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Zeit

Thema erstellt von Gerhard 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Genauso ist es. Man sollte also nicht sagen, "Die Zeit als Maßeinheit (Sekunde, Glasen, Jahr etc.) unterliegt der Heisenbergschen Unschärferelation "
Um die Unschärferelation ins Spiel zu bringen, brauchst du nämlich immer ZWEI Größen ( Observable mit Kommutator h/4pi ).
Die maßgebliche Größe für das Maß der Unschärfe ist das Plancksche Wirkungsquantum h.
Für makroskopische Objekte, wie dem Zeiger einer Uhr, ist h vernachlässigbar klein. Es ist also nicht sinnvoll das Ablesen der Zeigerstellung einer Uhr mit der Heisenbergschen Unschärferelation in Bezug zu bringen.
Wenn du im übrigen die Geschwindigkeit eines Objekts absolut genau kennst, ist sein Aufenthaltsort vollkommen undefiniert.

Die Heißenbergsche Unschärferelation hat mit Einsteins Relativitätstheorie erstmal nichts zu tun. Insofern verstehe ich deinen Hinweis nicht. Hat Hawkings etwas derartiges geschrieben ?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat: "Die Zeit ist relativ und absolut!"

Zeit ist eine Möglichkeit, Ereignisse miteinander in Verbindung zu bringen. Und ich gebe einen Zeitpunkt immer relativ zu einem anderen Zeitpunkt an.

Du bist doch so der Logiker Perikles! Dann schau dir mal den Briefwechsel zwischen Leibniz und Clarke an... das gleiche würde ich auch Krümel empfehlen. Es macht fast den Eindruck, als wäre es jemanden zu Newtons Zeiten gelungen eine Zeitmaschine zu bauen, mit der man euch in unsere Zeit geschickt hat... ;)
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Krümel
ich glaube das das problem bereits damit anfängt ,wie ich die zeit "messe".entscheiden wir uns für eine atomuhr (x-schwingungen positiv/negetiv) ,ist diese bereits auf unserer erde unterschiedlich. die atomuhr wurde auf dem mond auch nach dem mond laufen. doch wie lang ist nun eine sekunde? ich denke das man die "sekunde" mit der geschwindigkeit des lichtes messen sollte und diese ist ja auch überall die gleiche. also ist doch zeit nichts anderes als eine relation zum licht und dessen ausbreitung.
würden wir uns z.b. mit der lichtgeschwindigkeit (lgw.) von der erde wegbewegen und nach einem tag ein signal zur erde senden (auch lgw.) ,würde es erst am zweiten tag die erde erreichen.am am zweiten tag senden wir wieder ein signal in richtung erde ,dieses signal braucht genau zwei tage um die erde zuerreichen (zwei plus zwei gleich vier) ,am dritten tag senden wir wieder ,doch das signal kommt jedoch erst am sechsten tag an ,usw. am siebenten tag drehen wir um ,und das siebente ,achte,.....,dreizehnte signal kommen mit uns zusammen am vierzehnten tag an.(für uns und auf der erde vergingen vierzehn tage)
würden wir am siebenten tag uns nicht mehr bewegen ,um eine woche auszuruhen (und jeden tag trotzdem ein signal senden) ,würde das siebente signal am vierzehnten tag die erde erreichen ,das achte am fünfzehnten tag eintreffen usw. bei der rückreise kommen wir wieder mit den signalen (die wir aussenden bei der rückreise) gleichzeitig an. auch hier vergingen bei uns und auf der erde einundzwanzig tage). sieben tage hin ,sieben tage ausruhen und sieben zurück.die signale hin und ausruhen kommen zeitlich versetzt an ,aber ob nun an bord unserer lgw. rakete oder auf der erde es ist die gleiche zeit "vergangen".
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Manuel
Also, ich sah' zufällig diese HP und da möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben, was Zeit für mich ist und so... PERSÖNLICHE MEINUNG:

Das gewöhnliche theoretische Universum * besteht aus 4 Dimensionen, welche, wie für uns die 3 Raumdimensionen, fest miteinander "verbunden" sind. Doch nun gibts ein Problem: Die Materie! Laut Einstein verzerrt diese das "schöne" Bild der 4 Dimensionen; sogenannte Raumkrümmung.

Da diese Krümmung allerdings nicht stattfinden DARF, d.h. alle Variablen müssen schlussendlich wieder gleich sein wie beim Anfangszustand, werden einzelne "Komponenten" resp. Variablen vergrössert, weil andere kleiner werden durch die Materie, dass so die Materie neutralisiert wird. Dies ist abstrakt, doch sogleich wirds konkret:

Wie misst man Zeit? Durch Bewegung - Weg pro Einheit(=Zeit). Bsp: Uhren (Zeiger oder Elektronische Impulse), Geschwindigkeit (km/h) resp. --> Geschwindigkeit / Weg = Zeit

Nun versucht das Universum also die Krümmung auszugleichen, indem es einzelne Variablen vergrössert - es versucht die 3 verzerrten Raum-Dimensionen - also die relativen längeren Abstände um eine Materie herum - auszugleichen, dass die Abstände wieder "stimmen". Wie macht es das?

Wie misst man Abstand? Man nimmt eine Strecke und misst die Zeit, die ein Gegenstand für die Überbrückung dieses Abstandes braucht.

Um die längeren Abstände also auszugleichen, beschleunigt das Universum die Materie, die in dessen Nähe kommt, um die längeren Abstände trotzdem in der gleichen Zeit überbrücken zu können (--> Veränderung der Variable Zeit). Dies ist das Prinzip der Graviation - auf meine Art erklärt.


Die Zeit ist meiner Meinung nach also nichts anderes als die logische Konsequenz des Vorhandenseins von Materie - das Universum "spaltet" die einheitliche Variable (Raumzeit) auf, damit der Störfaktor Materie durch einzelne Variablen (wie die Zeit) wieder neutralisiert werden kann, wie oben beschrieben. Das Universum spielt mit dieser Variable (natürlich nach strengen Naturgesetzen...)

Die Zeit, wie wir sie empfinden (als Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft) existiert nur im Gehirn, da wir eine Zunahme der Komplexität von Informationen als "Zeitrichtung" verstehen (dies ist meine Meinung!)
In der Natur gibts keine Vergangenheit-Gegenwart an sich. Alle Bewegungen lassen sich umkehren - vorausgesetzt man kehrt auch alle Naturgesetze um (--> also Positiv wird Negativ usw.). Wer die Feynmann-Diagramme kennt, der weiss das hoffentlich.

Alles verstanden? Sonst.. es is' nicht lebensnotwendig...

So, hab noch anderes zu tun.. Damn, schon so viel Zeit um ;-)





* das Universum sieht so aus wie wir es wollen das es so aussieht - da bin ich überzeugt --> genauso wie wir bei Experimenten auf der Quantenebene das Ergebnis quasi schon im vornherein selbst bestimmen können --> für diejenigen, welche die Quantenmechanik (nicht-) verstehen, sollte dies ein Begriff sein
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Die Frage "wie lange ist eine Sekunde" ist für das Wesen der Zeit unerheblich. Die Sekunde ist eine letztlich willkürliche Einheit, die wir auf etwa 1/86400 der Zeit zwischen zwei Sonnenhöchstständen festgelegt haben (daß wir die Sekunde inzwischen anhand atomarer Übergänge definieren, tut ihrer Willkürlichkeit keinen Abbruch).

Was physikalisch sinnvoll ist, ist z.B. die Frage: Wenn wir eine Probe radioaktiven Materials auf der Erde belassen, und eine andere aus dem gleichen Element und mit gleicher Aktivität durchs All jagen und zurückbringen, und dann die Aktivität der beiden Proben vergleichen, welche wird dann um wieviel mehr radioaktiv sein? Oder: Wenn wir die Schwingungen eines bestimmten Übergangs eines bestimmten Atoms zählen (genau das passiert letztlich in einer Atomuhr), und dabei eines der Atome durch die Gegend jagen (z.B., indem die Atomuhr in einem Flugzeug transportiert wird), und dann die beiden Zählungen vergleichen, welche Beziehung gibt es zwischen diesen Zahlen?

Oder noch etwas allgemeiner (und weniger quantitativ):

Nehmen wir an, Du hast ein System mit folgenden Eigenschaften:
1. Es verändert seinen Zustand.
2. Hierbei wird (im betrachteten Zeitraum) nie zweimal derselbe (oder ein nicht unterscheidbarer) Zustand angenommen.
3. Die Abfolge der Zustände ist vorherbestimmt (d.h., wenn Du zwei Momentaufnahmnen des Systems siehst, dann kannst Du mit Sicherheit feststellen, welche früher gemacht wurde).
Ein solches System möchte ich im Folgenden eine Uhr nennen (beachte, daß ein periodischer Vorgang für sich genommen keine Uhr darstellt, wenn Zeiten länger als eine Periode betrachtet werden; fügt man hingegen z.B. ein Zählwerk hinzu, das Periodendurchgänge zählt, dann taugt das Gesamtsystem wieder als Uhr).

Nehmen wir ferner an, Du hast ein zweites (nicht notwendigerweise identisches) System mit denselben drei Eigenschaften, sprich, eine zweite Uhr.

Und nun nehmen wir drittens an, daß diese beiden Uhren die folgende Eigenschaft haben:

Wenn Du die beiden Uhren nebeneinanderstellst (und dort stehen läßt), und von beiden gleichzeitig den Zustand kennst, dann kannst Du jederzeit aus der Kenntnis des Zustands der einen Uhr den Zustand der anderen Uhr ableiten. Diese Eigenschaft nenne ich Synchronisierbarkeit (siehe dazu auch den alten Thread "Das Wunder der meßbaren Zeit"). Das heißt, zu jedem Zustand der einen Uhr gibt es genau einen "zugehörigen" Zustand der anderen Uhr.

Beachte, daß ich hier keine Zeiteinheit eingeführt habe, daß ich des weiteren keinen periodischen Vorgang gefordert habe (im Gegenteil, die Uhr als Gesamtsystem darf nicht periodisch sein), und auch nicht, daß die Zeit irgendwie als Zahl angebbar ist (wenn das eine System z.B. seine Farbe allmählich von Purpur nach Neongelb verändert, dann lautet eine Zeitangabe nach dieser Uhr vielleicht "knallorange"). Alles, was ich gefordert habe, ist nur eine vorhersehbare Reihenfolge (die weiter abgebrannte Kerze liegt zeitlich nach der weniger weit abgebrannten Kerze; stärkerer Verwesungsgrad bedeutet spätere Zeit, etc.), und eben die Synchronisierbarkeit (letztere ist das eigentlich Nichttriviale an der Sache).

So, und nun nehmen wir die beiden Uhren, stellen sie nebeneinander und halten fest, in welchem Zustand sie sich jeweils befinden. Wegen der Voraussetzung der Synchronisierbarkeit wissen wir nun, welche Zustände der Systeme gleichzeitig auftreten würden, wenn wir die Uhren einfach stehen ließen. Nun lassen wir aber nur eine der beiden Uhren stehen, die andere verfrachten wir in ein Raumschiff und fliegen mit hoher Geschwindigeit durchs All und wieder zurück (hier müssen wir noch die weitere Annahme machen, daß die auf Reisen geschickte Uhr durch die auftretenden Beschleunigungen nicht beeinträchtigt wird). Dann stellen wir die Uhren wieder nebeneinander.

Nun sagt die Relativitätstheorie (und das wurde in der Tat experimentell bestätigt), daß die durch den Raum transportierte Uhr nicht den zur in Ruhe gelassenen Uhr "zugehörigen" Zustand hat, sondern einen, der eigentlich zu einem früheren Zustand der in Ruhe gelassenen Uhr gehört. (Die Relativitätstheorie sagt zur Zeitdilatation noch mehr, aber dieses Mehr läßt sich mit den hier eingeführten "qualitativen Uhren" nicht feststellen).
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Krümel
aber eine "lichtsekunde" ,bleibt eine "lichtsekunde" ,überall.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Kommt drauf an, was Du mit diesem Satz sagen willst.
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Manuel
Richtig. Wenn du meinst, Lichtsekunde = Distanz, die das Licht in 1 Sekunde zurücklegt (= Geschwindigkeit) dann ist dies immer konstant, da das Licht eine vierdimensionale Konstante ist. Die Krümmung des Lichts um einen Materiekörper herum ist eine logische Konsequenz davon (da das Licht ja seine Geschwindigkeit beibehalten muss, in einem anderen System aber andere Zeiten/Raumvariablen gelten --> es muss seine "Lichtbahn" entsprechend den veränderten Variablen anpassen).

Allerdings erleben die Bewohner in einem anderen System die Krümmung dort nicht als Krümmung, da für sie ja keine Zeitdilatation/Raum"dilatation" stattfindet weil sie selbst solcher unterworfen sind -- die Krümmung ist also auch relativ von dem System, von dem man es betrachtet.

Das gleiche kann man somit auf die Zeit anwenden.
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Captain kirk
Hi Krümel,
mein 2. Ing. zara.t. bat mich dir mitzuteilen, dass eine Lichtsekunde für uns auf der Enterprise ( v = o.9961c, relativ zu sol ) was ganz anderes ist als für dich auf deinem frisierten Mofa.
Ich persönlich hätte einige Fragen an Manuel. Fangen wir am besten ganz basic am Anfang an:
Was meinst du damit, wenn du sagst, Licht sei eine 4dim Konstante.
galaktische Grüße
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Ich hätte auch eine Frage an Manuel:

Zitat: "Alle Bewegungen lassen sich umkehren - vorausgesetzt man kehrt auch alle Naturgesetze um (--> also Positiv wird Negativ usw.)."

Welchen Sinn hat diese Aussage?
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Krümel
erstmal müssen wir festhalten das die lichtgeschwindigkeit endlich ist. also können wir diese in eine relation setzen : in einer sekunde legt das licht 299792,458 km zurück ,auch wenn der raum durch große massen gekrümmt wird. so ist es also möglich das wir die "zeitlänge" einer sekunde genau bestimmen können ,ob wir nun auf dem sofa sitzen oder uns mit der "enterprise"
im raum bewegen (die geschwindigkeit ist völlig egal).
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Captain kirk
Hi Krümel,
willst du etwa behaupten, eine Sekunde in unserer Enterprise sei gleich einer Sekunde auf deinem Sofa?? Willst du desweiteren behaupten, ein Meter, wiederum von deinem Sofa aus gemessen, sei gleich einem Meter in unserer Enterprise ( v = 0.9961c; relativ sol ) ??

zara.t. meint ich soll noch zustimmen, dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist. Mach ich hiermit. Bewegt sich ein Photon auf einer lichtartigen Weltlinie x(t), dann gilt von jedem System aus ( Sofa, Mofa, wie auch Enterprise) : c = dx/dt = 299792458 m/sec, natürlich in den jeweiligen Systemkoordinaten.

P.s.: wir sollten das Problem der Einfachheit halber ganz ohne RaumZeitkrümmung behandeln, also im flachen = Minkowskiraum.

innergalaktische Grüße aus beteigeuze
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Manuel
Shit, da muss ich noch einiges erklären ;-)

4 Dimensionale Konstante:

Der "Einsteinsche" Raum besteht aus 4 Dimensionen - 3 Raum- und eine als Zeit bezeichnete Dimension. Wir nehmen diesen 4-Dimensionalen Raum (den wir uns nicht vorstellen können) getrennt als Raum und Zeit wahr. Materie z.B. krümmt diesen 4 Dimensionalen Raum, das wir als "Zeitverzerrung" oder "Verzerrung der Abstände" messen können. Allerdings ist diese Verzerrung relativ, d.h. man misst ÜBERALL einen Massstab von 30cm mit dieser Länge bzw. 1 Sekunde = 1 Sekunde (also die Zeit geht nirgends schneller vorwärts, wenn man sich selbst in diesem System befindet).
Nur von anderen Systemen aus betrachtet, z.B. Bewegung in einem Raumschiff, welches wieder zur Erde zurückkehrt, wird eine Zeitverzögerung stattgefunden haben. D.h. die geometrischen Masse sind abhängig, von wo man sie aus betrachtet. --> Relativität.


Das Licht nun ist konstant in der Geschwindigkeit (300'000 km/s). In dieser Geschwindigkeit (wenn wir z.B. auf einem Lichtstrahl reisen könnten, was allerdings unmöglich ist) steht die Zeit um uns herum (also in einem anderen System als des unseren) für uns still. Das Licht ist quasi in den 4-Dimensionalen Raum "eingeflochten" oder "fest eingebettet" weil das Licht ebenfalls "vierdimensional" ist. Schwierige Vorstellung! Beispiele zur Veranschaulichung:

a) Abstrakt: Formelmässig kann man sagen, dass die einzelnen Variablen bei der Berechnung mit Licht und Raum/Zeit beim Licht immer konstant sind - sie sind also unantastbar und wenn sich sich eine Variable verändert, dann nicht die Geschwindigkeit des Lichts. Verdamn, ich kanns ja selbst nicht in Worten erklären...

b) Konkret: Weil das Licht vierdimensional ist, kann man sagen, dass sich das Licht selbst gar nicht bewegt, sondern nur wir uns bewegen - diese Erkenntnis hatte mich damals ziemlich beeindruckt, ist aber vollkommen logisch finde ich.

Also z.B: Ein Lichtteilchen (Photon) bewegt sich in 310 Jahren vom Orion-Stern Beteigeuze zu uns. Dies ist das Gleiche, wie wenn das Photon schon immer existierte und immer "fest im Raum - sprich verflochten" ist und nur die Zeit um das Photon herum voranschreitet. Nicht das Photon bewegt sich, sondern die Umwelt um das Photon verändert sich, und wir meinen, das Photon bewegt sich. Logisch deshalb, weil umgekehrt vom Photon aus betrachtet die Zeit stehen bleibt - also es kann überall zu jeder Zeit und zu jedem Ort sein! Wir sehen dies nicht so (und nur als Bewegung), weil sich unsere Umwelt verändert und wir die Umwelt nicht vierdimensional sehen - wir sind dem drei- und nicht dem vierdimensionalen Raum unterworfen.

Ist das verständlich? Ich glaube nicht ;-) Ich finde es allerings eine geniale Idee die ich noch weiter ausweiten kann, schreibe jetzt aber nix mehr dazu.



Umkehrung der Naturgesetze:

Ich verstehe die Frage nicht ganz, aber ich meine damit, dass wir immer eine "Zeitrichtung" empfinden, und in der Natur aber auch alles umkehrbar ist. EIn paar Beispiele:

- Magnete: du polst beide Magnete um und --> sie ziehen sich immer noch an resp. stossen sich immer noch ab
- Bewegung: wenn ein Lamborghini von Links nach Rechts fährt, und der Lamborghini dann umgekehrt fährt (von rechts nach links), du aber gleichzeitig auch die Zeit umkehrst, fährt er immer noch von Links nach Rechts

dass war wieder mal zuviel text ----
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Kirk, wann wirst Du Zara wieder an die Tastatur lassen? Er hat doch nichts schlimmes getan?

Scott me up, Beamie.
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Karlheinz
Hallo Zarat, es ging in der Auseinandersetzung zwischen Krümel und mir um die Frage, ob die Zeit relativ oder konstant sei und nicht darum, ob die allgemeine Relativitätstheorie und die Unschärferelation eine Einheit bilden (leider gibt es bisher die große Vereinheitlichungstheorie noch nicht, aber irgend wann wird der neue Nobelpreisträger sie entdecken). Ich bin der festen Überzeugung, dass die Zeit relativ ist und berufe mich hier auf Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, die Unschärferelation von Heisenberg und den Gödelschen Unvollständigkeitssatz. Ich unterscheide auch hier nicht in Mikro oder Makro (Hawking übrigens auch nicht: „Die Heisenbergsche Unschärferelation ist eine fundamentale, unausweichliche Eigenschaft der Welt“, Illustrierte kurze Geschichte der Zeit, S. 72). Herzlichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Manuel und Karlheinz,
erstmal danke für die ausführliche Antwort. Werde aus Zeitgründen erst morgen ( Sontag ) darauf eingehen können.
Krümel : Für dich sind vieleicht die Threads "Zwillingsparadox" von Nadine und "Warum kann die Zeit langsamer oder schneller vergehen ?" von Gerhard interessant. Vor allem vielleicht
2888 - 11 und 237 - 3; beides Beiträge von Timeout.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Manuel, du schreibst:
"Formelmässig kann man sagen, dass die einzelnen Variablen bei der Berechnung mit Licht und Raum/Zeit beim Licht immer konstant sind"
Schreib das doch bitte einfach mal formelmässig hin, damit ich wwas du meinst.
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Manuel
Du meinst die Formeln? Ok, werd ich morgen tun... Ich meine einfach die Einsteinschen Formeln, die man braucht, um u.a. die Raum/Zeit in einem anderen System berechnen zu können. Aber ok, morgen dann ;-)
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat: "Ich bin der festen Überzeugung, dass die Zeit relativ ist.."

Karlheinz, du brauchst dich nur auf Leibniz berufen, das beinhaltet die anderen dann schon. ;) Im übrigen stimme ich dir zu, die "Zeit" ist Relativ, jedenfalls ist das, was ich oft mit Zeit bezeichne, ein relationales Konzept.

Zumindest wäre das GPS-Navigationssystem ziemlich nutzlos ohne unser Wissen um die relativität der Zeit, da hier Korrekturen vorgenommen werden müssen.


Zitat: "Das Licht nun ist konstant in der Geschwindigkeit (300'000 km/s)"

Ob das "Licht" tatsächlich konstant ist, oder die Geschwindigkeit von der Energie der Photonen abhängt, wird vermutlich der Glast-Satellit 2006 bestätigen oder nicht.

Zu a) und b) Manuel kann ich sagen, dass irgendjemand mal meinte, alles im Universum würde sich mit "Lichtgeschwindigkeit" bewegen, nur bewegt sich eben nicht alles so schnell durch den Raum, sondern manches auch durch die Zeit. Wenn ich mich nicht irre, hat Einstein das mal von sich gegeben.

Welchen Sinn hat nun deine Aussage: "Licht ist vierdimensional" ?

Zitat:
--
Umkehrung der Naturgesetze:

Ich verstehe die Frage nicht ganz, aber ich meine damit, dass wir immer eine "Zeitrichtung" empfinden, und in der Natur aber auch alles umkehrbar
ist. EIn paar Beispiele:

- Magnete: du polst beide Magnete um und --> sie ziehen sich immer noch an resp. stossen sich immer noch ab
- Bewegung: wenn ein Lamborghini von Links nach Rechts fährt, und der Lamborghini dann umgekehrt fährt (von rechts nach links), du aber
gleichzeitig auch die Zeit umkehrst, fährt er immer noch von Links nach Rechts
--

Genau aus diesem Grund habe ich gefragt, welchen Sinn deine Aussage hat.

Was hat das umpolen von Magneten mit der Umkehrung der Naturgesetze zu tun?

Und wie kommst du darauf, das in der Natur alles umkehrbar wäre? Die Natur, die ich kenne, ist nicht umkehrbar. In meiner Wirklichkeit kann ich einen Käfer zertreten, aber umkehren kann ich es nicht. Niemand kann das!

Du kannst vielleicht die Dinge in deiner Vorstellung umkehren, aber du wirst dann schmerzlichen feststellen müssen, das die Wirklichkeit deiner Vorstellung wiedersprechen wird.
Das gleiche gilt für Theorien, nur weil es in einer Theorie keine Rolle spielt, in welche Richtung ein Prozess läuft, bedeutet dies nicht, dass so etwas in der Natur tatsächlich geschieht.
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Manuel
Dies ist eine philosophische Frage, André! Beweisen lässt sich deine Behauptung nicht. Denn wenn die Zeit rückwärts (resp. in die andere Richtung - denn was ist schon vorwärts?) läuft, läuft auch dein Gedächtnis in die andere Richtung. Das heisst, wenn du einen Käfer zertretest, weisst du eine Sekunde später nicht mehr, dass du den Käfer bereits einmal fester zertreten hast; also merkst du nicht, dass der ganze Prozess rückwärts läuft.

Nun ja, aus tot kann man nicht lebendig machen, also stimmt deine Behauptung schon... Ich kann mich allerdings nicht damit abfinden, dass die Zeit eine Richtung hat, frag nicht warum.
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