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Beginn der Zeit (Urknall) ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,

es wird allgemein davon ausgegangen, dass das Universum räumlich unbegrenzt ist, keinen Mittelpunkt und keinen Rand hat. Verglichen wird dies in einer zweidimensionalen Betrachtung mit der Oberfläche einer Kugel oder einem Möbius-Band.

Muss man dann auf der Grundlage eines raumzeitlichen Modells nicht folgern, dass das Universum auch zeitlich unbegrenzt ist, also keinen Anfang und kein Ende hat; zumindest kein Anfang und kein Ende beschrieben (definiert) werden kann ?

Ein Urknall wäre dann lediglich ein bestimmter Entwicklungszustand des Universums, aber nicht ein zeitlicher Beginn des Universums. Und Spekulationen über ein zeitliches Ende des Universums könnte man sich sparen.

Mit freundlichen Grüßen
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Harti,

Wenn du auf der zweidimensionalen Oberfläche einer Kugel herumläufst, wirst du niemals auf einen Rand treffen. So hat die Kugel zwar eine definierte Größe ihrer Fläche, aber auf dieser Fläche gibt es keinen Rand. Auf drei Dimensionen übertragen heißt das vielleicht, dass das Universum ein definierbares Volumen hat, aber du selbst den Rand des Universums nie erreichen kannst. Und wenn es mit zunehmender Geschwindigkeit expandiert (wie angenommen), dann ja sowieso nicht.

So kann das Universum sowohl einen räumlichen wie auch einen zeitlichen Anfang haben.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2331-2:
So kann das Universum sowohl einen räumlichen wie auch einen zeitlichen Anfang haben.

Das Kugelmodell mit einer zweidimensional unbegrenzten Oberfläche passt zwar für die bildliche Darstellung eines unbegrenzten Raumes ohne Mittelpunkt und Rand, aber nicht für die Vorstellung einer unbegrenzten Zeit, wenn man den Lauf der Zeit als Ausdehnung der Kugel auffasst. Denn eine unendlich kleine Kugel entspricht dann dem Beginn der Zeit und eine unendliche große Kugel dem Ende der Zeit. Insoweit gebe ich Dir Recht. Dabei handelt es sich aber um eine Unendlichkeitsvorstellung bezüglich der Zeit.
Meiner Vorstellung einer unbegrenzten zeitlichen Entwicklung des Universums entspricht eher die dritte Dimension eines Torus. Die Oberfläche repräsentiert den Raum und die Kreisform repräsentiert die Zeit, also eine zeitliche Entwicklung ohne Anfang und Ende.

Was meinst Du dazu ?

Mit freundlichen Grüßen
Hart
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 26.09.2019 um 12:45 Uhr.
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Beiträge: 660, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Harti:
es wird allgemein davon ausgegangen, dass das Universum räumlich unbegrenzt ist, keinen Mittelpunkt und keinen Rand hat.
Verglichen wird dies in einer zweidimensionalen Betrachtung mit der Oberfläche einer Kugel oder einem Möbius-Band.

Sowohl die Kugel als auch das Möbius – Band sind raumbildend und somit klar dreidimensionalen Möglichkeiten zuzuordnen.
Diese wissenschaftlichen Vergleiche und Hochrechnungen hinken also ein wenig.
Erst die einzige möglich Zeit = dass Eine gegen das All – gegen den Wart - ermöglicht das Mögliche.
Womit die Frage nach der Zeit eigentlich beantwortet wäre.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-3:
Denn eine unendlich kleine Kugel entspricht dann dem Beginn der Zeit

so sich unser Universum seit Beginn ausdehnt (worauf ja alles hindeutet), ja.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-3:
und eine unendliche große Kugel dem Ende der Zeit.

Nee. Erst gab es keine Kugel, dann gibt es eine, das ist der Beginn der Zeit. Ist die Kugel unendlich groß, gibt es die Kugel noch, also auch die Zeit. Wenn wir mal in diesen Bildern bleiben wollen.

Das mit dem Torus kapier ich nicht.

Beste Grüße
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2331-5:
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-3:Denn eine unendlich kleine Kugel entspricht dann dem Beginn der Zeit

so sich unser Universum seit Beginn ausdehnt (worauf ja alles hindeutet), ja.

Nein, auch dann nicht, wenn das Urknallmodell der anfänglichen Singularität richtig wäre. Singularität bedeutet in diesem Zusammenhang doch: Alles war zu Beginn unendlich klein. Vor dem Anfang der Unendlichkeit müsste es dann aber auch schon eine andere Unendlichkeit gegeben haben, und eine andere davor usw.. Die hieße:
Die Zeit kann insoweit keinen definierbaren Anfang haben und die Größe der Ausdehnung muss noch stets ein wenig größer als Nichts gewesen sein. Folge dieser Logik, die mit meinen Vorstellungen zu 100% übereinstimmt:

Zeit und Raum können sich nicht, wie zumindest früher behauptet, mit dem Urknall quasi ausgerollt haben. Sie haben schon vorher existiert! Meine Vorstellung hierzu ist ohnehin:

a) Es gab eine Zeit vor dem Urknallereignis.
b) Das Anfangsereignis muss sich zwingend aus einer zeitlichen Entwicklung vor einem Urknallereignis ergeben haben.
c) Es gab keine Eindimensionalität aus Singularität, sondern etwas, das anfänglich der Entwicklung des Urknallereignisses immerhin bereits einen dreidimensionalen Raum eingenommen haben muss.
d) Die bisherigen Vorstellungen zur Urknall-Singularität können m.E. allein aus diesen Überlegungen nicht richtig sein!
Aber:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-1:
Muss man dann auf der Grundlage eines raumzeitlichen Modells nicht folgern, dass das Universum auch zeitlich unbegrenzt ist, also keinen Anfang und kein Ende hat; zumindest kein Anfang und kein Ende beschrieben (definiert) werden kann ?

Ja, so müsste man ebenfalls schon nach der bisher gängigen Lehre folgern.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Ich denke Raum, Zeit und Gravitation sind zusammenhängene Größen.
Bekanntlich krümmt Gravitation den Raum und beeinflusst die Zeit.
Rechnen wir das zurück zum Urknall, dann war weder Masse, also Gravitation vorhanden noch Raum, denn der war noch nicht existent.
Daher konnte auch keine Zeit existieren.
Ich glaube, dass erst die Entstehung der Materie für die Entstehung von Raum und Zeit verantwortlich war.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo zusammen,

den Vergleich: Raum mit der Oberfläche einer Kugel finde ich treffend.
Keine Ränder und kein Mittelpunkt, das trifft sowhol auf die 2D Kugeloberfläche als auch auf unseren Raum zu.
Im 3D hat die Kugel natürlich einen Rand und auch einen Mittelpunkt.
Für unseren Raum bedeutet das, dass wir seinen Rand und seinen Mittelpunkt nicht im 3D sondern im 4D finden können.

Gruß
John
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Man muss die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. A. E.
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo John,
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-8:
Für unseren Raum bedeutet das, dass wir seinen Rand und seinen Mittelpunkt nicht im 3D sondern im 4D finden können.

Die vierdimensionale Raumzeit überschreitet unser bildliches Vorstellungsvermögen. In der Mathematik ist man allerdings in der Lage, mit vier Koordinaten solche "Räume" darzustellen.
Mit Hilfe einer zweidimensionalen Oberfläche einer randlosen und mittelpunklosen Oberfläche einer Kugel soll lediglich die Unbegrenztheit auch der vierdimensionalen Raumzeit bildlich vorstellbar gemacht werden. Auch die vierdimesinaleh Raumzeit hat keinen Mittelpunkt und keinen Rand.
Und sie wird zu allem Übel auch noch gekrümmt vorgestellt, um die Gravitation in das Modell einzubeziehen. Beschleunigte Bewegungen in Form des freien Falls erscheinen auf diese Weise in der Raumzeit gleichförmig.

MfG
Harti
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti,

könnte man sich nicht den Urknall als Mittelpunkt der Raumzeit vorstellen und die Gegenwart als ihren Rand?

Das ist natürlich reine Spekulation.

Gruß

John
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-10:
könnte man sich nicht den Urknall als Mittelpunkt der Raumzeit vorstellen und die Gegenwart als ihren Rand?

Das ist natürlich reine Spekulation.

Ja. Aber - so meine ich - sehr plausible Spekulation!
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Guten Morgen zusammen,
ich spekuliere mal etwas weiter und reduziere die Form des Universums auf der Grundlage der Kategorien Raum, Zeit und Raumzeit auf jeweils eine Dimension.
Welche geometrischen Vorstellungen sind dann möglich ?
1)Alle drei Kategorien entsprechen geraden oder gekrümmten Strecken mit Anfang und Ende.
2)Alle drei Kategorien entsprechen geschlossenen Strecken (Schleifen).
3)Die drei Kategorien sind bei Anwendung auf das Universum in seiner Gesamtheit verschieden vorzustellen, also sowohl als offene wie als geschlossene Schleifen.
Letztere Vorstellung entspricht wohl der von John, in der der Raum unbegrenzt, die Zeit aber begrenzt sein soll.

Mir scheint die Vorstellung einer geschlossenen Schleife für das Universum in seiner Gesamtheit ( die Raumzeit) am ehesten plausibel, weil es die Vorstellung eines "Nichts" vor dem Urknall beseitigt. Der Urknall könnte als Schnittpunkt der Schleife vorgestellt werden.

MfG
Harti
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti,

ich meinte nicht, dass die Zeit begrenzt ist.
Ich sagte, dass man sich den Rand der Raumzeit als unsere Gegenwart vorstellen könne.
Besser ausgedrückt wäre wahrscheinlich: 'Der Rand der Raumzeit ist der gegenwärtige Raum'.
Da die Zeit weiter geht, wird der Rand nach außen verlagert, man könnte auch sagen: 'Die Kugel wächst'.
Also von Begrenzung erst mal keine Rede.

Wenn wir im Kugelbild bleiben, dann ist der gegenwärtige Raum die äußerste Schale.
Die Dicke dieser Schale entspricht der Dauer der Gegenwart, ist also wahrscheinlich Null.
Wenn eine Schale eine Dicke hat, dann könnte man das 'Zeitraum' nennen.
Anmerkung: Das Wort 'Zeitraum' wird recht häufig benutzt, aber die wenigsten denken dabei an ein 4D-Gebilde.

Eine Schale, die sich weiter innen befindet entspricht einem Zeittaum in der Vergangenheit,
eine Schale, weiter außen entspricht einem Zeitraum in der Zukunft.

Ob eine innere Schale 'noch' und ob eine äußere Schale 'schon' existiert ist eine andere Frage....

Zugegeben, das 'Nichts' vor dem Urknall ist noch da.

Gruß
John
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo John,
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-13:
ich meinte nicht, dass die Zeit begrenzt ist.
Ich sagte, dass man sich den Rand der Raumzeit als unsere Gegenwart vorstellen könne.
Besser ausgedrückt wäre wahrscheinlich: 'Der Rand der Raumzeit ist der gegenwärtige Raum'.
Da die Zeit weiter geht, wird der Rand nach außen verlagert, man könnte auch sagen: 'Die Kugel wächst'.
Also von Begrenzung erst mal keine Rede.

Ich unterscheide zwischen unbegrenzt und unendlich. Unbegrenzt kann ich mir vorstellen (Oberfläche einer Kugel), unendlich nicht. Dies ist m.E. erforderlich, weil unsere Erfahrungswelt begrenzt ist. Dies entspricht der philosophischen Ansicht, dass wir nur Schatten der Wirklichkeit sehen und auch nur eingeschränkte Vorstellungen entwickeln können. Die Physik sehe ich als Wissenschaft über die Wirklichkeit, und sie sollte deshalb in ihren Vorstellungen, Theorien, Modellen und geometrischen Bildern Unendlichkeitsvorstellungen ausschließen, weil diese nicht durch Erfahrung (Experimente) überprüfbar sind. Die Theorie vom Urknall, bei dem alles aus einer "unendlich" kleinen Raumzeit entstand und vorher war Nichts im Sinne von unendlich wenig, ist nach meiner Ansicht eine solche Spekulation über Unendlichkeit. Entsprechendes gilt für eine zeitlich "ewige" Existenz des Universums.

Zitat:
Zugegeben, das 'Nichts' vor dem Urknall ist noch da.

Und darin liegt für mich das Vorstellungsproblem.

MfG
Harti
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti,

man sagt es gibt kein 'vor dem Urknall', da die Zeit erst mit dem Urknall entstanden sei.

Auf der anderen Seite gibt es auch die Theorie vom pulsierenden Universum.
Die sagt aus, das dem Big Bang ein Big Chrunch vorausgegangen ist und dass sich das Universum wieder zusammenzieht bis ins unendlich Kleine um dann, nach einen weiteren Big Bang wieder auszudehnen,usw.

Das pulsierende Universum hat zwar nicht unbedingt was mit dem Kugelmodell zu tun, steht aber m. E. dazu nicht im Wiederspruch.

Wenn, wie im Deinem Ansatz, die Zeit Dimension auch eine geschlossene Bahn ist, würden sich dann alle Ereignisse wiederholen, sobald eine Runde vollendet ist?

Genauso könnte man fragen, ob die Zeit rückwärts läuft, wenn das Universum mit dem Ausdehnen aufhört und beginnt sich wieder zusammen zu ziehen.

Ich weiß auch nicht, ob man der Zeit überhaupt eine absolut Dimension zuweisen darf, denn seit Einstein wissen wir ja, dass die Zeit nichts universelles ist, sondern vom Bewegungszustand abhängt.

Würden die Modelle, sei es jetzt Kugelmodell oder ein anderes Modell mit einer universellen Zeitdimension, nicht genau das Gegenteil darstellen?

Fragen über Fragen.

Gruß
John
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-15:
Auf der anderen Seite gibt es auch die Theorie vom pulsierenden Universum.

Die sagt aus, das dem Big Bang ein Big Chrunch vorausgegangen ist und dass sich das Universum wieder zusammenzieht bis ins unendlich Kleine um dann, nach einen weiteren Big Bang wieder auszudehnen,usw.

Das pulsierende Universum hat zwar nicht unbedingt was mit dem Kugelmodell zu tun, steht aber m. E. dazu nicht im Wiederspruch.

Hallo John,

ich teile die von dir zitierte o.a. Variante in etwa. Warum sollte sich keine Kugel öffnen und wieder schließen? Nach meiner Vorstellung weicht die folgende allerdings von der vorangegangenen leicht ab. Für mich wird ein Selbstähnlichkeitsprinzip wirksam, so, wie wir es überall um uns herum bemerken als Werden, Sein und Vergehen und ähnlichen Wiederholungen mit dem Stempel der Evolution…..Eigentlich kennen wir doch nichts, was diesem Prinzip widersprechen könnte. Warum also sollte man es auf das All nicht übertragen können? Die Frage nach dem Anfang bleibt weiter offen, das Problem der Unendlichkeit wäre bezogen auf unser All somit erst einmal vom Tisch.

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-15:
Ich weiß auch nicht, ob man der Zeit überhaupt eine absolut Dimension zuweisen darf, denn seit Einstein wissen wir ja, dass die Zeit nichts universelles ist, sondern vom Bewegungszustand abhängt.

Wenn man es so betrachtet, wie du vorgeschlagen hast (Zeit ist die Richtung, in die sich die 4-D-Kugel ausdehnt), dann ist die Richtung m.E. nicht "absolut". Jeder Oberflächenpunkt der Kugel hat seine eigene Zeitrichtung.
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo John,
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-15:
Genauso könnte man fragen, ob die Zeit rückwärts läuft, wenn das Universum mit dem Ausdehnen aufhört und beginnt sich wieder zusammen zu ziehen.

Ob die Zeit eine Richtung hat, ist eine der begrifflichen Fragen, die man vorab klären muss, um sich über das Wesen der Zeit zu verständigen bzw. es zu diskutieren.

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Kausalität als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst. Folglich erhält die Zeit durch kausale Abläufe eine Richtung, vergleichbar mit einem Fluss. In der Physik wird teilweise der 2.Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) als Bestandteil des Zeitbegriffs aufgefasst und auf diese Weise ein Richtung der Zeit festgelegt.

Demgegenüber ist nach meiner Ansicht der Zeitbegriff der Relativitätstheorien ein Zeitbegriff der reinen Dauer, d,h, die Zeit hat keine Richtung. Dies ist z.B. der Grund, warum die Relativitätstheorien "Zeitreisen" in die Vergangenheit bzw. Zukunft nicht ausschließen. Mit anderen Worten: Eine solche Vorstellung von "Zeitreisen" ist auf der Grundlage der Relativitätstheorien eigentlich keine Frage der Zeit, sondern allein eine Frage der Umkehrung oder Beschleunigung von kausalen Abläufen, die nicht Gegenstand der Relativitätstheorien sind.

Generell lässt sich m.E. sagen:
Die Frage "Was ist Zeit ?" ist eigentlich falsch gestellt. Sie enthält bereits eine Festlegung bezüglich der Existenz von Zeit. Besser müsste die Frage lauten "Welche Vorstellung (begriffliche Beschreibung) von Zeit wird in dem jeweiligen Zusammenhang zugrunde gelegt ?"

MfG
Harti

P.S. Ich entschuldige mich dafür, dass ich hier meine Ansicht über das Wesen der Zeit immer wiederhole. Leider ist eine Diskussion ohne Klärung von Begriffen nicht möglich.
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Hallo Claus,

vielleicht war 'absolute Richtung' nicht gut ausgedrückt.
'
Zitat von Claus:
Jeder Punkt hat seine eigene Zeitrichtung
' meinst Du damit dass sich die Zeitrichtung der einzelnen Punkte unterscheidet je weiter sie räumlich auseinander sind?
(Sind die betrachteten Punkte räumlich nahe beieinander, dann sind ihre Richtungen auch nahezu parallel).

Ich bin unsicher was passiert, wenn sich einzelne Punkte (Objekte) 'räumlich bewegen', dann vergeht 'ihre Zeit' ja im Vergleich zu 'ruhenden' Objekten langsamer,
was bedeutet das für ihre radiale Bewegung im Kugelmodell?

(Ich habe 'räumlich bewegen' und 'ruhenden' in Anführungszeichen gesetzt, da es m. E. keine absolute sondern nur relateive Ruhe oder Bewgung gibt.)


Gruß
John
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Claus (Moderator)
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Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-19:
meinst Du damit dass sich die Zeitrichtung der einzelnen Punkte unterscheidet je weiter sie räumlich auseinander sind?
(Sind die betrachteten Punkte räumlich nahe beieinander, dann sind ihre Richtungen auch nahezu parallel).

Ich bin unsicher was passiert, wenn sich einzelne Punkte (Objekte) 'räumlich bewegen', dann vergeht 'ihre Zeit' ja im Vergleich zu 'ruhenden' Objekten langsamer,
was bedeutet das für ihre radiale Bewegung im Kugelmodell?

Genau. Ich vermute, dass "Bewegung im Raum" einer anderen "Eigenzeitrichtung" gleichzusetzen ist. In Beitrag Nr. 1833-55 hatte ich dazu mal ein Bild gezeichnet (vgl. auch den Text unterhalb des Bildes im o.a. Beitrag).

Wenn die "Eigenzeit" eines Objekts einen Winkel gegenüber der eines Beobachters aufweist, dann ist das gleichbedeutend damit, dass das Objekt einerseits eine Geschwindigkeitskomponente im Raum des Beobachters erhält und sich andererseits die Bewegung in der Zeitkomponente des Beobachters reduziert, d.h. die Zeit des Objekts vergeht aus der Sicht des Beobachters langsamer (Zeitdilatation).

Das lässt sich auch auf Objekte auf der "Kugeloberfläche" anwenden:

Entfernte Glalaxien bewegen sich vom Urknall aus gesehen in eine andere Richtung als wir. Somit weist (in der Theorie, dass die Expansion des Unsiversums die Zeit darstellt) deren Eigenzeitachse einen Winkel gegenüber unserer auf.

Insofern müssten wir bei entfernten Galaxien also dasselbe beobachten, wie bei relativ zu uns bewegten Objekten:

1. Sie müssen sich relativ zu uns bewegen - und zwar umso schneller, je weiter sie von uns entfernt sind.
2. Ihre Zeit muss langsamer vergehen, als unsere.

Genau die beobachten wir.

Entfernte Galaxien bewegen sich von uns fort und ihr Spektrum ist relativistisch rotverschoben (die Zeit entfernter Galaxien vergeht - von uns aus gesehen - langsamer als unsere eigene).
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