Raum nicht bewegt hat. Er befindet sich somit auf dem (Eigenzeit-)Radius der Kugel (owohl er gerade seinen Bruder umarmt) schon 2 Jahre weiter "außen" - und ist daher auch 2 Jahre älter als sein gereister Bruder.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Forum,

m.E. haben die hier geführten Diskussionen zum Ballon-Raumzeitmodell zu absurden Vorstellungen geführt. Daran wird auch die Zugrundelegung von Eigenzeitmodellen nichts ändern.

Ich bin bis zum Beweis des Gegenteils davon überzeugt, dass die Lichtgeschwindigkeit unumstößlich als Konstante zwischen A und B gemessen dennoch eine variable Wegstrecke und keine Gerade zurücklegt, was die Quantenphysik mit ihren Experimenten eigentlich bestätigen können sollte. Der Weg korrespondiert mit der Energie, also der Wellenlänge. Bei konstanter Geschwindigkeit ist der Weg variabel und deshalb bei der gewählten Messmethode anhand einer Geraden vollständig zu vernachlässigen. Das Ergebnis zeigt sich als Energie, die zur Erreichung der Lichtgeschwindigkeit erforderlich ist. Dies wiederum verändert die Masse.

Dies reduziert die SRT auf die Wirkung der zeitlichen Komponente. Der Weg zwischen A und B verringert sich nicht, sondern entlarvt sich unter quantenphysikalischen Argumenten als reiner, hier technisch vorgegebener Messfehler. Das, was ein ruhender Beobachter bemerkt, muss daher allein auf seiner Sinnestäuschung beruhen.
Ich widerspreche somit und hiermit der Anwendbarkeit einer sog. Lorentzkontraktion. Diese wurde zeitlich vor den Erkenntnissen der Quantenphysik zugrunde gelegt und ist m.E. dadurch heute eigentlich obsolet.

Entweder folgt man bei einer neuen Messmethode dem vom Photon zurückgelegten Weg, dann wäre die LG in Grenzen variabel, oder belässt es bei dem bisherigen Verfahren.

Meine Meinung,
Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-61:
Die Strecke zu einem - sagen wir 1 Lj - entfernten Stern verkürzt sich für ihn aufgrund der Lorentzkontraktion des Raumes so, dass er das Lichtjahr in wenigen Minuten seiner Eigenzeit zurücklegen kann.

Wenn sich die Strecke tatsächlich in der von Dir genannten Art verkürzt, mutiert der Reisezwilling während der Reise dann auch von einem ursprünglich dreidimensionalen Objekt zu einer hauchdünnen, fast zweidimensionalen Flunder ? Oder ist es lediglich so, dass weder Strecke noch Reisezwilling sich verkürzen und die Lorenzkontraktion nichts weiter als ein perspektivischer Effekt ist, weil der Wechsel der Raumrichtung in dem zugrunde gelegten räumlich eindimensionalen (Strecke) Koordinatensystem nicht darstellbar ist.

Kann man unter dem Stichwort "Mr. Tompkins" googeln.

Unter der Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit 30 km/h beträgt, fährt ein Radfahrer bei erreichen dieser Geschwindigkeit in eine um 90° versetzte Richtung und man sieht seinen Rücken. Hat man allerdings nur die ursprüngliche Raumrichtung zur Verfügung, verschwindet er aus diesem eindimensionalen Raum.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 14.10.2019 um 16:38 Uhr.
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Hallo Harti,
bitte entschuldige, dass ich hier antworte, da Du ja eindeutig Claus gefragt hast.
Ich glaube auch, dass die Längenkontraktion ein perspektivischer Effekt ist allerdings ein 4D-perspektivischer Effekt.

Ich hoffe, dass Claus doch noch antwortet.

Gruß
John
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Man muss die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. A. E.
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John schrieb in Beitrag Nr. 2331-58:
bewegte Uhren gehen langsamer, aber nach der 'Rückkehr' gehen sie wieder gleich schnell.
Die eine Uhr geht lediglich nach.

Hallo John,
ich mag den Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" nicht.
Aus kundigem Mund gesprochen meint es das Richtige,
wird aber leicht missverstanden.
"Zu mir bewegte Uhren gehen für mich langsamer" stellt eine Formulierung dar die zeigt,
dass die Uhr die ich bei mir trage niemals langsamer oder schneller geht.

Das wollte ich mit den ersten beiden Zeichnungen deutlich machen,
dass die Zeidilatation ein gegenseitiger Effekt ist.
Maßgebend zur Beschreibung eines physikalischen Objektes sind deren Eigengrößen
wie Eigenlänge und Eigenzeit, gemessen im Ruhesystem des Objekts, sie sind absolut, bzw. invariant.
Nicht aber die ermittelten Zeiten und Längen aus anderen zum Objekt bewegten Inertialsystemen.
Aber aus Eigenlänge und Eigenzeit lässt sich ein Raumzeitintervall beschreiben,
welches für alle Beobachter gleich ist.
Bei Transformationen von einem Inertialsystem in ein anderes verhält sich ein Raumzeitintervall invariant,
deren Zeitkoordinate und Raumkoordinaten unterscheiden sich aber, sind also relativ.

Der Sachverhalt lässt sich bei Transformationen im Minkowskidiagramm besser als im Ballonmodell darstellen, denke ich.
kennst du das Minkowskidiagramm?

mfg Okotombrok
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John schrieb in Beitrag Nr. 2331-60:
Die Längenkontraktion erscheint nur dem 'ruhenden' Beobachter, auf dem schnellen Raumschiff merkt man davon nichts, man sieht bestenfalls wie der Beobachter
in einer Dimension schrumpft.
Die Längenkontraktion gilt nur in Bewegungsrichtung.
Je schneller ich mich einem Objekt nähere, um so kürzer wird die Entfernung.
Das ist ein einseitiger Effekt beim ZP, da der Daheimgebliebene sich dem Wendepunkt seines Bruders weder nähert noch entfernt.
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Beiträge: 1.271, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-54:
Um nun dennoch zu klären, welches der Inertialsysteme "recht" hat, schlage ich folgende Methode vor.

Rot und Schwarz messen jeweils ihre Abstände zu den Sternen in ihrer Umgebung. Wer den längsten Abstand findet, hat "gewonnen" und darf sich als derjenige bezeichnen, der ruht.

ha, ha,
bei dem Gewimmel im Universum werden beide wohl eine Unmenge an Längen ermitteln,
die jeweils dem einen oder dem anderen recht geben.
Alle haben sie recht, das wusste schon Hans Dieter Hüsch Alle haben recht
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

(habe herzlich gelacht über den Hüsch)

Wenn man sehr schnell durch ein isotropes Medium düst, kontrahiert der Raum (wie du schon erläutert hast) in Flugrichtung. Dadurch ist dann das Medium nicht mehr isotrop. Man könnte also, z.B. statistisch, merken, dass man sich bewegt. Manchmal frage ich mich, ob das Universum - wenn sich die Sterne bzw. die Galaxien in ihm vorzugsweise in eine bestimmte Expansionsrichtung bewegen - nicht doch so etwas wie ein "ausgezeichnetes Bezugssystem" haben könnte.
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Beiträge: 1.271, Mitglied seit 11 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-61:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2331-43:
(siehe dort, Bild 3)
Da sich Rot und Schwarz nach Reiseende natürlich zur gleichen Zeit am selben Ort befinden, müssten die Punkte D und E deckungsgleich sein

Diese Unzulänglichkeit des Kugelmodells läßt sich vermeiden, wenn man der Kugeloberfläche nicht Raumzeitkoordinaten sondern Raumeigenzeitkoordinaten zuweist.

So können sich die Zwillinge durchaus am selben Ort und zur selben Zeit, jedoch zu unterschiedlichen Eigenzeiten wiedersehen.

nach dem Motto, jedem seine eigene Kugeloberfläche.
Aber ja, so muss man das Kugelmodell wohl lesen.

Es bleibt dennoch ein schwer zu schluckender Brocken.
Gibt man beiden Zwillingen eine Cäsiumprobe mit und die Aufgabe, die Zerfallsprozesse zu zählen,
so ermittelt der Daheimbebliebene eine größere Anzahl.
Er ist älter und hat somit mehr Informationen sammeln können.
Nehmen wir an, der Daheimgebliebene währe beim Treffen 80 Jahre alt und der Reisende 60.
Was ist jetzt, wenn der 80-jährige in seinem 70sten Lebensjahr eine Supernova beobachtet hat?
Die hätte ja dann für den 60-jährigen Reisenden noch gar nicht stattfinden dürfen!?

Ich denke, die Lösung liegt in der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die daraus folgende
Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen in Verbindung mit den Lichtlaufzeiten,
die zu der Berechnung von Beobachtungszeitpunkten einzelner Beobachter berücksichtigt werden müssen.
Ich vermag aber im Moment nicht, das zu formulieren.

mfg okotombrok
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2331-69:
Ich denke, die Lösung liegt in der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die daraus folgende
Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen in Verbindung mit den Lichtlaufzeiten,
die zu der Berechnung von Beobachtungszeitpunkten einzelner Beobachter berücksichtigt werden müssen.
Ich vermag aber im Moment nicht, das zu formulieren.

Hallo Okotombrok,

diese Aussage ist nach den gängigen Vorstellungen richtig. Wie ich in diesem Forum aber ständig bemerkte, verbleibt es dann als Phänomen, dass Uhren auch für die Zukunft beeinflusst bleiben, nicht jedoch eine vermeintlich ebenso unvergängliche Distanzreduzierung, der Claus mit seinem Modell beizukommen versuchte. Dies war der Punkt, an dem ich hier leider ständig vergeblich anrannte und auf völliges Unverständnis stieß. Das Ballonmodell bestand schon im meiner Jugend und wurde damals zur Darstellung der Inflation präsentiert. Ich stellte mir dieses nie als vierdimensionales, sondern wie in Form eines Lebens in einer Schicht, wie dem Erdmantel, in einer 3-dimensionalen Dicke vor. Bestimmte Ballonmodelle sind also nicht per se falsch.

Meine Lösung gegen eine 4-dimensionale Sicht habe ich hier nun deutlich als im Grunde fehlerhafte LG-Messung präsentiert. Auf diese bist du bisher nicht weiter eingegangen.


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2331-69:
Was ist jetzt, wenn der 80-jährige in seinem 70sten Lebensjahr eine Supernova beobachtet hat?

Die hätte ja dann für den 60-jährigen Reisenden noch gar nicht stattfinden dürfen!?

Dies hast du als Frage ebenfalls richtig formuliert. Es kommt nämlich darauf an! Nämlich nur darauf, in welche 3-dimensionale Richtung der 60-jährige fliegt, ob in Richtung der Supernova, dann sieht er es eher als der 80-jährige, oder in die andere Richtung.

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, ihr Kugelmodell'ler,

...jedenfalls bin ich der Meinung, dass Diagramme, wie sie Okotombrok in Beitrag Nr. 2331-43 gezeichnet hat, den physikalischen Sachverhalt korrekt wiedergeben.

Ich habe dazu die "Ausflüge von der Zeitachse in den Raum" 'mal etwas vergrößert gezeichnet (leider etwas old-school, da ich mit Geometrieprogrammen nicht fit bin und auch keines habe ;-)).

Jeder kann die Zwillingseffekte sehr einfach mit Zirkel und Lineal nachvollziehen:



Um den Ursprung des Koordinatensystems schlägt man zunächst einen Viertelkreis, um auf Raum- und der Zeitachse den Wert "1" festzulegen (im Beispiel beträgt der Radius des Kreises 10 Rechenkästchen. Diese entsprechen also 1 Jahr auf der Zeitachse bzw. 1 Lj auf der Raumachse).

Auf der Raumachse trägt man dann ab, wie schnell man im Raum unterwegs sein möchte (links in der Grafik: 0,5c, 0,8c, 0,95c, 0,99...c). Anschließend strichelt man eine waagerechte Strecke vom zuvor gewählten Punkt zum Einheitskreis.

Die Lote vom Kreisschnittpunkt auf die Eigenzeitachse ergeben dann die Zeitdilatationen (links unten auf der Eigenzeitachse als Verhältnis t'/t): 0,87(Gelb), 0,6(Orange), 0,31(Blau), 0,0...(Braun).

Entlang der jeweiligen Diagonale der im Einheitskreis gestrichelten Quadrate trägt man nun ab, wie weit man reisen will (im Beispiel jeweils 1 Lj für alle Farben) und kehrt am Umkehrpunkt symmetrisch zurück zur Eigenzeitachse. Der Rückkehrpunkt auf der Eigenzeitachse zeigt dann an, um wieviel der Reisende während seines Ausflugs gealtert ist.

Dann verlängert man die Strecke des Hinwegs auf das Doppelte (jeweils in Bleistift gestrichelt), um diejenige Länge zu erhalten, die dem geradlinigen Hin- und Rückweg entspricht. (Zielpunkte sind dann die bunten Kreuze im Bild oben)

Schließlich trägt man die insgesamt zurückgelegte Strecke (also die Strecke vom Koordinatenursprung bis zum jeweiligen oberen bunten Kreuz) mit dem Zirkel auf der Eigenzeitachse ab und erhält so die Strecke (gleicher Länge), die der ruhende Zwilling in seiner Eigenzeit zurückgelegt hat.

Auf der Eigenzeitachse bedeuten dann:

A0 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,5c = 4 Jahre
B0 = Alterung des Reisezwillings bei 0,5c = 3,46 Jahre


A1 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,8c = 2,5 Jahre
B1 = Alterung des Reisezwillings bei 0,8c = 1,5 Jahre


A2 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,95c = 2,1 Jahre
B2 = Alterung des Reisezwillings bei 0,95c = 0,66 Jahre


A3 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,9999...c = 2 Jahre
B3 = Alterung des Reisezwillings bei 0,9999...c = 0 Jahre
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 15.10.2019 um 09:49 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

deine Betrachtung ist aufschlussreich aus der Sicht des ruhenden Zwillings. Aus der Sicht des reisenden Zwillings könnte dieser jedoch meinen, der ruhende Zwilling entferne sich von ihm. Wer also reist denn nun wirklich? Was ist die Realität?

Beide Sichten sind m.E. richtig. Dennoch stimmt das erwartete Ergebnis, dass sich beide Sichten zu Null addieren, nicht mir der bewiesenen Realität überein. Ein Phänomen? Nein, dieses kann deine Grafik nur nicht lösen. Hier hilft nur die Quantenphysik weiter:

Es ist das Ergebnis einer inkorrekten Feststellung der Lichtgeschwindigkeit, deren Auswirkungen ich einige Beiträge zuvor beschrieben habe: Der Weg, den das Photon bei der Messung von A nach B zurücklegt, ist zwingend je nach Frequenz länger, als die Gerade zwischen A und B ausweist. Diese Feststellung ist m.E. grundlegend für die korrekte Beschreibung einer allein 3-dimensionalen Welt unter Berücksichtigung quantenphysikalischer Gesichtspunkte. Ich bin von der Richtigkeit meiner Auffassung bies zum Beweis des Gegenteils fest überzeugt.

Es ist offenbar bisher übersehen worden, die Quantenphysik korrekt auf die Relativitätstheorien anzuwenden. An der Quantenphysik führt derzeit nichts vorbei. Daran ist nichts Mystisches.

Gerd Kirschenmann, Hamburg
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-72:
deine Betrachtung ist aufschlussreich aus der Sicht des ruhenden Zwillings. Aus der Sicht des reisenden Zwillings könnte dieser jedoch meinen, der ruhende Zwilling entferne sich von ihm. Wer also reist denn nun wirklich? Was ist die Realität?

Hallo Kirsche,
Zusammenfassung zu Claus seiner anschaulichen Darstellung, Beitrag Nr. 2331-71:
Ein Ausflug in dern Raum verjüngt.

Es reist der, der aus Sicht des Beobachters sich vom Normalzustand, sich mit LG zu bewegen, abweicht.
Die Abweichung vom Normalzustand ist (c -v) oder prozentual ausgedrückt (c - v)/c.
Die Abweichung erleben wir nach der SRT als ein Geschwindigkeitsanteil im Raum als Abweichung vom Geschwindigkeitsanteil der Zeit.
Claus nennt es anschaulich "Kippen in den Raum".

Es ist ein Postulat, daß die Relativgeschwindigkeit v zwischen Beobachter und Objekt immer gleich ist, auch wenn der Beobachter zur Stelle des Objekts wechselt. Diese Annahme wurde durch Testergebnisse nicht in Frage gestellt. Sind Dir diesbezüglich Testergebnisse bekannt, die dieses Postulat als falsch begründen würde?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-72:
Es ist das Ergebnis einer inkorrekten Feststellung der Lichtgeschwindigkeit, deren Auswirkungen ich einige Beiträge zuvor beschrieben habe: Der Weg, den das Photon bei der Messung von A nach B zurücklegt, ist zwingend je nach Frequenz länger, als die Gerade zwischen A und B ausweist.
Wie kommst Du darauf? Was stützt Deine Annahme?
Die Ausbreitung von Strahlung hängt im Vakuum nicht von der Frequenz ab. Siehe auch.
Die Frequenz spielt nur in einem Medium eine Rolle und bestimmt dort und nur dort die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Strahlung (siehe Dispersion).

Nur ein kurzer Einwurf von mir zwischendurch zu Eurer Diskussion.
Gruß, Otto
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Hallo Otto!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-73:
Zusammenfassung zu Claus seiner anschaulichen Darstellung, Beitrag Nr. 2331-71:
Ein Ausflug in dern Raum verjüngt.

Aber der Raum verkürzt sich, wie die Forumsdiskussion u.a. bei Beitrag Nr. 2271-51 noch beweisen sollte, meinen Vorstellungen entsprechend jedenfalls offenbar nicht mehr. In dem von dir zitierten Beitrag von Claus ist aktuell nur noch von einer Verjüngung die Rede, was ich schon als korrekter empfinde. Ich behauptete niemals ein anderes Ergebnis. Die von Claus und anderen hierfür gegebene Begründung dafür ist aber aus meiner Sicht nicht richtig:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-73:
Es ist ein Postulat, daß die Relativgeschwindigkeit v zwischen Beobachter und Objekt immer gleich ist, auch wenn der Beobachter zur Stelle des Objekts wechselt. Diese Annahme wurde durch Testergebnisse nicht in Frage gestellt. Sind Dir diesbezüglich Testergebnisse bekannt, die dieses Postulat als falsch begründen würde?

Es ist kein Postulat, es ist die Realität, wenn man es nur richtig begründet. Dreh doch mal die Grafik von Claus in Beitrag Nr. 2331-71 auf den Kopf. Was passiert nun? Die Zeitlinien sind von oben nach unten und von oben nach unten identisch. Was passiert deshalb? Sie addieren sich zu Null. Und nun? Wo ist dann nach der Raumkontraktion nun eigentlich die Zeitdilatation geblieben? Jetzt ist sie auch weg. Wie komme ich entgegen deiner Behauptung dennoch zur Überzeugung, dass die Uhr des Reisenden langsamer ging, obwohl die Begründung von Claus sich quasi in Lauft aufgelöst hat?

Auch hierfür habe ich in den Beiträgen gerade hier zuvor in diesem Thread eine jedenfalls für mich schlüssige Begründung geliefert. Die muss man nur lesen. Damals noch hat niemand nach meiner Begründung gefragt, obwohl sie sich schon aus meinen Grafiken in Beitrag Nr. 2264-1 ergibt. Die übliche Zeit, an der sich die Geschwindigkeit anhand des Weges misst, ist die Gerade des Zeitpfeils. Daran hält sich aber leider z.B. ein Photon nicht. Es schwingt um diese Gerade und beschreibt darin einen fiktiven Tunnel seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Meine ewige Behauptung: Die Natur kennt keine Gerade!

Ich habe also hier nun doch ohne eine bisher ausbleibende Frage eine Begründung meiner Vorstellung geleifert. Ich warte nun aber noch auf die Begründung von Claus, weshalb sich aus seiner Grafik eine Zeitdilatation als bleibendes Ergebnis ableiten lassen soll ( Beitrag Nr. 2331-72 ) . Auch wäre ich Okotombrok, seine zutreffenden Beiträge ergänzend, für eine Begründung dankbar (vgl. Beitrag Nr. 2331-57 Ziffer 2 vs. Beitrag Nr. 2331-51) .

Im Übrigen habe ich niemals behauptet, dass sich durch unterschiedliche Frequenzen unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten ergeben. Wie kommst du eigentlich darauf? Warum werden hier in diesem Forum immer solche widersinnigen Behauptungen gegen mich aufgestellt? Vielmehr ergeben sich auf der Basis meiner Vorstellungen, wie konstanter Lichtgeschwindigkeit unter Beibehaltung des vereinfachten Messverfahrens, unterschiedliche Weglängen, die allein zu dem von mir aufgezeigten zeitlichen Dilatationseffekt führen müssen.

Ich könnte dir natürlich meine Beiträge hier ausführlich wiederholen, worauf ich verzichten möchte. Im Detail wäre ich natürlich bereit, auf Fragen zu antworten.

Gerd Kirschenmann, Hamburg
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 16.10.2019 um 11:36 Uhr.
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Hallo okotombrok,

Zitat von okotombrok:
"Zu mir bewegte Uhren gehen für mich langsamer"
Das ist eine viel bessere Formulierung.

Zitat von okotombrok:
Kennst du das Minkowskidiagramm?

Kennen schon, das heißt aber noch nicht, dass ich es 100% verstanden habe.
Wenn man die Zeit als 4. Dimension sehen, was wir ja im Kugelmodell und auch im Minkowskidiagramm tun,
dann steht für mich diese 4. Dimension senkrecht auf allen drei Raumdimensionen (= für uns so nicht vorstellbar).
Wenn im Minkowski Diagramm ein bewegtes System dargestellt wird, dann stehen diese Dimensionen (x' und t') nicht senkrecht aufeinander, oder vielleicht doch???

Gruß

John.
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Hallo okotombrok,

Deine 4. Grafik verstehe ich nicht.
Warum liegen dort A und E auf verschiedenen Raumkoordinaten?

Danke für die Antwort.
Gruß
John
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-35:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2331-31:
Der Raumzeitabstand zweier Ereignishorizonte von schwarzen Löchern ist unendlich. ...

Hallo Thomas,

warum sollte der Raumzeitabstand zweier Ereignishorizonte von SL unendlich sein?

Falls ich es richtig sehe, meinst du den Bereich gerade jenseits des Ereignishorizonts? M.E. muss deine Aussage aber nicht stimmen, wenn auch innerhalb eines SL nichts zur Unendlichkeit führt, denn immerhin hat dieses ein endliches Massenäquivalent.
...

Hallo Gerd,

von außen gesehen kommt das Licht vom Ereiginishorizont nicht mehr weg und in der Nähe wird eine Lichtsekunde immer kürzer,
d.h. die Lichtlaufzeit, bzw. die Raumlänge zum Ereignishorizont ist unendlich. Damit ist eine Verbindung zweier verschiedener Ereignishorizonte unendlich lang.

Einfallzeit für einen außenstehenden Beobachter

Interessant beim Vergleich von subjektivem Beobachter und entfernter Beobachtung ist die Konsequenz,
Einfallzeit für einen frei fallenden Beobachter
dass wir uns schwer tun werden, einen globalen Zeitbegriff zu definieren, bezüglich dessen man von einem globalen Urknall überhaupt sprechen kann.

Vielmehr habe ich den Endruck, dass mit Schwarzen Löchern bereits ein Multiversumkonzept umgesetz wird.

Weiterführend kann man ggf. begründen, dass die 4-Dimensionalität unseres Raumes von einem mehrstufigen Kollaps eines z.B.
10-dimensionalen Raumes herrührt, wie ihn die Superstringtheorie fordert aufgrund der Symmetrie-Eigenschaften existierender Kräfte.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 16.10.2019 um 23:30 Uhr.
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Hallo Thomas,

ja ok., danke, sehe ich nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft auch ein, sofern es überhaupt Unendlichkeiten geben sollte, was ich, wie dargestellt u.a. auch deshalb bestreite, weil die uns bekannte Materie 5% der Gesamtenergie des Universums ausmachen soll und die fehlenden 95% dann eigentlich doch nicht unendlich sein können. Wären sie es, wären die bekannten 5% im Gegensatz dazu unendlich klein, was sie sicher in unser aller Einverständnis sicht- und für uns spürbar keineswegs sind. Ich behaupte deshalb: Es gibt real in unserem Universum nirgends Unendlichkeiten, was m.E. auch bedeutet, eher lösen sich die 95% in Nichts auf.

Zu deinem Argument gehen wir der Einfachheit zunächst davon aus, dass es sich um ein Photon handelt und die gravitative Wirkung der Masse eines SL nicht zu bestreiten ist. Dann wird dieses Photon für das SL zunehmend blauverschoben, weil sich seine Gravitation in Energie umwandelt (was beim Astronauten eine Beschleunigung bei Gewichtszunahme bewirkt). Die Frequenz eines Photonenstrahls nimmt dadurch zu. Die LG ist und bleibt endlich, aber dennoch kann dieses Photon den Ereignishorizont“in vollem Bewusstsein“ überschreiten. Ein außenstehender Beobachter bemerkt dagegen im gleichen Ausmaß durch die Lichtlaufzeit versetzt eine Rotverschiebung (beim Astronauten also Gewichtsreduzierung), die dank geringer werdender Energie zu einem Abbremsen führen müsste, was ein Photon im Gegensatz zu einem Astronauten aber nicht kann. Dies führt somit bei einem Astronauten in der Tat zu dem von dir aufgezeigten Widerspruch (wobei sich ein anderer Widerspruch zwischen Materie mit Ruhemasse und Materie/Energie ohne Ruhemasse auftut).

Für die Beurteilung der objektiven Wirklichkeit, die sich aus der Grafik von Claus mit ihrem Spiegelbild ergibt, ist dieser Widerspruch aber unerheblich, weil nur der Eindruck trügt. Bei einer Umkehrung der Verhältnisse tritt der Effekt meiner Behauptung auf, nämlich, dass sich beide Vorgänge vollständig zu Null auflösen, wenn nur genug Energie zugeführt wird, die dem SL entgegenwirken kann. Dieser Effekt führt für den außenstehenden Bobachter jetzt zur Blauverschiebung des Photons, für das Photon zu einer Blauverschiebung. Auch die asymmetrischen Gravitationseffekte heben sich durch die zunächst gewonnene und die später im gleichen Ausmaß zuzuführende Energie auf.

Dieser Ausgleichsprozess ist allerdings überhaupt nur möglich, wenn er sich noch vor dem Ereignishorizont abspielt, also das Photon noch nicht hinein geraten ist und der Astronaut genügen Treibstoff mitführt, welches sich vor dem SL ebenfalls beschleunigt hatte und nun wieder wegführt. Rot- und Blauverschiebung heben sich in diesem Fall wieder auf. Nach seiner Rückkehr wäre ein Astronaut zwischenzeitlich ziemlich schwer geworden, aber trotzdem jünger als sein Zwilling geblieben, würde er überleben.

Die Ursache dafür liegt aber, wie ich weiterhin behaupte, an der aufgezeigten Diskrepanz bei der Messmethode zwischen unklarem Weg und einer Geraden für die Zeit der LG am geraden Lichtlaufweg. Dieser für ein Photon zu beschreitende Weg ist eben stets länger als die zu Grunde gelegte Gerade von A nach B, die allen Überlegungen bisher zu Grunde gelegt wird.

Der Weg ist bei konstanter LG eindeutig variabel, was zu Konsequenzen zumindest für Geschwindigkeiten gilt, die dem Niveau der LG nahe kommen. Dies hat Claus wohl sicher mit den Berechnungen in seinen Grafiken richtig zum Ausdruck gebracht. Ändern muss sich m.E. das dem bisher zugrunde liegende Denken in einem durch die Zeit verzerrten Raum. Der Raum wird nicht verzerrt, die Distanzen sind nur länger als gedacht, was sich als Verzerrung / eigentlich Stauchung äußern kann. Damit haben wir aber nicht den Zustand einer 4-dimensional zu betrachtenden Welt. Wir leben in einer 3-dimensionalen und nicht auf einer 4 Dimensionen symbolisierenden Kugel, unserem Universum. An der Wirkung der ART ändert sich wohl nichts. Die SRT ist m.E. ebenso lediglich falsch interpretiert worden.

Was spricht dagegen? Was sehe ich falsch?
Sei gegrüßt,
Gerd
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 16.10.2019 um 18:19 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2331-69:
Gibt man beiden Zwillingen eine Cäsiumprobe mit und die Aufgabe, die Zerfallsprozesse zu zählen,
so ermittelt der Daheimbebliebene eine größere Anzahl.
Er ist älter und hat somit mehr Informationen sammeln können.
Nehmen wir an, der Daheimgebliebene währe beim Treffen 80 Jahre alt und der Reisende 60.
Was ist jetzt, wenn der 80-jährige in seinem 70sten Lebensjahr eine Supernova beobachtet hat?
Die hätte ja dann für den 60-jährigen Reisenden noch gar nicht stattfinden dürfen!?

Ich denke, die Lösung liegt in der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die daraus folgende
Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen in Verbindung mit den Lichtlaufzeiten,
die zu der Berechnung von Beobachtungszeitpunkten einzelner Beobachter berücksichtigt werden müssen.

Ja. Aber das Kugelmodell ist m.E. in sich ebenso konsistent:

Auf einer bestimmten Ortskoordinate weiß derjenige am meisten, der auf ihr am weitesten in seiner Eigenzeit gereist ist.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-73:
Ein Ausflug in dern Raum verjüngt.

Man könnte ergänzen: ...aber wer sich nicht bewegt, weiß am meisten.

Für die Übermittlung einer Information wird keine Eigenzeit benötigt.

Als Träger einer Information reist bspw. ein Lichtsignal ohne Eigenzeit an einen anderen Ort. Allerdings muss derjenige, der die Information an dem anderen Ort empfängt, solange in seiner Eigenzeit auf diese Information warten, wie das Licht Strecke im Raum zurückgelegt hat - denn: beide Wege müssen stets gleich lang sein.

Wenn das Universum expandiert, (das wäre im Ballonmodell gleichbedeutend mit: "Wenn Teilchen an bestimmten Ortskoordinaten in ihrer Eigenzeit voranschreiten."), dann "weiß" das Universum an jeder Ortskoordinate die gesamte, bisherige Geschichte dieses Ortes. Um jedoch die Geschichte eines anderen Ortes in Erfahrung zu bringen, dauert es solange, wie dieser Ort entfernt ist.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-79:
Man könnte ergänzen: ...aber wer sich nicht bewegt, weiß am meisten.
...
Wenn das Universum expandiert, (das wäre im Ballonmodell gleichbedeutend mit: "Wenn Teilchen an bestimmten Ortskoordinaten in ihrer Eigenzeit voranschreiten."), dann "weiß" das Universum an jeder Ortskoordinate die gesamte, bisherige Geschichte dieses Ortes.
...

Hallo Claus,
Alles richtig.
Die Ortskoordinate weiß die Geschichte ihre Ortes allerdings nur dann, wenn sie die Zuständsänderungen aufzeichnet, sich merkt.
Macht sie das wirklich?
Gruß, Otto
P.S. Ich lege mich am besten gleich wieder ins Bett, um nichts zu machen. Denn dann weiß ja man meisten. :-)
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