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Beginn der Zeit (Urknall) ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

ich versteh nun dank deiner Grafik, was du einmal meintest, die Zeit stehe senkrecht auf der Ballonoberfläche. Ein dreidimensionales Modell des Inneren einer sich ausdehnenden Kugel kommt m.E. nach wie vor zu einem transparenteren Modell der Natur unserer einfachen, doch dreidimensionalen Welt:

Die Eigenzeit aller dank Urknall auseinandertreibender Objekte ist (ohne Berücksichtigung gegenseitiger Gravitationswirkungen mehr oder weniger) gleich, denn sie streben seit dem Urknall prinzipiell strahlenförmig auseinander und entfernen sich dabei. Dabei kommt es bei gegenseitiger Beobachtung zu der von dir beschriebenen Zeitdilatation. Für mich ist dies insoweit logisch.

Wo aber bleibt da die von dir und vor allem Stueps so vehement vertretene Raumkontraktion, sofern sich ein Winkel >45 Grad aus der Bewegungsdifferenz eines Beobachters ergibt? Entweder sehe ich dein Modell nach wie vor nicht richtig, es ist das Modell weiterhin fehlerhaft, was ich nicht glaube, oder aber es stimmt etwas Grundsätzliches nicht. Müssten dann nach der SRT die Galaxien um den Wert der Raumkontraktion, die ich stets anzweifle, nicht viel weiter entfernt sein, sich in deinem Modell also nach links außerhalb deines Koordinatensystems bewegen? Dann allerdings wäre die Zeitdilatation auch wiederum größer….?

Kirsche
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo zusammen,
ich wage Mal eine Vermutung.
Da sich alle Galaxien von allen weg bewegen, sieht man sie immer nur von sich selbst weg bewegen.
Die Kontraktion wirkt in Bewegungsrichtung.
Wir sehen aber die Rückseite, und somit keine Kontraktion.
Mögliche Erklärung?
Danke
Gruß
John
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche und John,

die Raumkontraktion ist - wie die auch Zeitdilatation - ein relativer Effekt, d.h. man muss immer dazu sagen, aus wessen Sicht etwas verkürzt ist.
Gründsätzlich gilt - wie John schon erläutert hat: Kontrahiert wird, was sich bewegt - und zwar: in Bewegungsrichtung. Quer dazu nicht.

Wenn wir also einen Beobachter haben, der sich Galaxien anschaut, die sich von uns wegbewegen... dann sind es die Galaxien (nicht der Raum1 dazwischen), die (aus der Sicht des Beobachters) kontrahiert sind.

Wenn wir z.B. eine Scheibengalaxie sehen, gibt es drei Möglichkeiten2:

a) die Galaxie ist rund (dann liegt die Galaxie so, dass wir von oben daraufschauen). In diesem Fall sehen wir nichts. Die "Dicke" der Galaxie wird geringer. Aber das sehen wir ja nicht, weil wir von oben draufschauen.

b) wir sehen einen Strich (die Galaxie liegt so, dass wir auf den Rand der Scheibe schauen). Dann sehen wir auch nichts. Denn die Breite der Galaxie ändert sich nicht, da sie ja nur in Bewegungsrichtung (nach vorn hin) schrumpft.

c) wir sehen schräg auf die Galaxie. Eine unbewegte kreisrunde Galaxie erschiene uns also elliptisch. Entfernt sich diese Ellipse nun von uns, so wird dessen Elliptizität mit zunehmender Geschwindigkeit größer. Solange, bis sie uns (wenn sie theoretisch v=c erreicht) wieder nur als Strich erscheinen würde.

1) anders aus der Sicht eines bewegten Objekts, z.B. wenn sich ein ein Raumschiff durch den Raum bewegt: Aus der Sicht des Raumschiffs verkürzt sich dann der Raum zwischen den Sternen und Planeten (eben weil alle Sterne und Planeten sich aus der Sicht des schnell durch den Raum fliegenden Raumschiffs in ein und demselben (gegenüber der eigenen Position bewegten) Bezugssystem befinden. Alle Sterne und Planeten erscheinen dem Raumschiff also in Bewegungsrichtung verkürzt - aber eben auch der Raum bzw. die Distanz dazwischen(!).

2) das ist die Theorie. In der Praxis sieht es noch etwas anders aus. Wir sehen zusätzlich, dass sich die Galaxie auch noch zu uns hindreht. Letzteres ist aber ein optischer Effekt, der nicht in der SRT begründet ist.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 08.10.2019 um 21:27 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus, hallo John, hallo Harti,

die mir erinnerungsfähige Aussage zum Zwillingsparadoxon lautete: Beim Flug zur Wega mit annähernd LG führt dies zur Zeitdehnung und zur Raumschrumpfung. Letztere verkürze den Weg zur Wega. Die aktuellen Äußerungen von dir, Claus, übertragen auf das Zwillingsparadoxon, würde bedeuten, dass sich von der Rakete aus die Wega etwas vergrößert, sich die Distanz dadurch leicht ändert. Beides glaubhaft?

Wo leben wir? In einer zweidimensionalen Welt also auf dem äußeren Rand des aufgeblasenen Ballons oder vielmehr auf der Innenseite? Immerhin meinen wir etwas vom Inneren einer Inflation zu wissen, die uns unmittelbar nach dem Urknall an den Rand geblasen haben soll, denn „der Urknall hat überall im Raum stattgefunden, ein Zentrum könne man nicht realisieren“, und die Zukunft außen ist ohnehin, abgesehen der zeit von zunehmender Ausdehnung, nicht absehbar?

Realität oder nur die Sicht unserer eigenen Begrenzungen, wie zur Lichtgeschwindigkeit, die uns angeblich zwingen soll, die Welt so zu sehen, wie es unsere Begrenztheit gebietet, also kompliziert vierdimensional? Zu meiner Schulzeit gab es einen Prof. Haber im Fernsehen, der - für michunvorstellbar – meinte, man müsse sich das Weltall wie einen Sattel vorstellen. Habe ich damals so hingenommen, aber nie daran geglaubt.

Machen wir uns von unserer Begrenztheit, die m.E. nur so zur menschlichen Idiotie einer vierdimensionalen Weltensicht und komplizierteste Annahmen führt, frei, bleibst eine dreidimensionale Welt, vielleicht im inneren einer Kugel, die nach bisheriger Erkenntnis auseinanderstrebt. Dies erfordert doch eine absolute Sicht, die unsere Begrenztheit negiert, aber nicht leugnet, um sich die Welt, wie sie tatsächlich sein muss, vorzustellen, meint

Kirsche
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Kirsche, Hallo Claus,

Kirsche hat das Zwillingsparadoxon ins Spiel gebracht.
Es ist doch so, das für den Reisezwillinge weniger Zeit bei seiner Rückkehr vergangen ist. Bedeutet das, dass er sich weniger in Zeitrichtung bewegt hat?
Gruß
John
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo John,

ja, das ist so korrekt nach den Formeln der SRT, und die Zeitdilatation ist eine mehrfach nachgewiesene Realität. Danach muss es auch zu einer Raumkontraktion gekommen sein.

Soweit ich weiß, bist du Schüler. Lass dich für deinen Unterricht von meinen abweichenden Gedanken besser nicht zu sehr beeinflussen. Sie müssen nicht richtig sein, zumindest nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Ich bin Laie und in Rente, kann mir hier also jeden kritischen Gedanken leisten. Dies vorausgeschickt:

Die Raumkontraktion, so nun meine Behauptung, ist eine Fiktion und in der Realität bisher auch nicht nachweisbar. Die Zeitdilation ist aus der Verknüpfung von Zeit und Weg durch die Begrenztheit der Lichtgeschwindigkeit her leitbar. Ich vermute, dass die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit oder überhaupt des masselosen Lichts noch nicht korrekt verstanden ist, nicht aber, wie Smolin oder auch hier bei uns Otto, dass die Lichtgeschwindigkeit keine Grenze darstellt. Das wäre schön und würde vieles klären, kann es m.E. aber nicht. Gehört hier auch nicht direkt zum Thema der Weltenstruktur, nur allgemein als Frage: Was ist Energie, was ist Licht. Neutrinos haben, wie man neuerdings weiß Masse. Instantan, also sofort mit Überlichtgeschwindigkeit, wie man bisher z.B. beim Tunneleffekt oder Quantensprung noch annahm, funktioniert nichts. Alles braucht seine Zeit. Warum also ist Zeitdilatation eine Realität? Diese Frage ist u.a. für mich interessant.

Kirsche
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Hallo John

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-25:
Es ist doch so, das für den Reisezwillinge weniger Zeit bei seiner Rückkehr vergangen ist. Bedeutet das, dass er sich weniger in Zeitrichtung bewegt hat?

wie Claus schon erwähnte, es hängt vom Beobachter ab.
Aus Sicht des Reisenden hat er eine kürzere Entfernung zurückzulegen als der Daheimgebliebene ermittelt
und benötigt somit auch weniger Zeit, als für den Daheimgebliebenen vergangen ist, für seine Reise.

Aus Sicht des Daheimgebliebenen vergeht die Zeit des Reisenden langsamer und kommt somit zu dem gleichen Ergebnis:
Der Reisende Zwilling ist weniger gealtert.

Man sollte aber nicht davon Reden, der Eine oder Andere sei schneller oder langsamer gealtert.
Maßgebend dafür ist die Eigenzeit, die Zeit in dem Ruhesystem des Kontrahenten, und die ist nicht relativ.

Es kommt nur auf den Ursprung des zugrundegelegten Koordinatensystems an, und der ist frei wählbar.
Bei Anwendung der Lorentztransformationen kommt man immer zu dem gleichen empirisch bestätigtem Ergebnis:
Der Daheimgebliebene, Nichtreisender und Nichtumkehrender Zwilling ist beim Wiedertreffen älter.

mfg
okotombrok
.
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Hallo Kirsche, Hallo zusammen,
keine Angst, ich bin kein Schüler*.
Ich bin auch Laie, deshalb sind meine Beiträge auch Spekulationen. In der Physik hat vieles mit Spekulationen begonnen, auch wenn die meisten wieder verworfen werden mussten. Ein physikalisches Gesetz wird erst etabliert, wenn es durch Experimente bestätigt werden kann. In unserem Thema bleiben uns nur Beobachtungen und Gedankenexperimente.....
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... Wir müssen also prüfen, wie weit sich eine Idee (Spekulation) mit bestehenden Gesetzen, Theorien und Beobachtungen vereinbaren lässt.

* Sind wir nicht alle unser Leben lang Schüler?

Gruß
John
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Hallo John,

ja, so ist es. Allerdings ist eine Theorie kein Gesetz. Und ob ein Gesetz wirklich ein Gesetz ist, scheint auch nicht immer gesichert, weil es uns wahrscheinlich nie gelingen wird, die letzte Weisheit zu erlangen. Ich denke z.B. an die völlige Ungewissheit, was Dunkle Materie und Dunkle Energie sein könnten. Solange aber diese für unsere Welt offenbar mit angeblich 95% nicht ganz unwesentlichen Dinge unklar sind, möchte ich nicht wissen, was sich noch alles herausstellen kann. Ich habe diese Situation einmal mit einem Urwaldriesen verglichen, an dessen Krone an jedem Zipfel wissenschaftlich-fortschrittlich gearbeitet wird, ohne zu bemerken, dass der Stamm unten hohl und morsch ist. Dies lässt uns Laien mit unseren Ideen doch jede Menge Raum, oder?

Sei gegrüßt
Kirsche
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Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-1:
..... Muss man dann auf der Grundlage eines raumzeitlichen Modells nicht folgern, dass das Universum auch zeitlich unbegrenzt ist, also keinen Anfang und kein Ende hat; zumindest kein Anfang und kein Ende beschrieben (definiert) werden kann ?

Ein Urknall wäre dann lediglich ein bestimmter Entwicklungszustand des Universums, aber nicht ein zeitlicher Beginn des Universums. Und Spekulationen über ein zeitliches Ende des Universums könnte man sich sparen.

Mit freundlichen Grüßen
Harti

Der Raumzeitabstand zweier Ereignishorizonte von schwarzen Löchern ist unendlich. Der umgebende Raum könnte trotzdem endlich sein. In der Theorie der Brane lässt sich alles einbetten, ist aber nicht ohne weiteres klar, wie ein globaler Zeitbegriff gebildet werden könnte, der mit unserem vereinbar ist, d.h. um die Frage zu beantworten, wäre der zu "unendlich" assoziierte Zeitbegriff in einem globalen Raum zu definieren. Schliesslich müsste dieser Raum noch existieren, weil er könnte ja im Nebenzimmer von Schrödingers Katze sein.
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.10.2019 um 09:44 Uhr.
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Zitat von Kirsche:
Und ob ein Gesetz wirklich ein Gesetz ist, scheint auch nicht immer gesichert, weil es uns wahrscheinlich nie gelingen wird, die letzte Weisheit zu erlangen.

Hallo Kirsche,

da bin ich genau der gleichen Meinung.
Die formulierten Naturgesetze können die Wirklichkeit nur grob beschreiben, aber keine Aussage über ihr wahres Wesen machen, wenn sowas überhaupt denkbar ist.

Man kann z. B. mit Newton's Gesetzen zum Mond fliegen. Auch wenn Newton Raum und Zeit als eigenständig ansah. Erst mit Einstein sind wir der Wirklichkeit ein Stück näher gekommen. In der Physik ist es m. E. so, dass man mit der Beantwortung einer Frage viele neue Fragen entstehen, an die man vorher gar nicht gedacht hat.

Gruß
John
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Zitat von Claus:
c) wir sehen schräg auf die Galaxie. Eine unbewegte kreisrunde Galaxie erschiene uns also elliptisch. Entfernt sich diese Ellipse nun von uns, so wird dessen Elliptizität mit zunehmender Geschwindigkeit größer. Solange, bis sie uns (wenn sie theoretisch v=c erreicht) wieder nur als Strich erscheinen würde.

Hallo Claus,

das habe ich nicht verstanden.
Es ist doch so, dass alle Galaxien von allen 'wegfliegen'.
Wenn wir auf eine Galaxie blicken, dann ist doch unsere Blickrichtung mit ihrer Flugrichtung und somit mit ihrer Kontraktionsrichtung identisch.
Warum ändert sich bei einer schräg zur Flugrichtung ausgerichteten Galaxie das Bild?

Danke
Gruß
John
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Hallo okotombrok, hallo zusammen,

kein Widerspruch, der daheimgebliebene Zwilling (Erdzwilling) ist absolut älter als der Reisezwilling!

'In einem bewegten Raumschiff gehen die Uhren langsamer', dieser Satz ist nahezu unbegreiflich, wenn man bedenkt, dass aus Sicht des Rauschiffs die Uhr des Beobachters langsamer geht. Das sind relative Effekte.

Bei Zwillingsparadoxon ist der Effekt aber absolut und nicht relativ. Der Erdzwilling ist älter!

Wenn man sich das jetzt im Kugelmodell anschaut, hat dann der Reisezwilling weniger 'Strecke in Zeitrichtung zurück gelegt',
hat dann die Kugel an seiner Position eine Delle?

Gruß
John
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2331-31:
Der Raumzeitabstand zweier Ereignishorizonte von schwarzen Löchern ist unendlich. Der umgebende Raum könnte trotzdem endlich sein. In der Theorie der Brane lässt sich alles einbetten, ist aber nicht ohne weiteres klar, wie ein globaler Zeitbegriff gebildet werden könnte, der mit unserem vereinbar ist, d.h. um die Frage zu beantworten, wäre der zu "unendlich" assoziierte Zeitbegriff in einem globalen Raum zu definieren. Schliesslich müsste dieser Raum noch existieren, weil er könnte ja im Nebenzimmer von Schrödingers Katze sein.

Hallo Thomas,

warum sollte der Raumzeitabstand zweier Ereignishorizonte von SL unendlich sein?

Falls ich es richtig sehe, meinst du den Bereich gerade jenseits des Ereignishorizonts? M.E. muss deine Aussage aber nicht stimmen, wenn auch innerhalb eines SL nichts zur Unendlichkeit führt, denn immerhin hat dieses ein endliches Massenäquivalent. Ein SL kann auch nicht unendlich klein sein, selbst wenn es nach neuesten Annahmen Löcher aus der Urzeit geben soll, die (möglicherweise aufgrund der „Hawking-Verdunstung“ derzeit?) kleiner sind, als sie aus einem „normalen“ Entstehungsprozess entstanden sein könnten. Das Kleinste, was hineingefallen ist, könnte nach Hawking wohl auch wieder entweichen. Die Größe eines SL wäre ebenso begrenzt, nämlich durch die im Weltall verfügbare Energie. Wäre das der Fall, hätten wir wohl die Voraussetzungen für einen neuen Urknall.

Setze ich den Urknall mit einem SL nach meinem Denkmuster gleich, könnte es faktisch nirgendwo Unendlichkeiten geben. Bezogen auf ein denkbares Strukturmodell ist lediglich ein Prozess bisher nicht bekannt, der zu einer Schrumpfung der vorhandenen Struktur für das gesamte All, wie beim SL im Kleinen, führen könnte. Nach meinem Denkmuster muss es diesen Prozess aber geben, zumindest dann, wenn Hawking mit seiner Hawking-Strahlung der Verdunstung SLs, recht hat. Gibt es diesen Prozess nicht, was ich nicht glaube, nimmt die Dunkle Energie überhand und verhindert eine neue Strukturbildung, für die sie aus meiner Sicht der Dinge aber durch Prozessumkehr sorgen wird.

Hat der Raum die Struktur einer Kugel, gibt es n.m.A. demnach insgesamt eine Kette von Kugeln mit unterschiedlichen Zeiten. Einmal läuft die Zeit waagerecht durch alle diese Kugeln. Dann gibt es eine weitere Zeit , die immer dann wirksam wird, wenn der Mittelpunkt einer künftigen neuen Kugel erkannt wird und von diesem Zentrum sich diese Zeit in alle Richtungen bis zum Rand der Kugel als deren Eigenzeit ausdehnt. Wir wiederum haben noch eine andere Zeit, weil wir uns als Mittelpunkt empfinden müssen, dieses aber nicht sind, welches es für uns kompliziert macht, wenn wir uns nicht von dieser Sicht befreien.

Notwendig wie denkbar sind also viele Zeitsichten, aber m.E. keinerlei Raumsichten. Der Raum ist ganz einfach Zeit, die Ereignisse, wie eine Strukturbildung, einschließt und m.E. durch einen Mechanismus (Dunkle Energie) steuert. Wollen wir wissen, wo wir sind, müssen wir eine Zeit finden, die nicht uns als Mittelpunkt nimmt, sondern den Ausgangspunkt der Entwicklung findet, der sich wiederum – der Einfachheit halber – im Mittelunkt einer Kugel findet (Anmerkung nebenbei: diese wiederum wird von den von mir skizzierten Zeitschwingungen umhüllt, die ich als Ausgangspunkt für die Wirkung der Dunklen Energie betrachte).

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 10.10.2019 um 16:02 Uhr.
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Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-34:
Wenn man sich das jetzt im Kugelmodell anschaut, hat dann der Reisezwilling weniger 'Strecke in Zeitrichtung zurück gelegt',
hat dann die Kugel an seiner Position eine Delle?

Wenn man eine Kugeloberfläche als "absolute Gegenwart" annimmt, dann wäre es wohl so.

Plausibler erscheint mir aber, dass es keine absolute Gegenwart gibt. Dann geht die Kugel dort, wo die Delle wäre, einfach weiter in die "Zukunft". Die Kugel wäre dann eine Zwiebel mit (ziemlich bis unendlich? vielen) Zwiebelschalen, in der es "Verwachsungen" (also Bereiche, in denen die Zwiebel nicht ganz geradeaus gewachsen ist) gibt.
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Hallo John,
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-34:
'In einem bewegten Raumschiff gehen die Uhren langsamer', dieser Satz ist nahezu unbegreiflich, wenn man bedenkt, dass aus Sicht des Rauschiffs die Uhr des Beobachters langsamer geht. Das sind relative Effekte.

Bei Zwillingsparadoxon ist der Effekt aber absolut und nicht relativ. Der Erdzwilling ist älter!

Man versucht diesen, von Dir aufgezeigten Widerspruch z.T. in der Weise zu lösen, dass man sagt, für das Verhältnis Erdzwilling - Reisezwilling gelte das Relativitätsprinzip nicht, weil der Reisezwilling im Gegensatz zum Erdzwilling sich nicht gleichförmig bewegt, indem er seine Richtung ändert.
Dies ändert allerdings nichts daran, wie von Dir zutreffend erkannt, dass man das mit dem Erdzwilling verbundene Bezugssystem absolut auffasst, weil alle im Verhältnis zum Erdzwilling bewegten Objekte langsamer altern. Die Uhr des Erdzwillings repräsentiert nach dieser Ansicht einen absoluten Zeitverlauf.

MfG
Harti

P.S. Vorsicht !!! Diese von mir hier vertretene Auffassung entspricht nicht allgemeiner Meinung, obwohl sie nach meiner Ansicht zwingend ist.
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti,
ich ich glaube die Beschleunigung bei Start, Rückkehr und Umkehr hat nichts damit zu tun, dass der Erdzwilling mehr gealtert ist. Doch das ist ein anderes Thema....

Es tut mir ein bisschen Leid, dass wir von Deinem ursprünglichen Thema abgekommen sind.
Nach Deiner Ansicht sollen nicht nur die Raum Dimensionen geschlossen sein, sondern auch die Zeitdimension...
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
... Geschlossene Raumdimensionen kann man sich beim Kugelmodell leicht vorstellen.
(Einstein soll mal gesagt haben: 'Wer lange genug in's Weltall schaut, sieht seinen eigenen Hinterkopf'.
Im Kugelmodell scheint die Zeit unendlich zu sein wenn sich die Kugel unendlich weit ausdehnen kann.
Aber das ist ja nur ein Gedankenmodell.

Was wäre, wenn auch die Zeitdimension geschlossen ist?
Wenn eine Runde in der Zeitdimension vollendet ist, beginnen sich dann die Ereignisse zu wiederholen?

Gruß
John
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Hallo Claus,

könnte man sagen:' Bei der Rückkehr haben die zwei Zwillinge zwar die gleichen Raumkoordinaten aber nicht die gleichen Zeitkoordinaten im Kugelmodell' ?

Gruß
John
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