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Beginn der Zeit (Urknall) ?

Thema erstellt von Harti 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-40:
könnte man sagen:' Bei der Rückkehr haben die zwei Zwillinge zwar die gleichen Raumkoordinaten aber nicht die gleichen Zeitkoordinaten im Kugelmodell' ?

Ja. Man muss aber sehr gut überlegen, was darunter zu verstehen ist:

Der Zwilling kommt bei seiner Rückkehr an dieselbe Ortskoordinate zu einer früheren Zeitkoordinate.

Man könnte nun meinen, der Erdzwilling müsste dem zurückgekehrten Reisezwilling dann ja auf seiner Reise entlang der Zeitachse schon begegnet sein.

So ist es aber nicht.

Vielmehr hat der Erdzwilling einen zeitlichen "Vorsprung" vor dem Reisezwilling - und das bedeutet, dass er noch warten muss, bis der Reisezwilling wiederkommt.

Wenn der Erdzwilling auf der Zeitachse z.B. einen Vorsprung von drei Jahren hat, so hat er drei Jahre länger auf das Wiedersehen warten müssen, als der Reisezwilling. Dementsprechend ist er beim Wiedersehen drei Jahre älter.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-41:
Vielmehr hat der Erdzwilling einen zeitlichen "Vorsprung" vor dem Reisezwilling - und das bedeutet, dass er noch warten muss, bis der Reisezwilling wiederkommt.
Wenn der Erdzwilling auf der Zeitachse z.B. einen Vorsprung von drei Jahren hat, so hat er drei Jahre länger auf das Wiedersehen warten müssen, als der Reisezwilling. Dementsprechend ist er beim Wiedersehen drei Jahre älter.

deine o.a. Aussage scheint mir die beste Erklärung zu sein, die ich über dieses Problem vernommen habe. Trotzdem:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-41:
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-40:könnte man sagen:' Bei der Rückkehr haben die zwei Zwillinge zwar die gleichen Raumkoordinaten aber nicht die gleichen Zeitkoordinaten im Kugelmodell' ?

Ja. Man muss aber sehr gut überlegen, was darunter zu verstehen ist:

Diese Bestätigung von dir verstehe ich nicht. M.E. hat John hier deshalb nicht recht, weil der formelmäßige Ausgleich nach der SRT für die Raumkoordinate doch fehlt. Müsste es nicht wg. der gleichzeitigen Raumkontraktion die von John an anderer Stelle vorgeschlagene Ausstülpung der Erdoberfläche tatsächlich geben, die sich erst nach 3 Jahren wieder reduziert. Was passiert aber dann? Sind beide Zwillinge wieder gleich alt?

Vielleicht mache ich einen Denkfehler, aber jedenfalls vom Prinzip müsste doch auch der Landeplatz des 3 Jahre jüngeren Reisezwillings vom Platz des Daheimgebliebenen abweichen? Genau dies verstehe ich nicht und bin auf deine stets sehr eingängige Erklärung gespannt.

Oder aber hat der Reisezwilling die Raumkontraktion auf seinem Weg irgendwo verloren? Aber wo? Zeit gewonnen, aber Raum verloren? Immer meine bleibende Frage: Wo ist der Raum?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 11.10.2019 um 18:08 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-36:
Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-34:
Wenn man sich das jetzt im Kugelmodell anschaut, hat dann der Reisezwilling weniger 'Strecke in Zeitrichtung zurück gelegt',
hat dann die Kugel an seiner Position eine Delle?

Wenn man eine Kugeloberfläche als "absolute Gegenwart" annimmt, dann wäre es wohl so.

Plausibler erscheint mir aber, dass es keine absolute Gegenwart gibt. Dann geht die Kugel dort, wo die Delle wäre, einfach weiter in die "Zukunft". Die Kugel wäre dann eine Zwiebel mit (ziemlich bis unendlich? vielen) Zwiebelschalen, in der es "Verwachsungen" (also Bereiche, in denen die Zwiebel nicht ganz geradeaus gewachsen ist) gibt.

Hallo Claus, hallo John,

ich habe einmal versucht, den Sachverhalt grafisch anhand des Ballonmodells darzustellen:






mfg okotombrok
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Hallo Okotombrok,

m.E. eine guter, aber extrem komplizierter Versuch. Ich möchte hier auf die von mir einstmals gestellte Frage:

Wie wird die LG eigentlich gemessen?

und die von mir aufgestellte Behauptung zum Doppelspaltexperiment verweisen:

Ein Photon beschreibt einen Wahrscheinlichkeitskreis und kann, da es punktförmig erscheint, deshalb nur durch einen der beiden Spalte und keinesfalls durch beide kommen!

Daraus ergibt sich folgendes anhand unserer Formel für Geschwindigkeit:

Die LG bemisst sich nach einer Geraden, verläuft aber nicht entlang einer Geraden, sondern schlägt Bögen, die den Weg verlängern. Folge: Die LG ist höher als gemessen und der Weg von A nach B länger, als angenommen. Die Energie, also auch die Masse, steht in einer Beziehung zum hier längeren Weg: Je höher die Energie, desto kürzer der Weg!

Dies hat zahlreiche Konsequenzen auch auf das Zwillingspardoxon, welches deshalb bisher als Paradoxon empfunden wird:
Der reisende Zwilling reist ganz real eine scheinbar längere Strecke in kürzerer Zeit. Da die Strecke von A nach B analog zur Messung der LG auch beim Bogen oder Beschleunigung stets geradlinig verläuft, also eine kürzere Strecke als der LG in Wirklichkeit zu Grunde liegt, ergibt sich ausschließlich eine Zeitdilatation und keinerlei Raumkontraktion!

Ich bin mir sicher, dass dies die Lösung sein muss!

Kirsche

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 12.10.2019 um 08:17 Uhr.
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Hallo John,
John schrieb in Beitrag Nr. 2331-38:
Es tut mir ein bisschen Leid, dass wir von Deinem ursprünglichen Thema abgekommen sind.
Nach Deiner Ansicht sollen nicht nur die Raum Dimensionen geschlossen sein, sondern auch die Zeitdimension...

Kein Problem. Es ist der Normalfall, dass ein Thema nach zwei/drei Beiträgen verlassen wird und fast regelmäßig das Zwillingsparadoxon thematisiert wird.

MfG
Harti 8-)
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo okotombrok,

danke für diese Grafiken!
Ich stimme Dir zu, hier stößt das Ballonmodell seine Grenzen, zu mindest an die Grenzen meiner Vorstellungskraft.
Wenn man sich die Kugel anschaut, dann hat man selbst eine Position 'außerhalb' der Kugel. Deshalb glaube ich nicht, das man hier noch Bezugssysteme unterscheiden muss....
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Man muss die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. A. E.
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
... aber alles aus einem 'übergeordneten' Bezugssystem darzustellen gelingt wohl auch nicht.
Wie gesagt, ich glaube, wir haben die Grenze des Kugelmodells erreicht.
Gruß
John
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Hallo Harti, hallo Forum,

die von mir vorgeschlagene Lösung des Zwillingsparadoxons beantwortet deine hier gestellte Ausgangsfrage:

Sie macht es möglich, sowohl auf eine vierdimensionale Betrachtung als auch eine zweidimensionale Reduzierung zum Verständnis eines Universum-Modells zu verzichten. Es reicht nun die dreidimensionale Betrachtung völlig aus. Wir leben nicht auf der Oberfläche einer Kugel, sondern irgendwo innerhalb dieser. Sie beantwortet die (Raum-) Zeit anders als bisher:

Bei der SRT verzerrt sich keinerlei Raum, reduziert oder verlängert sich keine Strecke, es wird von mir lediglich ein anderes Verständnis von dem gefordert, was wir als Licht bezeichnen. Die gemessene Lichtgeschwindigkeit bleibt erhalten, je nach Energie ändert sich nur die Länge des tatsächlichen Weges, den ein einzelnes Photon zurücklegen muss und damit die real gemessene Zeit, die eine Raumkontraktion lediglich vortäuscht. Es gibt sie nicht!

Aus dem so gewandelten Verständnis von Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt trotzdem nicht, dass Änderungen an der bisherigen Entfernungswahrnehmung innerhalb des Universums vorgenommen werden müssen. Es klärt aber z.B. die Frage, weshalb bei einem Cäsium-Atom, welches in einer Atomuhr um die Erde geflogen wird, zurück auf der Erde in der Zwischenzeit eine geringere Anzahl von Ticks vergangen ist, als dies auf der Erde geschehen würde, ohne dass Flugzeug, Uhrenhülle oder Flugstrecke sich in irgendeiner Form geändert haben müssten.

Und diese neue Information über die Realität unserer Welt hat Weiterungen.

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 12.10.2019 um 18:41 Uhr.
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Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-46:
Ich stimme Dir zu, hier stößt das Ballonmodell seine Grenzen, zu mindest an die Grenzen meiner Vorstellungskraft.
Wenn man sich die Kugel anschaut, dann hat man selbst eine Position 'außerhalb' der Kugel. Deshalb glaube ich nicht, das man hier noch Bezugssysteme unterscheiden muss....

bei keiner der vier Grafiken hat man eine Position von außen.
Entweder wird die Position von Schwarz vertreten, Inertialsystem S1 genannt,
oder von Rot, Inertialsystem S2 für Ab- und S3 für Rückreise.
Wo sollte Außen denn auch sein beim Ballonmodell?
Außen stellt die Zukunft dar, Innen die Vergangenheit.

mfg okotombrok
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John schrieb in Beitrag Nr. 2331-47:
... aber alles aus einem 'übergeordneten' Bezugssystem darzustellen gelingt wohl auch nicht.

Sicher nicht.
Wenn wir das Universum per se als alles verstehen was prinzipiell bobachtbar ist,
kann es kein Übergeordnetes geben.
Das Universum wird als isotrop verstanden, es gibt keinen ausgezeichneten Ort.
Das bedeutet, dass wir für alle Beobachtungen ein Bezugssystem benötigen,
um qualitative vergleichbare Aussagen formulieren zu können.
Inertialsysteme können frei gewählt werden, es gibt kein bevorzugtes.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 12.10.2019 um 22:31 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-44:
und die von mir aufgestellte Behauptung zum Doppelspaltexperiment verweisen:

Ein Photon beschreibt einen Wahrscheinlichkeitskreis und kann, da es punktförmig erscheint, deshalb nur durch einen der beiden Spalte und keinesfalls durch beide kommen!

wenn du schon die Quantenmechanik ins Spiel bringst solltest du die QED,
speziell Feynman's Pfadintegrale, für die elektromagnetische Kraft, die die Photonen präsentieren, einmal heranziehen.
Photonen bewegen sich nicht auf Bahnen durch den Raum und durchdringen keine Spalte.
Was interferiert sind die Wahrscheinlichkeitsamplituden der SGL, sie addieren sich mathematisch wie geometrisch zu einem Ort,
wie bei einer Spiegelung, oder zu mehreren Orten, wie bein DP.
Die QED stellt übrigens die am besten experimentell bestätigte Theorei der Quantenmechanik dar.

Zitat von Kirsche:
Die LG bemisst sich nach einer Geraden, verläuft aber nicht entlang einer Geraden, sondern schlägt Bögen, die den Weg verlängern. Folge: Die LG ist höher als gemessen und der Weg von A nach B länger, als angenommen. Die Energie, also auch die Masse, steht in einer Beziehung zum hier längeren Weg: Je höher die Energie, desto kürzer der Weg!

Dem Photon stehen alle Wege offen, die Wahrscheinlichkeiten interferieren je weiter vom schnellsten Weg enternt um so destruktiver.
Übrig bleibt der Ort, wo wir es dann auch messen, und das stellt eine Gerade zwischen Sender und Detektor dar;
bei Übergängen unterschiedlicher optischer Medien mit einem Knick nach dem Fermat'schen Prinzip.

okotombrok
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-44:
Dies hat zahlreiche Konsequenzen auch auf das Zwillingspardoxon, welches deshalb bisher als Paradoxon empfunden wird:

Ein Paradoxon stellt nichts Widersprüchliches dar sondern etwas Unerwartetes, hier im Sinne von Alltagserfahrung.
Im Gegensatz zu einer Paradoxie, sie bedeutet tatsächlich widersprüchlich.
Da nun schon das ZP seit über Hundert Jahren aufgelöst ist, sollte man so langsam den Zusatz "Paradoxon" streichen, es irritiert nur Unbedarfte.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2331-4:
Erst die einzige möglich Zeit = dass Eine gegen das All – gegen den Wart - ermöglicht das Mögliche.
Womit die Frage nach der Zeit eigentlich beantwortet wäre.

Harald

na endlich ist sie beantwortet.
Nur gut, dass wir noch andere Themen haben, sonnst könnten wir unser Zeitforum jetzt schließen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 13.10.2019 um 00:17 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

in jedem der vier Bilder deines Kugelmodells gibt es einen "kürzesten" Weg vom Urknall zur Oberfläche, nämlich jeweils den Weg, der in Richtung des Pfeils "Zeitrichtung" weist.

Du hast anschaulich dargestellt, dass jeder der Zwillinge - egal in welchem Inertialsystem (S1, S2 oder S3) er sich befindet - von sich behaupten kann, er befände sich auf eben diesem kürzesten Weg.

Um nun dennoch zu klären, welches der Inertialsysteme "recht" hat, schlage ich folgende Methode vor.

Rot und Schwarz messen jeweils ihre Abstände zu den Sternen in ihrer Umgebung. Wer den längsten Abstand findet, hat "gewonnen" und darf sich als derjenige bezeichnen, der ruht.
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Zitat von okotombrok:
Wo sollte Außen denn auch sein beim Ballonmodell?
Außen stellt die Zukunft dar, Innen die Vergangenheit.

Hallo okotombrok,

mit 'außen' meinte ich tatsächlich eine Beobachtungsposition in der Zukunft, von der man auf die Oberfläche der Kugel (= Gegenwart), aber auch in das Innere (= Vergangenheit) schauen kann.
Leider kann man auch so kein bezugssystemübergreifendes Bild bekommen.
Im Kugelmodell geht der Zeitpfeil immer von innen nach außen und steht somit senkrecht auf der Oberfläche.
Für ein räumlich bewegtes Objekt hat der Zeitpfeil eine andere Richtung. Deshalb ist das Kugelmodell m. E.
ein gutes Bezugssystem räumlich 'ruhende' Objekte.
Gruß
John
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Beitrag zuletzt bearbeitet von John am 13.10.2019 um 07:16 Uhr.
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Hallo okotombrok,
in Beitrag 2331-25 habe ich mich extra auf die Rückkehr des Reisezwillinge beschränkt.
Bei der Rückkehr befinden wir uns wieder im Bezugssystem des Erdzwillings, das können wir im Kugelmodell darstellen.
Im Kugelmodell geben wir der Zeit eine räumliche Dimension, wir könnten die z. B.in km angeben.
Abhängig von der 'Geschwindigkeit der Zeit' könnten Lichtjahre zwischen den Zwillingen liegen, obwohl sie sich gerade umarmen. ???
Gruß
John
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Hallo Okotombrok, hallo Forum!

Ich danke dir für deine Stellungnahme, zu der ich mit folgenden Beiträgen entgegnen möchte:

1. Auch für mich ist die zeitliche Komponente im sog. Zwillingsparadoxon gelöst, könnte man sich darauf beschränken. Bei einem zurückkehrendes Cäsium-Atom einer Uhr konnte eine geringere Anzahl von Schwingungen festgestellt werden, als dies bei einer gleichen Uhr auf der Erde der Fall war. Nun fehlt aber immer noch die Raumkomponente, wegen deren beklagenswerten, von mir lange angemerkten Fehlens ich hier von einem der beiden Moderatoren einmal arg beschimpft wurde, um es vorsichtig auszudrücken. Weder die Uhr noch das sie befördernde Flugzeug haben sich aber verformt. Lediglich das zur Messung eingesetzte Cäsium-Atom wurde beeinflusst, wie sicher auch die Atome der Uhr, des Flugzeugs und des Piloten, die aber nicht gemessen wurden. Ist das Cäsium-Atom nun geschrumpft? Es schrumpft m.E. ebenso wenig wie sich entfernende Galaxien ("Vor Angst würde sein Herz wohl schneller schlagen, es schlägt aber langsamer"). Eine behauptete Realität der Raumschrumpfung übertragen auf eure Grafiken würde doch, diese ergänzend, folgendes bewirken:

Der daheimgebliebene Zwilling befindet sich in einem Boot auf dem Pazifik vor der japanischen Küste, die sehr tief herab reicht und sucht seinen gerade zurückgekehrten Bruder. Dieser aber befindet sich zeitig -gleichzeitig weit unter der Wasseroberfläche und zeitlich-gleichräumlich weit oberhalb der Wasseroberfläche. Ja, wo ist der Bruder denn nun wirklich? Wenn das die Zukunft eines Astronauten wäre, der mit 70% der Lichtgeschwindigkeit von der Wega zurückkehrt, müsste man ihn anlügen, damit er das Wagnis einzugehen bereit ist. Tatsächlich ist er bei seiner Rückkehr zwar jünger, weiß aber überhaupt nicht mehr, was und wo er ist. Realität? M.E. aus gängiger Wissenschaft wäre es so. Glaubhaft: Nein! Müsste man dann nicht zwanghaft unterstellen, dass sich Zeitdehnung und Raumschrumpfung zu Null addieren, was ja nun auch wiederum nicht der Realität entspricht?

Ich habe eine andere Betrachtung vorgeschlagen, die den Zeitgewinn bestätigt und den Raumverlust beseitigt. Sie könnten sich wiedersehen. Das Paradoxon ist keines mehr!

2. Dieser mein Vorschlag mag gewisse Aspekte der QED durchaus unberücksichtigt lassen, die ich in der Tat sicher nicht richtig auf dem Schirm habe. Ich betrachte es vom Ausgang her, denn die Auflösung der komplizierten Wissenschaftsbetrachtung ist dann doch, vielleicht falsch, eigentlich ganz einfach:

Das Feld eines Lichtquants realisiert sich auf dem Schirm als, ich sage einmal, winziger Kreis bzw. zweidimensionaler Punkt. Die Heisenbergsche Unschärferelation setzt unserer Erkenntnis Grenzen, die ich nicht bestreite. So zeigt die Realisation als Punkt aber durchaus trotzdem nicht, dass sich dieser nirgends auf der zwischen Quelle und Schirm in der gleichen Weise realisieren würde. Ist das richtig, hat ein Photon auf der gesamten Stecke den äußeren Durchmesser dieses Punktes eingenommen. Daraus folgt ebenso, dass es eine durchaus nachträglich verfolgbare Bahn eingenommen haben muss. Daraus folgt zwar weiter, dass aus einer festgestellten Position nicht vorher auf den künftigen Weg geschlossen werden kann. Deshalb gibt es den von mir so bezeichneten Wahrscheinlichkeitskreis, man könnte auch von einem Tunnel oder einer Röhre sprechen, was ich hier an anderer Stelle schon tat. Dennoch wäre dies überall auf dem Weg möglich, eine der zahlreich möglichen Positionen herauszufinden. Ist dies wiederum möglich, kann das Photon nur durch einen der beiden Spalte gelangt sein. Und solange man keine störende Messung vornimmt, ergibt sich allein durch die Reflektionen in beiden Spalten ein Interferenzmuster.

Vielleicht mache ich es mir zu einfach, ich erwarte also durchaus allseits Kritik!

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 13.10.2019 um 11:26 Uhr.
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Hallo Kirsche,
bewegte Uhren gehen langsamer, aber nach der 'Rückkehr' gehen sie wieder gleich schnell.
Die eine Uhr geht lediglich nach.

Bewegte Objekte 'schrumpfen' in Bewegungsrichtung,
aber nach der 'Rückkehr' haben sie wieder ihre ursprüngliche Länge.
Der Reisezwiling z. B. sieht die Entfernung zum Umkehrpunkt verkürzt aber nur bis zur Rückkehr.
Gruß
John
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Hallo John,

zur allgemeinen Klarstellung:

Ich habe nie behauptet, dass die Uhr nach ihrer Rückkehr weiterhin langsamer läuft. Ich habe mich auch nicht festgelegt, welchen Durchmesser mein Wahrscheinlichkeitskreis hat. Ich gehe jedoch davon aus, dass dieser mit der Energie korrespondiert.

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-58:
Bewegte Objekte 'schrumpfen' in Bewegungsrichtung,
aber nach der 'Rückkehr' haben sie wieder ihre ursprüngliche Länge.
Der Reisezwiling z. B. sieht die Entfernung zum Umkehrpunkt verkürzt aber nur bis zur Rückkehr.

Was überzeugt dich da so? Das entsprich doch nicht der Realität, es scheint nur so zu sein. Die langsamer gehende Uhr ist davon abweichend eine Realität, die mich eigentlich überrascht, weil es nicht nur ein Eindruck ist.

Auch dir einen schönen Sonntag,
Kirsche
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Hallo Kirsche,
nein, Du hast natürlich nicht behauptet, dass die Uhr nach Ihrer Rückkehr immer noch langsamer geht.
Ich habe das nur erwähnt um zu zeigen, dass auch die Längenkontraktion nach der Rückkehr nicht mehr vorhanden ist.
Was mich von der Längenenkontraktion überzeugt?
Gute Frage!
Wahrscheinlich glaube ich es einfach, da es in jedem populärwissenschaftlichen Buch über die SRT steht und bisher nicht widerlegt wurde.
Die Längenkontraktion erscheint nur dem 'ruhenden' Beobachter, auf dem schnellen Raumschiff merkt man davon nichts, man sieht bestenfalls wie der Beobachter
in einer Dimension schrumpft.
Schönen Sonntag
John
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