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Beginn der Zeit (Urknall) ?

Thema erstellt von Harti 
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-100:
Würdest du der Sicht des Reisenden in deiner Skizze die gleiche Bedeutung zumessen, hättest du das Bild, das Otto von mir forderte (nicht wahr, Otto?). Abgesehen, dass die Zeitlinien gegenläufig sind, tritt weder, wie bisher behauptet, eine Zeitdilation noch eine Raumschrumpfung zu Tage.

Hallo Kirsche,
nein, ich habe nichts von Dir gefordert, sondern ausdrücklich eine Bitte geäußert.
Du wiederholst immer wieder, daß keiner Deine Auffassungen bisher widerlegt hat. Das ist nicht ganz richtig, soweit es mich betrifft.
Ich würde gern Deine Argumentation verstehen, aber kann leider Deine Worte nicht verstehen.
Deshalb kann ich Dir auch nicht widersprechen.
Deshalb, noch einmal, bitte stell Deine Vorstellungen selbst graphisch dar (und beziehe Dich nicht - wieder mit Worten - auf Skizzen von Claus).

Gruß, Otto
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-101:
Ich würde gern Deine Argumentation verstehen, aber kann leider Deine Worte nicht verstehen.
Deshalb kann ich Dir auch nicht widersprechen.

O.K., verstehe ich, obwohl ich das Gegenteil vermutete. Nun bin ich im Zeichnen schlecht, wie man am Beispiel meines eigenen Threads unschwer bemerken wird. Claus kann es auch ohne Grafikprogramm ergänzend zu seinen wahrscheinlich richtigen Berechnungen (zu denen ich mich –wie bekannt – nicht aufraffen möchte -) perfekt ausdrücken, wie sein Beitrag Nr. 2331-71 anschaulich beweist, auf den ich mich bezogen habe.

Nun war mein Ausdruck „ auf den Kopf stellen“ wahrscheinlich viel zu symbolisch gemeint, denn ich habe mich auf die unterschiedlichen Sichtweisen aus meiner Sicht identischen Lichtlaufzeiten bezogen. Ich bitte nun deshalb um Verständnis, wenn ich mich auf die Erläuterung von Claus beschränke und diese einfach umkehre: (Achtung: ich verzichte auf die Farben):


A0 = Alterung des Reisezwillings bei 0,5c = 4 Jahre
B0 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,5c = 3,46 Jahre

A1 = Alterung des Reisezwillings bei 0,8c = 2,5 Jahre
B1 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,8c = 1,5 Jahre

A2 = Alterung des Reisezwillings bei 0,95c = 2,1 Jahre
B2 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,95c = 0,66 Jahre

A3 = Alterung des Reisezwillings bei 0,9999...c = 2 Jahre
B3 = Alterung des Ruhezwillings bei 0,9999...c = 0 Jahre

Ich unterstelle also die Sichtweise des bisherigen Reisezwillings als die des in Wirklichkeit ruhenden Zwillings: Denn er ist hier genau so der Meinung, dass er ruht, denn ein Signal von der Erde kommt bei ihm an, als sich die Erde schon von ihm immer weiter entfernt. Wenn die Erde sich ihm wieder nähert, weil die Erde ihre Richtung ihm gegenüber geändert hat, trifft er auf seinen mit der Erde reisenden Bruder, der analog der Berechnung von Claus, wie oben angegeben, älter ist.

Nun widerlege mich mal fleißig. Mir ist nicht bekannt, dass dies bisher schon durch dich gelungen ist.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2331-96:
An und für sich ist die Zeit 1Dimensional.
Für Uns ist die Zeit in Ihre Funktionalität 3-Dimensional: Die Vergangenheit/Gegenwart und Zukunft.
So wie der Raum für Uns, in seine Funktionalität, 3-Dimensional ist: oben/unten, vorne/hinten, links/rechts.

Hallo Haronimo,
das ist nicht ganz richtig.
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nichts weiter als Bereiche einer eindimensionalen Variablen mit dem willkürlich gewählten Nullpunkt "Gegenwart", dem negativen Bereich als Vergangenheit und den positiven Bereich als Zukunft.
Das hat nichts mit einer Mehrdimensionalität zu tun. Zeit mit diesen Merkmalen ist 1D.

Zitat:
Raumzeitlich sind Raum und Zeit eigentlich 1-Dimensional, bis die Masse/Energie „eingreift“ und die „dellen“, die der Gravitation verursacht, „sichtbar“ werden. (damit auch Wir, sichtbar werden)
Die SRT ist nur 1D. Auch die ART ist eigentlich nur 1D, aber in Bezug auf das Volumen und als Wirkung um das Zentrum des Massepunktes. Diese Beziehung wird besonders deutlich, wenn die ART in Polarkoordinaten notiert wird.
Der Durchmesser = 2 x Radius ist das Maß der differentiellen Änderung von Gravation, nicht der Winkel
Die 2-oder n-Mehrdimensionalität spielt nur dann eine Rolle, wenn ein Photon (eine Masse) sich nicht auf das Zentrum der Masse zu bewegt, sondern diese in einem Abstand passiert.

Zitat:
Die Welt ist eigentlich die 1-Dimensionale Raumzeit die, mit der Inflation, die 2-Dimensionalität der Oberfläche des Ballons hervorruft, in der wir die Makroskopische 3-Dimensionalität erleben.
Ich bin nicht glücklich mit einem Ballon-Modell oder der Vorstellung eines eingedellten elastischen Tuches.
Die Krümmungsänderung des Raumes ist nicht mehrdimensional, sondern stellt nur eine Textur dar, analoge eines auf einem Tuch gedruckten Musters, dessen "Beule" auf 2D glatt gebügelt wurde. Für die Raumzeit bedeutet eine Krümmungsänderung keineswegs eine zusätzliche Dimension!

Gruß, Otto
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-103:
Ich bin nicht glücklich mit einem Ballon-Modell oder der Vorstellung eines eingedellten elastischen Tuches.

Die Krümmungsänderung des Raumes ist nicht mehrdimensional, sondern stellt nur eine Textur dar, analoge eines auf einem Tuch gedruckten Musters, dessen "Beule" auf 2D glatt gebügelt wurde. Für die Raumzeit bedeutet eine Krümmungsänderung keineswegs eine zusätzliche Dimension!

Hallo Otto,
hier kommst du wohl zu einer Schlussfolgerung, der ich mich anschließen könnte.
Kirsche
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-102:
Nun widerlege mich mal fleißig. Mir ist nicht bekannt, dass dies bisher schon durch dich gelungen ist.

Hallo Kirsche,
Deine Betrachtungsweise durch simples Auswechseln der Worte "Reisezwilling" gegen "Ruhezwilling" des Beitrag Nr. 2331-71 von Claus zeugt davon, daß Du Relativität nicht richtig verstehst.
"In der Physik wird unter Relativität einerseits die Abhängigkeit Zeit- und Raumangaben von einem fest gewählten Bezugssystem und andererseits die Bedingtheit von physikalischen Gesetzen durch Bezugssysteme verstanden."

Du kannst die Postionen von Reisezwilling und Ruhezwilling nur so in einer geometrischen Darstellung wechseln, indem Du die Koordinatensysteme des ruhenden Zwillings und des reisenden Zwillings umgekehrt zueinander verdrehst. Der Drehwinkel +φ ändert sich in -φ.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-102:
Nun widerlege mich mal fleißig. Mir ist nicht bekannt, dass dies bisher schon durch dich gelungen ist.
Es war ganz einfach, Dich zu widerlegen.

Wenn es Dir hilft, kann ich auch eine Skizze zeichnen.
Sag mir Bescheid, wenn Du so eine Skizze brauchst.

Gruß, Otto
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto.,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-105:
Wenn es Dir hilft, kann ich auch eine Skizze zeichnen.

Ja, sehr gerne, mach mal hier im Forum.

Falls ich dich richtig verstehe, wird deine Skizze zeigen, dass es einen Unterschied auf die Lichtlaufzeit macht, aus welcher Richtung das Licht eintrifft? Wie zeigt sich bei dir die Raumkontraktion?

Bin sehr gespannt auf deine Darstellung.
Kirsche
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-106:
Wie zeigt sich bei dir die Raumkontraktion?

Hallo Kirsche,
hier erst einmal ein Bild zum Thema Längenkontraktion.
Hier wird die Gleichung der SRT bezüglich der Längenkontraktion (linke Seite - rot) in Beziehung zu den Darstellungen von Claus (rechte Seite - blau) dargestellt.
Beachte den Unterschied zwischen den Punkten auf dem Kreis und über den Kreis.
Kümmere Dich nicht um die "Blitze". Das ist ein spezielles Problem.
Dieses Diagram hatte ich mal in einem anderen Zusammenhang kreiert und war deshalb schon abgespeichert.

Die anderen Bilder zur Drehung des Koordinatensystems muß ich noch anfertigen. Die erhälst Du später.

Gruß, Otto
P.S. Ich hoffe die Qualität des hoch geladenen Bildes reicht aus. Das Original war leider größer als hier im Forum gestattet.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Moin Otto,

danke für deinen ersten richtigen Widerlegungsversuch, der mich leider nunmehr in ungünstiger Zeit trifft.

Habe eben nur kurz drauf geblickt, ist lesbar, aber ich glaube erneut nicht, die Situation der Zwillinge zu erkennen. M.E. zeigst du im Gegensatz zu Claus nun zwei völlig unabhängige Signale, die vom gleichen Punkt 0 ausgehen, so wie man z.B. bei einem Besucher von Extern , wie einem Myon, welches auf die Erde trifft, oder in einem Beschleuniger wie Desy, bemerken würde, nicht aber bei der Heimkehr eines Reisenden. Sehe ich das richtig?

Kurze Antwort reicht wohl im Moment.
Kirsche
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-108:
ich glaube erneut nicht, die Situation der Zwillinge zu erkennen.

Hallo Kirsche,
nur kurz zwischendurch.
Die Situation der Zwillinge kannst Du auf dem Bild deshalb nicht erkennen, weil sie nicht dargestellt ist.
Es sind nur die Grundlagen für Claus sein Diagramm gezeichnet.
Claus hat die "blaue rechte Seite" des Diagramms ganz clever genutzt, um das Zwillingsparadoxon ein mal ganz anders und besonders einfach darzustellen.
Gruß Otto
P.S. Die anderen beiden Diagramme sind noch in Arbeit.
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-106:
Falls ich dich richtig verstehe, wird deine Skizze zeigen, dass es einen Unterschied auf die Lichtlaufzeit macht, aus welcher Richtung das Licht eintrifft?

Hallo Kirsche,
die Relativität besagt, daß von jedem Punkt aus die gleichen Beobachtungen nach der SRT gemacht werden sollen, ganz gleich ob das Koordinatensystem dem ruhenden Beobachter zugeordnet oder dem bewegten Punkt zugeordnet wird.
Für beide Punkte ist die Richtung der Zeit gleich (positiv).

Relativität bedeutet nicht, daß die Zeit für den Beobachter einmal in positive Richtung wirkt und nach dem Wechsel der Position des Beobachters zum bewegten Ort in entgegengesetzte negative Richtung wirkt.
Es hebt sich also nichts irgendwie auf.

Unten sind die Diagramme dargestellt, bei denen die Bewegung (v/c) einmal vom blauen Koordinatensystem und einmal vom roten Koordinatensystem aus betrachtet wird.
Beide Bilder unterscheiden sich dadurch, daß einmal die Zeitachsen um den Winkel +φ und im anderen Fall um den Winkel -φ zueinander gerdreht sind.

Ich hoffe, es hilft Dir, die Relativität besser zu versehen.
Gruß, Otto



Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 20.10.2019 um 12:23 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto,

vielen Dank für deine Skizzen, die ich soeben kurz sah und, leider auch heute noch wieder zeitlich knapp, versuchte, kurz zu analysieren. So wie ich es sehe, bleibt unser Dissens bestehen, obwohl ich deine Aussage:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2331-110:
die Relativität besagt, daß von jedem Punkt aus die gleichen Beobachtungen nach der SRT gemacht werden sollen, ganz gleich ob das Koordinatensystem dem ruhenden Beobachter zugeordnet oder dem bewegten Punkt zugeordnet wird.

Für beide Punkte ist die Richtung der Zeit gleich (positiv).

Relativität bedeutet nicht, daß die Zeit für den Beobachter einmal in positive Richtung wirkt und nach dem Wechsel der Position des Beobachters zum bewegten Ort in entgegengesetzte negative Richtung wirkt.

vollständig teile:

Jede objektive Sicht auf die Zeit kommt auf das gleiche Ergebnis, weil die Zeitlaufzeiten in beiden Sichten für jeden Beteiligten identisch sind. Ein objektiver externer Beobachter würde, diese Laufzeiten übereinander gelegt, keine Differenz feststellen. Sie ist Null, weil sie jeweils gegenläufig sind.

Gegenläufig ist für alle Beteiligten aber auch die Bewegung in der identischen Raumachse. Was unterscheidet den Raum? Aus beiden Sichten wird die Distanz aus der Sicht des jeweils Reisenden vergrößert und auf der Rückreise verringert.

Für mich also die entscheidende Frage:

Warum zeigt der Nullpunkt bei dir keine Symmetrieachse zwischen beiden Seiten auf? Aus meiner Sicht der Dinge muss diese zwingend gegeben sein, um die auch von dir oben gesehenen Voraussetzungen zu erfüllen.

Eine Begründung für unsere Diskrepanz habe ich aus deiner Skizze bisher nicht herausgelesen. Wer von uns macht einen Denkfehler? Welchen mache ich, wenn mich deine Skizze dennoch nicht überzeugt?

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 20.10.2019 um 08:36 Uhr.
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Beiträge: 660, Mitglied seit 8 Jahren
Ein Gegen der Wart

Da es die Vergangenheit sowie die Zukunft nicht real geben kann,
wird sich alles Geschehen nur in einem zeitlichen Gegen realisieren können,
dass hoffentlich noch lange Wart.

Um verschiedene Inertialsysteme, differenter Geschwindigkeiten zu basteln, müssen zuerst alle Komponenten eines Systems auf gleiche Geschwindigkeiten gefahren werden. Erst dann können sich die angenommenen identen physikalischen Gesetze so richtig entfalten. Wechselt das Licht zwischen den Systemen beträgt die Geschwindigkeit stets LG. Real im Raum ist die Summation in allen Richtungen aber gut möglich.
Zeitlich wechseln wir nur zwischen dem Sein und dem Nichtsein.
Keine Frage
Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 660, Mitglied seit 8 Jahren
Mit Röhren sind auch Brunstlaute von Hirschen bezeichnet. Hier sollen es nur einfache, geschlossene Röhrensysteme darstellen, welche jeweils für Inertialsysteme stehen und mit halber LG durch die Landschaft donnern. Also eine Innere Röhre in einer grösseren äusseren Röhre – so weit so einfach.

…………………………………………………………………………..
…………………………………………………………………………..
…………………………………………………………………………..
…………………………………………………………………………..

In allen hier gezeigten Systemen ist Licht mit LG symmetrisch in allen Richtungen unterwegs. Auch ausserhalb der Röhren. Man kann sich das R - System auch in der Unendlichkeit als geschlossen denken. Die Bewegung der Inertialsysteme wird in Längsrichtung der Röhren definiert. Im rechten Winkel dazu bewegen sich die Lichtteilchen mit LG und werden beim Wechsel in ein anderes System ebenfalls mit LG reisen. Im Raum gesehen können die Lichtteilchen aber etwa in Längsrichtung scheinbar 2 x LG erreichen oder scheinbar am Ort verbleiben je nach Vorzeichen der Summanden. Die tatsächliche Geschwindigkeit wird aber trotzdem nur LG betragen.

Man sollte sich von der unglücklichen Relativitätstheorie verabschieden und auch bei einem theoretischen URKNALL bedenken,
dass Zeit nur das Eine gegen ein Alles zulässt.

Harald

Zum Verständnis
Also die innere Röhre bewegt sich mit ½ LG in der äußeren Röhre und
die äußere Röhre mi ½ LG an uns vorbei, mit einer Eigengeschwindigkeit
des Gesamtsystems – die niemand kennt. :cool:
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 20.10.2019 um 14:11 Uhr.
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-111:
Eine Begründung für unsere Diskrepanz habe ich aus deiner Skizze bisher nicht herausgelesen. Wer von uns macht einen Denkfehler? Welchen mache ich, wenn mich deine Skizze dennoch nicht überzeugt?

Hallo Kirsche,
In Eile. Meine Empfehlung: Lies mal das Buch von Lewis Carroll Epstein "Relativitätstheorie anschaulich dargestellt".
Gruß, Otto
P.S.: Ich bin für ein paar Tage unterwegs und habe in nächster Zeit nur eingeschränkten Zugang zu Forum und Internet.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Forum,

indem ich Otto eine gute Reise wünsche und einstweilen bereits vielen Dank für seine Mühen sage, kann mich die 2. von ihm erstellte Grafik ebenfalls überhaupt nicht überzeugen:

Aus meiner Sicht macht es nicht den geringsten Unterschied aus, wer von den beiden Zwillingen wen beobachtet. Die aus jeweiliger Sicht zu errechnenden Lichtlaufzeiten bleiben jeweils identisch, denn beide haben exakt die gleiche zeitliche Sichtweise, sie unterscheiden sich lediglich durch ihre Position im Koordinatensystem. Dadurch wird nur ein unabhängiger Beobachter festlegen können, dass sich die zeitlichen Wege bei einem der Zwillinge mit einem Plus-Wert und beim anderen Zwilling mit einem Minus-Wert kennzeichnen lassen. Bei wem dies geschieht, ist dabei völlig egal, sie weisen lediglich unterschiedliche Laufrichtungen aus, die aber niemals für eine zeitliche Differenz sorgen. Das verstehe ich so unter Relativität. Es ergibt sich weder eine räumliche noch eine zeitliche Differenz, jedenfalls nach der Logik, die ich Einstein aus dem Versuch meiner logisch-orientierten Sicht unterstellen möchte, wobei durch die Relativität keinerlei Naturgesetze in Frage gestellt werden.

Zur weiteren Diskussion anders stellen sich m.E. aber die Cäsium-Uhren-Zwillinge dar, für die das oben Gesagte im Prinzip allerdings exakt genau so gilt. Allerdings gilt dies hier nur zwischen beiden Uhren selbst. Der Zeitableser ist hier aber ein völlig unbeteiligter Dritter. Untersucht man als objektiver externer Beobachter den Vorgang, stellt man fest, dass Erduhr und Reiseuhr sich im Gegensatz zu den o.a. Zwillingen jedoch nicht spiegelbildlich verhalten. Die Reiseuhr kreist in einer Erdumlaufbahn um die Erduhr, diese aber nicht zugleich um die Reiseuhr. Hier besteht also eine echte Diskrepanz, die m.E. theoretisch von verschiedenen Entwicklungen beeinflusst ist:

a) echte SRT-Wirkung mit Zeitdilatation,
b) gravitative Wirkung auf die Zeit ,
c) gravitative Wirkung auf die Distanz

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

hattest du bei Anwendung deiner Logik, die du derjenigen von Einstein als äquivalent betrachtest, den Sachverhalt aus meinem Beitrag-Nr. 2331-99 berücksichtigt?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2331-99:
Im Gegensatz zum zuvor betrachteten Koordinatensystem gibt es nun nämlich zwei Eigenzeitpunkte des Ruhenden, die beide mit dem Umkehrpunkt des Reisenden zusammenfallen! Die Ankunft des Reisenden erfolgt zu einer anderen Eigenzeit des Ruhenden, als die Umkehr. Grund für diesen "Zeitsprung" ist der Wechsel des Bezugssystems durch den Reisenden.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 20.10.2019 um 20:38 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

im Gegensatz zu deiner Behauptung einer Äquivalenz habe ich von der Logik gesprochen, „die ich Einstein aus dem Versuch meiner logisch-orientierten Sicht unterstellen möchte“. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Den von dir aufgezeigte Unterschied siehst du offenbar auch im "Zeitsprung" im Wechsel des Bezugssystems durch den Reisenden. Warum? Dieser Wechsel beträfe doch beide Zwillinge in gleicher Weise. Siehst du einen als bevorzugt an? Aus meiner Sicht stellt sich die Situation anders da:

1. Vernachlässigen wir mal die tatsächliche Differenz, die sich an den Umkehrpunkten zwischen Erde und Wega abspielt, konzediere ich, dass sich der Edzwilling mit der Erde auf der Oberfläche dreht und der Wega-Zwilling eine Parabel fliegen muss. Dieser Effekt rechtfertigt aber nicht die von Otto in seiner Skizze fix unterstellten (60-40=) 20%. Er ist sehr gering und geht unter, je weiter die Distanz ist, wäre also eine Variable (PS: Wie konnte Otto seine Skizze noch nachträglich ändern?).

2. Wir können also unterstellen, der Erdzwilling befinde sich in der Position des Erdmittelpunktes und der Reisende in einer Umkehrrakete mit Antrieben vorne und hinten und die Distanz beschreibt eine exakte Gerade zwischen Erde und Wega. Dann ist der Ort eine unmaßgebliche Variable, entscheidend ist allein die Distanz zwischen Signalabgabe und Signalempfang, die allein bewirkt, dass bei konstanter Lichtgeschwindigkeit ohne Berücksichtigung von Gravitationseffekten bei der SRT nur die Lichtlaufzeiten entscheiden, wann ein Signal von wo auch immer auch wo auch immer eintrifft. Eine Differenz zeitlich oder räumlich erkenne ich, wie von euch stets behauptet, sehe ich nach wie vor nicht.

3. Überlegungen zu Eigenzeiten, die ich ohnehin anders definiere als Zeit des Seins, Werdens und Vergehens, spielen bei den Zwillingen ebenso wenig eine Rolle, wie eine Notwendigkeit, von einer vierdimensionalen Raumsicht auf einer Ballonoberfläche auszugehen.

4. Deine Berechnungen treffen zu auf den sich als ruhend ansehenden Zwilling. In dieser Rolle sehen sich aber beide. Es gibt da keinen Unterschied, also sind beide nach der Rückkehr gleichzeitig jünger geworden mit der Folge, es kann keinen Altersunterschied geben.

Warum willst du das anders sehen?

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-117:
Den von dir aufgezeigte Unterschied siehst du offenbar auch im "Zeitsprung" im Wechsel des Bezugssystems durch den Reisenden. Warum? Dieser Wechsel beträfe doch beide Zwillinge in gleicher Weise. ...

Warum willst du das anders sehen?

Weil der Zuhausegebliebene seine Richtung nicht ändert. Er bleibt die ganze Zeit zu hause sitzen. Er drückt nicht auf einen Knopf: "Jetzt bitte rückwärts!"

Der Reisende hingegen macht genau Letzteres. Am Wndepunkt, tauscht er sein aktuelles System A (Geschwindigkeit +0,87c - wir entfernen uns voneinander) gegen das Bezugssystem B (Geschwindigkeit -0,87c wir bewegen uns aufeinander zu) aus. Damit ist er (der Reisende) derjenige, der am Wendepunkt eine andere Weltlinie "betritt". Der Zuhausegebliebene hingegen schaut dieser "Umkehr" nur zu und fährt unbeirrt seine Weltlinie weiter "geradeaus".
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

Ist unsere Welt wirklich vierdimensional, wenn wir unsere Zwillinge betrachten? Ändert sich am Umkehrpunkt des Astronautenzwillings wirklich mehr, als dass der Erdzwilling nunmehr bauverschobene statt rotverschobene Signale gegenüber den anfangs bei der Abreise vereinbarte weißen empfängt? Diese Veränderung ist m.E. allein auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei Distanzveränderung zum Beobachter zurückzuführen und stellt einen quantenphysikalischen, aber keinen raum-zeitlichen Aspekt dar:

Wenn wir in unserem Zwillingsbeispiel einen externen Bobachter positionieren, der irgendwo im Weltraum von der geraden Zeitlinie zwischen Erde und Weg entfernt positioniert ist, kann er das Geschehene objektiv überblicken. Er beobachtet den Austausch der Lichtimpulse zwischen den beiden Objekten und ist davon überzeugt, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist. Er sieht eindeutig, dass sich der Zwilling als Astronaut von seinen Erdzwilling entfernt und sich ihm wider nähert. Er sieht also genau das, was du darstellst, aber eben anders, als die Zwillinge es unter sich interpretieren. Aber welchen Unterschied sollte diese Betrachtungsänderung in diesem Beispiel ausmachen?

Die Distanz zwischen beiden Zwillingen ändert sich, damit aber nicht Lichtgeschwindigkeit. Aufgrund des sich ändernden Weges berechnet sich daraus eine jeweils veränderte Zeitdauer, die das Signal zwischen den Zwillingen benötigt, also die Lichtlaufzeit. Die Zwillinge selbst bemerken eine stete Veränderung in der Lichtfarbe. Der objektive Beobachter bemerkt den Richtungswechsel mit Zeitverzögerung ebenfalls, möglicherweise sogar optisch, sicher aber ebenfalls durch eine Veränderung der zu ihm gestreuten Signalfarbe.

Die Welt bleibt im Zwillingsbeispiel dreidimensional. Gegenüber der beiderseitig zu bestätigenden Distanzveränderung durch Veränderung der Lichtfarbe tritt sonst keine andere, weitere Wirkung ein, meint

Kirsche
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Hallo Claus, hallo Otto,

Eure Bemühungen, Kirsche die SRT nahezubringen, in allen Ehren, aber es ist vergebliche Liebesmühe.
Was verleitet jemanden wie Kirsche dazu, entgegen der allgemeinen Lehrmeinung, entgegen dem, was in allen Schulen weltweit gelehrt wird und darüber hinaus mit Experimenten hervorragend belegt ist, einfach zu ignorieren? Jegliches Infragestellen der eigenen Ansichten nicht einmal im Ansatz in Erwägung zu ziehen und so tun, als hätte ihn bisher niemand widerlegt. Sich herauszuwinden wenn von ihm verlangt wird, seine Behauptungen grafisch oder mathematisch formal zu untermauern. Ich glaube nicht, dass er überhaupt dazu in der Lage ist, auch nicht, eure Zeichnungen und Darlegungen wirklich zu verstehen.
Die wichtigste Bedingung etwas zu lernen ist, etwas lernen zu wollen. Kirsche hingegen gehört zu den Blinden, die nur an das glauben, was sie sehen.
Er verfährt nach der Logik: "Was ich nicht verstehe, muss falsch sein; weil, wenn es richtig wäre, würde ich es ja verstehen".
Es ist müßig und destruktiv mit solchen Menschen zu diskutieren.
Nun, man kann seinen Spaß dran haben oder es als Sport verstehen, aber für andere Teilnehmer, die ernsthaft an einer Diskussion teilnehmen, um Wissen erlangen oder teilen wollen, ist es nur störend und es hat schon öfter Teilnehmer vergrault.
So ist John gut beraten, sich mit seinem Grundwissen der SRT und seinen Fragen dazu, an ein anderes Forum zu wenden, in dem Beiträge wie Kirsches ausgesourct werden in ein dafür vorgesehenen Bereich.
Auch hier würde ich mir wünschen, wenn eure Diskussion mit Kirsches Alternativphysik in einen neu eingerichteten Thread z.B. "Alternative zu Einsteins SRT" verschoben wird. Vielleicht geht da ja was?

Bisweilen wende ich mich noch einmal an John.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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