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Zeit

Thema erstellt von Gerhard 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Modran, glaubst du, dass der Welle physikalische Existenz zukommt ? Existiert die Welle wirklich? In der Raumzeit? Schrödinger hoffte das zeigen zu können. Gelang ihm aber nicht. ( in der Qu.M. kann sie in allen möglichen Räumen dargestellt werden, z.B im Impulsraum, diese Welle wäre dann die sog. Fouriertransformierte der Welle aus der Ortsdarstellung..in deiner obigen Erklärung müsstest du dann einfach die Worte Ort und Impuls austauschen.)

Aber zurück zu meiner Frage: Was ist der ontologische Status der Wellenfunktion ?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat: "Was ist der ontologische Status der Wellenfunktion ?"

Man gelangt zu einigen Widersprüchen, wenn man sich diese Welle als etwas reales vorstellt, dass sich im Raum ausbreitet.

Für mich, da ich sehr dem Konstruktivismus zugeneigt bin, handelt es sich hier nur um ein mathematisches Werkzeug, mit dem wir bisher erfolgreich durch die ontologische Wirklichkeit gefunden haben.

Man darf nie vergessen, dass wir nur "Wissen-Wie" und kein "Wissen-Was" Wissen haben. Wir wissen, wie etwas ist, wie beschreiben, aber wir wissen nicht, "was" es ist.

Damit es kein Missverständnis wegen dem Konstruktivismus gibt (manche verwechseln da oft etwas)
Im Konstruktivimus geht es nicht um das "sein", sondern nur um das "Wissen".
Wenn man im Konstruktivimus also sagt: "Die Wirklichkeit wird von uns erfunden.", dann bezieht sich dies auf subjektive Hirngespinste und auf die intersubjektive Wirklichkeit.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Mal "kurz" noch was nebenbei:

Carlo Rovelli bietet auf seiner Homepage sein demnächst erscheinendes Lehrbuch über Quanten Gravitation als pdf Datei zum Herunterladen an.

Ich habe diese alternative Theorie zur Stringtheorie schon mal hier erwähnt, bekannt ist sie unter den Namen: „Loop Quantengravitation“ (LQG), Quantengeometrie, Schleifen Quantengravitation, Quantenspindynamik (QSD).

Es ist aber ein Lehrbuch... doch falls jemand hier Interesse hat, sich Hunderte von Seiten anzusehen, die mit Formeln gefüllt sind... ;)

Die ursprüngliche Idee der Spin-Netzwerke stammt von Roger Penrose aus dem Jahre 1971. Ein Spin-Netzwerk stellt dabei einen fixierten Quantenzustand des Raumes dar, mit einer diskreten Fläche und Volumen. Zeit stellt sich in dieser Theorie als ein lokales Phänomen dar, welches mit der Umstrukturierung des Netzwerks verbunden ist. Die RaumZeit wird als eine Superposition von Spin-Netzwerken beschrieben, wobei ein Spin-Netzwerk-Zustand nicht lokalisierbar ist, er hat keinen definierten Ort.
„Teilchen“ sollen Knoten im Netzwerk sein, wobei diese Knoten durch die Umstrukturierung verschwinden und entstehen können.

Diese Theorie ist keine Theorie für alles, da sie keinerlei Anspruch erhebt, zum Beispiel die Parameter des Standardmodells zu erklären.

Leider verstehe ich diese Theorie (noch) nicht, ich kenne nur die ihr zugrundeliegende Philosophie, aber vielleicht kennt sie einer von euch schon genauer?

So wie es scheint, wird sie nun immer populärer, siehe den Artikel in Spektrum der Wissenschaft 03. 2004 (nach cirka 2 Monaten kann man die Artikel auch Online auf der Spektrum Seite lesen) oder den Artikel in Bild der Wissenschaft von dem Meeting „Strings meets Loops“ am Albert Einstein Institut – Max Blanck Institut für Gravitationsphysik. (Das MPG hat ebenfalls eine gute Website)

Es gibt auch einige Vorhersagen dieser Theorie.

Zum Beispiel soll die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein, sondern mit der Energie der Photonen zusammenhängen, was gegen eine universelle Lichtgeschwindigkeit spricht. Überprüfen wird dies 2006 der Glast Satellit anhand von Gamma-Ray-Bursts, womit diese Vorhersage also überprüfbar wäre.
Es gibt auch noch andere überprüfbare Aussagen, die ich jetzt vergessen habe, egal.

Aus der Theorie lässt sich die Formel von Jakob Bekenstein und Hawking ableiten, nach der die Entropie Schwarzer Löcher proportional zu deren Oberfläche ist. (Was auch immer das zu bedeuten hat. Soweit ich weiß, ist dies der Grund, warum Gerhard T Hooft sich mit der holographischen Hypothese beschäftigt.)
Ebenso beschreibt sie die Hawkingstrahlung Schwarzer Löcher, was sich vielleicht auch irgendwann überprüfen ließe. (Irgendwann... vielleicht nie ;) )

Die LQG beinhaltet auch die vermutete inflationäre Phase in den Anfängen des Universums, wobei hier nicht irgendwelche Zusatzannahmen gemacht werden müssen, wie das hypothetische Inflatonfeld der Theorie des Inflationären Universums (siehe Alan Guth). Nach der LQG soll die exponentielle Ausdehnung allein eine Folge der Quanteneigenschaften des Raumes sein.

Auf Grundlage dieser Theorie hat Martin Bojowald eine neue Formel für die Quantenkosmologie aufgestellt. Die Wheeler-DeWitt-Gleichung soll eine gute Näherung darstellen und erst wenn es in die nähe des „Urknalls“ geht, weichen die Lösungen voneinander ab. Nach der neuen Formel kommt es zu keiner Singularität, sondern zu einem Rückprall. (Man beachte, der Urknall ist ohnehin nur hypothetisch, der Rückprall natürlich ebenso... ein neuer Mythos für unsere Zeit? ;) )

Was mich aber an beiden Formeln stört, ist die Wellenfunktion für das Universum als Ganzes, die sich zudem bei der Formel von Bojowald beim „Rückprall“ entkoppelt und keinen festen Wert mehr hat.

Was soll das bedeuten? („Gott“ würfelt anscheinend doch, würde wohl Einstein sagen? ;) (Mit Gott meinte Einstein immer den „Gott der Ordnung“ das hat nichts mit dem „Gott der Wunder“ zu tun, das darf man nicht verwechseln)

Angeblich soll sogar eine Verbindung zur Stringtheorie bestehen, aber ohne Extradimensionen und Supersymmetrie. Das wäre wirklich erstaunlich, wenn diese eigentlich absolut gegensätzlichen Ansätze am Ende etwas miteinander zu tun hätten und dann auch noch die problematischen Extradimensionen etc. wegfallen würden.

Fazit: Bisher alles nur Theorie und praktisch wertlos, aber für mathematisch interessierte Menschen dürfte es extrem interessant sein. Ich weiß allerdings nicht so recht, was ich von dieser Theorie nun halten soll... fest steht für mich allerdings, dass sie nur einen möglichen Weg darstellen kann.

Im Zusammenhang zur LQG kann ich das Buch „Die Entstehung der Knotentheorie“ empfehlen, ebenfalls sehr interessant... da hieraus die Topologie erwachsen ist. Habe mir das Buch jedenfalls mal aus der Bibliothek ausgeliehen.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
In diesem Thread hat sich ja einiges angesammelt ...

Ok, zunächst einmal zu Modran, 332-98:

Zitat:
Wäre es richtig, das folgendermaßen zu beschreiben(?):

Sowohl der Impuls als auch der Ort eines Teilchens lassen sich als Welle bzw. als Interferenz vieler Wellen darstellen.

Der 'Impuls' ist eine ganz simple Welle mit Amplitude und Frequenz. Die Frequenz bestimmt den 'Impuls'.

Nicht ganz. Der Impuls und der Ort sind Observable. Observable sind letztlich operational definiert: "Ich mache dies und jenes, und dann erhalte ich eine Zahl, die ich als Wert der Observable bezeichne." Der Begriff "operational definiert" hat übrigens erstmal nichts zu tun mit dem mathematischen Begriff "Operator", obgleich die Observablen in der Quantenmechanik durch Operatoren dargestellt werden.

Das, was Du beschreibst, sind die Wellenfunktionen der Orts- und Impuls-"Eigenzustände" (die Anführungszeichen werde ich weiter unten erklären).

Eigenzustände einer Observable sind Zustände, in denen diese Observable einen bestimmten Wert (den zugehörigen Eigenwert) hat. Sprich, wenn ein Elektron sich z.B. in einem Eigenzustand der Spinkomponente in z-Richtung befindet, dann hat die Spinkomponente in z-Richtung einen definierten Wert. Das heißt, wenn ich an diesem Elektron das Experiment "Messung der z-Komponente des Spins" durchführe, dann bekomme ich eine vorhersagbare Antwort (modulo Meßfehler, versteht sich). (Der Grund, warum ich so gerne auf Spin-1/2-Zustände "ausweiche", ist die Tatsache, daß dort alles viel einfacher ist und ich z.B. die Anführungszeichen bei "Eigenzustände" hier nicht brauche; ich werde aber später zu Ort und Impuls zurückkehren)

Nehmen wir zur Veranschaulichung einmal einen Tischtennisball, den wir auf der einen Hälfte schwarz anmalen, und auf der anderen Hälfte weiß. Jetzt definieren wir eine Meßgröße (Observable), die ich z.B. "Helligkeit des Tennisballs aus einer bestimmten Richtung", oder kurz "Richtungshelligkeit" nenne. Nun muß ich natürlich definieren, was die "Richtungshelligkeit" sein soll. Da Observablen operational definiert sind, bedeutet das, daß ich hierzu angeben muß, was ich machen muß, um einen Zahlenwert zu erhalten, den ich dann als die "Richtungshelligkeit" bezeichne.

Meine Meßvorschrift lautet nun: "Bringe den Tischtennisballl in einen hinreichend große Raum mit perfekt schwarzen Wänden. Verdunkle den Raum. Nimm eine Taschenlampe mit 5W-Birne und leuchte den Tischtennisball aus der entsprechenden Richtung aus 10 Meter Entfernung an. Nimm einen Photosensor und messe die Intensität des zurückgeworfenen Lichtes direkt über der Taschenlampe (wobei das direkte Licht der Taschenlampe natürlich abgeschattet werden muß). Der Meßwert des Photosensors ist dann die Richtungshelligkeit des Tischtennisballs. Beachte, daß wir hier genaugenommen unendlich viele Observablen definiert haben: Zu jeder Richtung eine.

Ok, für einen klassischen Tischtennisball ist klar: Wenn wir aus der Richtung messen, in der der Tischtennisball schwarz ist (wir wollen hier ein ideales Schwarz annehmen), dann werden wir kein zurückgeworfenes Licht messen. Wenn wir aus der Richtung messen, in der der Tischtennisball weiß ist, dann wird unsere Richtungshelligkeit ein Maximum annehmen. Wenn wir aus irgeneiner anderen Richtung messen, dann ist unsere Richtungshelligkeit irgendwo dazwischen, je nachdem, wie groß der aus dieser Richtung sichtbare Anteil der weißen Fläche ist. Wenn wir die Lage des Tischtennisballs kennen (z.B., weil wir bereits die Richtung der maximalen Richtungshelligkeit bestimmt haben), dann wissen wir für die Messungen in alle Richtungen im Vorhinein, welchen Wert wir messen werden (wenn wir davon ausgehen, daß beim Tischtennisball das Licht der Taschenlampe parallel einfällt, und die Richtung der Messung zur Richtung der maximalen Helligkeit den Winkel theta hat, dann werden wir in diese Richtung den Meßwert Hmax·cos(theta/2) messen, wobei Hmax die maximale Richtungshelligkeit ist). In der Sprache der Quantenmechanik gesprochen: Unser klassischer Tischtennisball ist zu jeder unserer Observablen (Richtungshelligkeit in beliebige Richtung) in einem Eigenzustand zum entsprechenden Eigenwert Hmax·cos²(theta/2). Genau das ist ein Kennzeichen klassischer Theorien: Jedes System ist immer zu jeder Observable in einem Eigenzustand.

So, nun ersetzen wir unseren klassischen Tischtennisball durch einen "Spin-1/2-Quantenball". Da wir zunächst nicht wissen, wie unser Quantenball liegt, machen wir eine Messung der Richtungshelligkeit in eine bestimmte Richtung, die ich im Folgenden z-Richtung nenne. Wie es der Zufall will, messen wir in diese Richtung gerade die Helligkeit Hmax. Um dies zu überprüfen, messen wir erneut die Richtungshelligkeit, und das Ergebnis ist erwartungsgemäß dasselbe. Unser Quantensystem befindet sich also nun in einem Eigenzustand der Richtungshelligkeit in z-Richtung mit dem Eigenwert Hmax.

Als nächstes messen wir aus der entgegengesetzen Richtung (die ich im Folgenden negative z-Richtung nenne). Wir erwarten natürlich, daß – da wir in z-Richtung offenbar gerade die weiße Seite gemessen haben – eine Richtungshelligkeit von 0. Und in der Tat ist das genau das, was wir erhalten. Weitere Messungen bestätigen dies. Wir messen noch ein paar mal in beliebiger Abfolge aus z-Richtung und negativer z-Richtung, und immer bekommen wir für Messungen aus z-Richtung Hmax und für Messungen aus negativer z-Richtung 0. Soweit immer noch nichts neues.

Nun messen wir aber in einer Richtung senkrecht zur z-Richtung (nennen wir diese Richtung die x-Richtung). Aus unserer Erfahrung mit dem klassischen Tischtennisball erwarten wir den Wert Hmax/2 (weil wir ja zu gleichen Teilen die schwarze und die weiße Seite beleuchten). Zu unserer Überraschung erhalten wir aber Hmax. Doch auch das ist noch nicht so aufregend, unser Quantenball ist eben anders aufgebaut, und kann offenbar in zwei zueinander senkrechten Richtungen volle Helligkeit liefern. Wiederholte Messung in x-Richtung bestätigt, daß der Wert stabil ist, wir uns also offensichtlich in einem Eigenzustand der Richtungshelligkeit in x-Richtung mit Eigenwert Hmax befinden, und in negativer x-Richtung erhalten wir wieder 0.

Nun messen wir aber wieder in z-Richtung, und zu unserer Überraschung erhalten wir eine Richtungshelligkeit von 0. Offenbar haben wir mit unserer Messung in x-Richtung den Wert in z-Richtung geändert! Wiederholte Messungen in z-Richtung und negative z-Richtung zeigen, daß dieser neue Zustand offensichtlich ebenso stabil ist wie der vorherige.

Jetzt ist unsere Neugier geweckt, und wir messen die Kugel aus beliebigen Richtungen, und stellen fest, daß wir immer entweder 0 oder Hmax messen, aber daß wir generell nicht vorhersagen können, welchen Wert wir messen werden, wenn wir in eine bestimmte Richtung messen, es sei denn, wir haben in diese Richtung oder die entsprechende Gegenrichtung gemessen. Allerdings stellen wir fest, daß unsere Unkenntnis davon abhängt, wie stark sich die Richtung der aktuellen Messung von der der vorherigen Richtung unterscheidet. Und zwar ist die Wahrscheinlichkeit, denselben Wert wie bei der vorherigen Messung zu erhalten, gerade p = cos²(theta/2)), wobei theta der Winkel zwischen den beiden Meßrichtungen ist. Hat man also z.B. gerade Hmax gemessen, so wird man im Mittel bei einer Messung in einer Richtung im Winkel theta dazu den Wert p·Hmax + (1-p)·0 = Hmax·cos(theta/2) messen.

Diesen Wert kennen wir aber bereits: Es ist der Wert, den man (als Meßwert!) beim klassischen Tischtennisball erhalten würde (die erste Messung hätte gezeigt, daß man gerade auf die helle Seite leuchtet, die zweite erfolgt in einem Winkel theta dazu). Die Einzelmessung liefert aber stets einen der beiden Werte 0 oder Hmax, und der Quantenball verhält sich dann genau so, als ob er durch die Messung in die entsprechende Richtung gedreht wurde.

Das heißt, wir können dem Ball weiterhin eine Richtung zuordnen (diese nennen wir dann den Quantenzustand), nur daß eine Messung den Ball anscheinend immer so dreht, daß er uns eine der beiden Seiten zuwendet, und die ist es dann, die wir messen. Diese "Drehung" ist hier die "Reduktion des Zustands" (und das macht klar, warum auch der Begriff "Reduktion" unglücklich ist).

Ok, jetzt ist das schon sehr lang geworden, dabei wollte ich doch eigentlich noch auf die Wellenfunktion, den Ort, den Impuls und die Anfürhungszeichen bei den "Eigenfunktionen" von Ort und Impuls kommen. Aber dazu dann in einem späteren Beitrag.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Hi zara
Glaube ich, dass der Welle physikalische Existenz zukommt ? Existiert die Welle wirklich? In der Raumzeit?

In der Raumzeit: nein.
Doch irgendeine Form von Existenz muß ich ihr zuweisen, sonst ließe sie sich in den Formeln durch etwas willkürliches anderes ersetzen, oder?
Das Merkwürdige an den Wellenfunktionen ist ja, daß ihre Amplitude eine Wahrscheinlichkeit ausdrückt. Real existent sind jedoch nur Dinge und Vorgänge, deren Wahrscheinlichkeit 1 beträgt. Welche Wahrscheinlichkeit hat die Welle selbst?

Meine Ansichten dazu sind stark durch Ilya Prigogine ("Vom Sein zum Werden: Zeit und Komplexität in den Naturwissenschaften") geprägt.
Er löst das Meßproblem dahingehend, daß jeder unumkehrbare Vorgang eine Messung darstellt, die zur Reduktion der (umkehrbaren) Wellenfunktion führt. Real ist für ihn nur, was irreversibel ist. Man könnte sagen: Realität ist nicht a priori vorhanden - sie entsteht überall dort, wo die Entropie zunimmt. Solange ein System die Entropie nicht erhöht, ist es noch nicht real. Doch was ist es dann? Pre-real? Pseudo-real?.
Alastair Rae ("Quantenphysik: Illusion oder Realität?") schreibt dazu:
"Statt bei der mikroskopischen Abstraktion anzufangen und zu versuchen, Gesetze davon abzuleiten, die sowohl mikroskopische wie makroskopische Phänomene beschreiben, schlägt [Prigogine] vor, das Gegenteil zu tun. Die grundlegende Wirklichkeit ist jetzt nicht die Existenz der physikalischen Welt, sondern die unumkehrbaren Veränderungen, die in ihr stattfinden - nicht >Sein<, sondern >Werden<. Umkehrbare >Ereignisse<, die gemäß ihrer Definition keine langfristige Ausfzeichnung hinterlassen, sind Illusionen - nicht nur in Bezug auf uns, sondern in Bezug auf das gesamte Universum, das aufgrund ihres >Stattfindens< keiner unumkehrbaren Veränderung unterzogen wird.
Raum und Zeit selbst offenbaren sich nur durch die unumkehrbaren Vorgänge, so daß man erwarten sollte, daß, wenn rein umkehrbaren >Geschehnissen< irgendeine Wirklichkeit zukommt, diese außerhalb dieses Rahmens liegt."

(Deshalb sage ich, die Welle existiert nicht in der Raumzeit.)

Aufgefallen? Wirklichkeit und physikalische Existenz sind bei Prigogine keine Synonyme!
In dem Moment, wo ein Prozess unumkehrbar wird, erhält er seine Wirklichkeit. Bis dahin ist er eine Illusion oder höchstens eine Annäherung an die Realität.

Das Sein alleine IST noch NICHTS.
Nur das Werden, die Veränderung des Seins, schafft Wirklichkeit.
Der Begriff 'ontologisch' hätte demnach die falsche Zeitform...
Signatur:
Ich leide nicht unter Realitätsverlust - ich genieße ihn!
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Da ist eine Illusion.

Dort ist eine Realität.

In beiden Sätzen kommt das Wort "ist" vor.

Das heißt, wir schreiben oder lesen ganze Bücher zum Thema "Illusion versus Realität" -- aber übersehen dabei immer wieder, dass das Wort "ist" stets und unbemerkt das letzte Sagen hat.

Welche Instanz also stellt das Ist dar? Ist das Ist eine dritte Instanz neben Illusion und Realitität?

In meinen Definitionen ist der Ist-Zustand die objektive Wahrheit. Auch wenn ein Sachverhalt sein soll, oder sein könnte, so ist dieses Sollen an sich, oder dieses Möglichsein an sich, in ihrem jeweiligen Augenblick, sofern kein Irrtum vorliegt, objektiv wahr -- wohlgemerkt nur das Sollen an sich oder Möglichsein an sich.

Auch die Anwesenheit einer Illusion ist, sofern kein Irrtum vorliegt, objektiv wahr -- wohlgemerkt nur das Illusionieren an sich; der Inhalt der Illusion ist dagegen nicht objektiv wahr, sondern illusorisch.

Die Realität definiere ich als objektive Wahrheit. Um es eindeutiger zu formulieren, nenne ich sie gewöhnlich objektive Realität.

Speziell in diesem Gebiet empfiehlt es sich, konsequent am Beginn jeder Diskussion klar zu vereinbaren, wie die Begriffe verstanden werden sollen. Diese Empfehlung richtet sich vor allem an mich, da ich selbst desöfteren vergesse, eine Begriffs-Erklärung voranzustellen.

Ich bleibe jetzt aber bei meiner Frage an Euch im Forum: Welche Instanz also stellt das Ist dar? Ist das Ist eine dritte Instanz neben Illusion und Realitität; ist das Ist eventuell sogar eine vierte Instanz, wenn man das Werden hinzurechnet?

Da ist ein Werden.

Ist?

"Ist" in welchem Sinne?

Für mich steht dies im Sinne von objektiv wahr. Der Akt des Werdens ist, er ist objektiv wahr -- auch historische Werden-Vorgänge und zukünftige Werden-Vorgänge sind an sich, wenn kein Irrtum vorliegt, objektiv wahr -- die Zeit spielt also keine direkte Rolle, sofern man die Zeitpunkte eindeutig deklariert.

Gemerkt? Ich schrieb: "... kein Irrtum vorliegt". Vorliegt! Wieder ein versteckter Ist-Zustand! Ich häte auch schreiben können: "Wenn da kein Irrtum ist".

Grüße aus dem Irrenhaus,
|-|ardy
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
"Ist" bezieht sich stets auf die Gegenwart im sprachlichen Sinne und ist relativ auf einen Zeitpunkt bezogen, also nicht absolut und auch nicht objektiv wahr.

Relevant sind in meinen Augen nur die Subjektive und Intersubjektive Wirklichkeit - von der anderen, der dritten, können wir nichts wissen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Habe noch was vergessen.

Das „Ist“ sollte man nicht so ernst nehmen, wie eigentlich jede Formulierung in normaler Sprache.

Wenn ich sage etwas „Ist“, verhält es sich wie mit dem Begriff „Bewusstseinszustände“, der ebenfalls oft zu Missverständnissen führt, weil es sich ja um einen aktiven Prozess handelt... aber dem widerspricht der Begriff überhaupt nicht, da sich „Zustand“ auch auf einen Zeitraum beziehen kann: Ein dynamisches System kann über längere Zeit in einem stabilen Zustand sein – das, was ich da oft mit „Zustand“ bezeichne, könnte man auch als „emergente Eigenschaft“ bezeichnen. Zustände, oder das, was „Ist“ wären dann zeitlich andauernde Eigenschaften, die sich für unbestimmte Zeit kaum verändern.

Das „Ist“ drückt zudem nur aus, dass relativ zu einem Menschen etwas „ist“, es bezieht sich auf die Gegenwart der Formulierung dieser Aussage. Jede vom Menschen verfasste Aussage ist eigentlich nur in bezug auf den Menschen zu sehen und zu verstehen.

Man kann es aber auch anders sehen... man sollte dennoch nicht vergessen, das eben der Mensch solche Aussagen trifft und das es unzulässig ist, diese Aussagen unabhängig vom Menschen zu betrachten.


Zitat:
--
Doch irgendeine Form von Existenz muß ich ihr zuweisen, sonst ließe sie sich in den Formeln durch etwas willkürliches anderes ersetzen, oder?
--

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber führt der Ansatz von Feynman nicht zum selben Ergebnis?
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Kunfutse
Das Sein allein ist Nichts. Da kann ich nur zustimmen. Nur das, was einen Unterschied macht, ist wirklich. Das Nichts aber bewegt alles. Ohne sich selbst zu bewegen.
Immer dann, wenn ein Unterschied getroffen wird, wird Wirklichkeit erzeugt.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Modran, leider gibt es der Buch „Vom Sein zum Werden“ von Prigogine im Handel nicht mehr, habe es zumindest nicht gefunden. Und nebenbei ist mit aufgefallen, dass er letztes Jahr gestorben ist.

Deinen letzten Satz finde ich sehr gut. Es ist wohl kein Zufall, das Menschen, die sich mit Selbstorganisation, der Ordnung und dem Chaos beschäftigen, zu solchen Gedankengängen kommen.

Mir ist letztens erst wieder ein Zusammenhang aufgefallen.

Eine einzelne Herz- oder auch eine „normale“ Nervenzelle wären als Uhr sehr ungeeignet, da sie sehr unregelmäßig kontraktieren / feuern. Kommen aber viele dieser Zellen zusammen, miteinander in Kontakt, finden sie zu einem regelmäßigen Takt, der immer genauer wird, je mehr es sind.

Oder die folgenden zwei Schriftstücke aus (Warum gibt es die Welt? Die Evolution des Kosmos)
--
Will man jedoch daran glauben, dass es hinter den Erscheinungen dieser Welt eine unvergängliche und transzendente Wirklichkeit gibt, dann gibt es sicherlich keine bessere Wahl als die Mathematik. Keine andere Beschreibung der Realität hat bei der praktischen Beherrschung der Welt einen größeren Erfolg erzielt. Und soweit ich weiß, handelt es sich um die einzige Religion, für die noch niemand getötet wurde.
Doch wenn wir ehrliche Mathematiker sind, müssen wir auch zugeben, dass es in vielen Fällen einen einfachen, nichtmathematischen Grund dafür gibt, dass ein Aspekt der Welt einem mathematischen Gesetz genügt.
Typischerweise ist das der Fall, wenn ein System aus einer sehr großen Anzahl unabhängiger Bestandteile zusammengesetzt ist, beispielsweise ein Gummiband, die Luft in einem Zimmer oder ein Wahlbezirk. Die Kraft, die auf ein Gummiband wirkt, wächst proportional mit seiner Ausdehnung.
Doch dahinter steckt nichts Tiefes.
Die wahrgenommene Kraft ist lediglich die Summe aus einer riesigen Anzahl kleiner Kräfte zwischen den Molekülen, von denen jedes einzelne in einer komplizierten, ja sogar unvorhersagbaren Weise auf die Dehnung reagieren kann.
Und auch hinter der gleichförmigen Verteilung der Luft in einem Raum steckt kein Geheimnis oder keine besondere Symmetrie. Jedes einzelne Atom bewegt sich nach dem Zufallsprinzip, der Rest ist lediglich Statistik sehr vieler Zahlen.
Vielleicht der größte Alptraum für einen Platoniker wäre die Erkenntnis, dass alle Gesetze letztendlich dieser Form entsprechen. Die Wurzel aller von uns entdeckten schönen Regelmäßigkeiten wäre dann reine Statistik, hinter der nur der Zufall oder die Irrationalität steht.
Darin liegt vielleicht der Grund, warum die Biologie für manche Physiker so rätselhaft ist. Die Vorstellung, dass die überwältigende Schönheit der lebendigen Welt letztendlich nur eine Frage der Willkür, der Statistik und des kalten Zufalls sein könnte, hängt als ernsthafte Bedrohung über dem mystischen Glauben, dass sich die Wirklichkeit in einer einzigen, schönen Gleichung erfassen ließe.
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Die alte Metaphysik hatte uns eine Falle gestellt: Nur das wirklich Existierende – das wahre Sein – existiert ewig, während es sich bei den Dingen, die nur in der Zeit existieren, um Erscheinungen handelt, flüchtige Abbilder des wirklich Wirklichen. Wenn wir darauf bestehen, dass Existenz eine in der Zeit begrenzte Existenz bedeutet, dann können wir diese Fall umgehen. Da Existenz auch Zeit erfordert, gibt es weder eine Notwendigkeit noch einen Platz für das wahre Sein, d.h. für die absolute und transzendente platonische Welt. Das, was existiert, ist das, was wir in dieser Welt vorfinden. Und alles Existierende ist durch die Zeit begrenzt, denn damit etwas existiert, muss es durch Prozesse erzeugt worden sein. Und diese Prozesse agieren in der Zeit und erschaffen neuartiges aus bereits Existierendem.
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Maitre
Zeit ist die Zahl an der Bewegung.

Stimmt. Denn nur durch Zeit können wir Bewegung wahrnehmen.

Bewegung ist definiert durch WEG / ZEIT.

Daraus folgt:

Zeit ist die eine Zahl an der Bewegung.
Weg ist die andere Zahl an der Bewegung.

Also besteht Raumzeit aus WEG und ZEIT.

Richtig?

Gruß Maitre
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Gerhard
Hi Maitre,
Raumzeit ist ein Begriff, der uns die Relation von "Weg und Zeit" verdeutlicht.
Doch mit Deiner Logik tue ich mir schwer (siehe unten).

Ich persönlich tue mir auch schwer mit dem Begriff "Raumzeit". Er wirkt irgendwie abstrakt
auf mich und auch verwirrend.

Die Physikerwelt macht es einem nicht immer leicht mit ihren Begriffskonstrukten.
Ich würde es gut finden, wenn wir "Raumzeit" durch "Bewegungsrelation" ersetzten würden.
Jeder weiß, dass Bewegung im Raum stattfindet. Also kann man "Raum" schon mal weglassen.
Jeder weiß, dass Bewegung Zeit erfordert. Also kann man Zeit weglassen (sehr provozierend ! ).
Somit bleibt "Relation der Bewegung" übrig. Das ist für mich viel konkreter als so ein Hyperprodukt namens Raumzeit.

Doch ich glaube, dass Maitre den Sachverhalt noch nicht exakt erfasst hat.
Aussage: Denn nur durch Zeit können wir Bewegung wahrnehmen.

Mit dieser Aussage macht man das Produkt zu seiner Voraussetzung.
Es muß heißen: Nur durch Bewegung können wir Zeit wahrnehmen.
Und das auch nur, wenn wir die Bewegungen zueinander in Relation setzen.
Die Zahl an der Bewegung ist die zurückgelegte Strecke.

Somit ist Zeit WEG/WEG
und
Bewegung WEG / (WEG/WEG).

WEG/WEG ist das, was ein Uhr mißt, z.B. Sekunden.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Gerhard,
"Zeit ist die Zahl AN der Bewegung."
Mich stört massiv das "an". Zeit ist eher eine der Bewegung zugeordnete Zahl. Von uns selbst zugeordnet, denn an der Bewegung selbst klebt keine Zahl, kein Preisschild und nichts dergleichen.
Also: Zeit ist die der Bewegung von uns zugeordnete Zahl.
Sollteset du soweit mit mir noch einig sein, dann mach doch bitte mal ein konkretes Beispiel, wie einer Bewegung eine Zahl zugeordnet wird, die nun plötzlich zur Zeit werden soll.
Aber Zeit ist doch keine Zahl, bin ich dann geneigt entrüstet auszurufen.
Es gibt ein Maß für Zeit. Das muss aber auch erst von uns Menschen definiert werden. Und erst aufgrund dieses Masses können wir Zeitmengen (olala..) bilden und messen, denen wir nun erst eine Zahl sinnvollerweise zuordnen dürfen.

Allein, auf die Frage, was ist Zeit, ist das keine Antwort.
Es ist vielleicht eine Antwort auf die Frage, wie könnten wir Zeit messen.

P.s. Ich kenn Aristoteles so gut wie gar nicht. Das wenige, das ich von ihm kenn, läßt mir aber die Haare zu Berge stehen.
Ganz gut ist der : Wozu haben wir ein Gehirn ? Antwort des Aristoteles: Um unser Blut zu kühlen. Da iss was dran. Hat was.
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Gerhard
Zarathustra,
schade, dass Du Aristoteles nicht kennst. Würdes Du ihn kennen, würdest Du ihn auch verstehen.

Maitre hat zwischenzeitlich tolle Antworten bekommen für die Frage, was Zeit ist.
Lies die doch mal durch.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Das ist mir noch immer zu abstrakt. Könntest du ein ganz konkretes, als Handlung nachvollziehbares Beispiel geben?

Zeit = Weg / Weg ; welcher Weg durch welchen Weg ?
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Maitre
"Zeit ist die Zahl AN der Bewegung."

Ich vermute einfach mal, daß dieses Wort AN eine eher altertümliche Übersetzung ist und nichts, was tiefschürfende Gründe hat.
Heute würde man vermutlich eher sagen: "Ei geil ei, is ja krass. Für Bewegung brauchste Zeit und die kannsse als Zahl auffn Zettel schmiern."

Zitat:
Mit seiner Zeittheorie liefert Aristoteles einen der einflußreichsten und wichtigsten Texte der Zeitphilosophie. Ausgehend von einer Klärung des Begriffs des Kontinuums definiert er Zeit als die Zahl der Bewegung. Die Zeit ist damit nicht mit der Bewegung identisch, sondern nur das Abzählbare an dieser.
Zitat Ende

Was ich oben meinte soll heißen, daß es für BeWEGung eben nicht nur diese eine Zahl gibt. Gleichermaßen abgezählt wird ja auch die STRECKE, die man während einer ZEIT zurücklegt, also die WEGlänge. Aristoteles war wirklich nicht doof. Seine Ausführungen bilden eine Basis für 2000 Jahre Wisenschaft und Philosophie :-)

Aber was ist denn Zeit nun wirklich? Das würde ich gerne mit euch in meinem Beitrag Raumzeit ausdiskutieren.


Gruß Maitre
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Gerhard
Zarathustra: Das ist mir noch immer zu abstrakt.
Könntest du ein ganz konkretes, als Handlung nachvollziehbares Beispiel geben?

Zeit = Weg / Weg ; welcher Weg durch welchen Weg ?

Man nehme eine Uhr.
Man lasse sie laufen.
Wenn der Sekundenzeiger von Strich 1 bis Strich 5 gelaufen ist, sind 5 Sekunden vergangen.
Der Weg 5 Striche wurde zurückgelegt.

Da 1 Sekunde vergangen ist, wenn der Sekundenzeiger bei Strich 1 angelangt ist,
muß man nur noch die Strecke für 5 Sekunden durch die Strecke für 1 Sekunde teilen,
und schon hat man die Formel für 5 Sekunden:

(Weg für 5 Sekunden) geteilt durch den (Weg für 1 Sekunde) ergibt die Zeit (5 Sekunden)

also die Formel: Weg / Weg

Natürlich setzt das eine gleichförmige Bewegung des Sekundenzeigers voraus.
Da diese Bewegung nicht immer gleichförmig ist, hat Onkel Albert
die Relativitätstheorie erfunden.

Leider hat Onkel Albert sich falsch ausgedrückt, so dass alle von Raumzeit reden statt
von Wegzeit.

Aber wer könnte es schon wagen, die Aussagen von Onkel Albert anzuweifeln, außer so
ein Idiot wie ich.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Natürlich setzt das eine gleichförmige Bewegung des Sekundenzeigers voraus."
W as verstehtst du unter gleichförmiger Bewegung des Sekundenzeigers ?
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Gerhard
Was eine gleichförmige Bewegung ist, steht in jedem Physikbuch, Band 1, Grundstufe.

Bitte lesen und ins Forum zurückkehren.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Okay, ist hiermit geschehen, nun bist du wieder am Ball.
W as verstehtst du unter gleichförmiger Bewegung des Sekundenzeigers ?
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