Zeit

Hi Manuel,

nur nebenbei: Zunehmend wird in diesem Forum die "Philosophie" als Inbegriff des "Unbeweisbaren" pauschalisiert. Diese Definition hat nichts mit "Philosophie" zu tun. Das ist so, als würde man den Begriff "Humor" nur über den Begriff "Rudi Carell" definieren. In beiden Fällen ist die Bandbreite aber vielfach ausgedehnter.

Und ansonsten: Empirisches lässt sich sowieso nicht beweisen, auch nicht in anderen Wissenschaften. Ein vermeintlicher Beweis ist nur eine misslungene Falsifikation. Das heißt, eine These hat lediglich eine Prüfung bestanden. Man kann nicht sicher sein, dass dies für alle Zeiten die letzte Prüfung war. Somit ist auch nicht sicher, ob die These jene nächste Prüfung besteht. Daher gibt es zu keinem Augenblick so etwas wie einen letzten Beweis.

Cheers,
|-|ardy

"... aus tot kann man nicht lebendig machen ..."

Ist Kohlenstoff tot oder lebendig?

Ich verstehe bei deiner Frage nicht, worauf du anspielen möchtest, sorry. Willst du fragen, was überhaupt lebendig ist und was tot?

(Du musst Dich bei mir nicht entschuldigen, Manuel, ich fühle mich nicht beleidigt.)



Was ich fragen will?

Nur das: Ist Kohlenstoff tot oder lebendig?

e=mc² alles ist relativ ,aber nur im bezug auf "m" und nicht auf "c" .

Aha, und solche Aussagen über die Natur entnimmst du einer einzelnen Formel, die auf das Universum angewendet ohnehin keinen sinn ergibt?

natur ? meinst du leben ? lebt kohlenstoff ? sauerstoff ? wasserstoff ....usw. ? alle uns bekannten "grundelemente" bestehen aus einer masse. diese ist relativ "groß" oder "klein".

Natur ist der Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaft, wobei mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden kann, dass wir die Natur wohl niemals "Objektiv" erfassen können, da nur das Teil unserer Wirklichkeit ist, wogegen wir anstoßen.

Die Frage, ob Kohlenstoff lebt, oder Sauerstoff oder Wasserstoff... ist ziemlich naiv, fall du sie ernst meinen solltest.

Es gibt bestimmt viele mögliche Definitionen von Leben, eine davon wäre: Lebende Systeme sind Nichtgleichgewichtssysteme fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht, deren innere Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden und die sich einschließlich des Programms selbst reproduzieren können.

Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff erfüllen diese Kritierien nicht.

Ein Glas Wasser mit Temperaturunterschieden erfüllt schon einmal eine der genannten Kriterien, es lebt dennoch nicht, ist aber näher dran als die einzelnen Elemente.

die frage ,ob kohlenstoff lebt ,kommt von hardy.außerdem habe ich niemals behauptet das die formel e=mc² irgendeine aussage über die "natur" ,wie du sie siehst ,trifft.mir ging es nur um die verständlichkeit von masse und lichtgeschwindigkeit und nichts weiter.

Zitat: "Es gibt bestimmt viele mögliche Definitionen von Leben, eine davon wäre: Lebende Systeme sind Nichtgleichgewichtssysteme fernab vom thermodynamischen Gleichgewicht, deren innere Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden und die sich einschließlich des Programms selbst reproduzieren können."

mit dieser definition wäre ein mensch kein lebendes system, er kann sich nämlich nicht selbst reproduzieren. :-) wir brauchen einen zweiten menschen und der kleine mensch, der dabei rauskommt, ist mit keinem von beiden identisch.

ok, das ist haarspalterei und tut hier nichts zur sache. ich wollte ja auch nur verdeutlichen, dass es vielleicht noch komplizierter ist, leben zu definieren, als es hier scheinen mag.

Die Antwort von krümel über E=mc2; so ähnlich hätte ich es auch beantwortet. Allerdings ein bisschen ausführlicher, und zwar mittels den Transformationformeln von einem System in ein anderes. Aber die Antwort von krümel ist gut, so werde ich es dabei belassen.

Meine Definition von Leben: Im Universum ist alles möglich, es ist ja "universal". Allerdings ist es ein riesiger Zufall, dass sich Materie chemisch und unter Naturgesetzen so gebildet haben konnte, dass es, nach einer langen Evolution, sich bis zu den heutigen Lebewesen wie Mensch & Tier hat entwickeln können. Doch wenn nur 0.00000000000001 % Chance besteht, dass sich die Materie so entwickeln konnte (es reichte ja eigentlich nur 1 Prozess oder unwahrscheinlicher Vorgang, nämlich soweit, bis sich die Materie selbst "vermehrte", sprich Evolution stattfinden konnte). Demzufolge gibt es evt. nicht sehr viele erdähnliche Planeten mit Wesen wie wir.

Es kann aber auch sein, dass das Leben zum Universum gehört, wie die Zeit zum Raum, und etwas völlig Selbstverständliches ist. Ich glaube jedenfalls an die Naturgesetze und daran, dass wir eigentlich nicht frei entscheiden können, sondern unsere Gedanken nur eine logische Abfolge von Aufnehmen - Interpretieren - und "beste Möglichkeit herausfinden" sind. Im Grunde genommen könnten Superrechner also unsere Entscheidungen vorausberechnen, aber durch die Komplexität der Informationen ist dies unmöglich. Das Bewusstsein ist nur eine "Täuschung", denke ich, also eine Art Oberfläche wie der Desktop von meinem PC. Naja, das tönt jetzt alles ein bisschen hart, aber so denke ich eben (...)

Wenn wir Kohlenstoff als tot bezeichnen, und die alltäglichen Zellteilungen in unserem Körper als Leben, dann kann man sagen: Totes lässt sich lebendig machen! (Vor fünf Milliarden gab es vermutlich kein Leben auf der Erde.)

Wenn man unseren Körper als Ansammlung von Atomen bezeichnet, dann kann man auch sagen: Die Atome an sich sind tot, also sind auch die Atome im Menschen tot, also ist auch der Mensch tot.

So gesehen ist vielleicht nur noch jenes Ding lebendig, was ein Ich-Bewusstsein hat und Gefühle wahrnehmen kann.

Bevor ich geboren wurde, war mein Ich-Bewusstsein tot. Also kann ich sagen, totes kann man lebendig machen.

Re-Inkarnation? Möglich. Aber warum gibt es eine Bevölkerungsexplosion? Weil ein Stein ein Ich-Bewusstsein hat und später in einen Menschen schlüpft? Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Stein sich seiner selbst bewusst ist (ich hatte diese Vermutung bereits im Forum begründet). Geschieht die Bevölkerungsexplosion durch Bewusstseinsspaltung ("Seelenspaltung")?

Verdoppelt sich die Zahl der lebenden Dinge durch Bewusstseinsspaltung? Aus Eins mach zwei Hälften. Die Hälfte des lebenden geht verloren. Also muss aus mindestens 50% totem 50 % lebendes geschaffen werden.

Wie ich es auch wende: Ich muss annehmen, dass tote Dinge lebendig werden können.

Cheers,
|-|ardy

Zitat:
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mit dieser definition wäre ein mensch kein lebendes system, er kann sich nämlich nicht selbst reproduzieren. :-) wir brauchen einen zweiten menschen und der kleine mensch, der dabei rauskommt, ist mit keinem von beiden identisch.

ok, das ist haarspalterei und tut hier nichts zur sache. ich wollte ja auch nur verdeutlichen, dass es vielleicht noch komplizierter ist, leben zu definieren, als es hier scheinen mag.
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Das war eine aus naturwissenschaftlicher Sicht korrekte Definition Pepe, deren Tragweite du anscheinend nicht kennst.

In einem Glas Wasser am Phasenübergang finden Selbstorganisationsprozesse statt... das ist die Grundlage für Leben, für Evolution, ein Phasenübergang.

Wer es aber nicht ganz so versteht bzw. mehr im Leben sehen will, als da ist, dem wird diese Definition nicht gefallen.

Ich kann dir aber sagen, dass selbst diese dir scheinbar "einfach" erscheinende Definition das Vorstellungsvermögen eines Menschen weit übersteigt, sich so ein System "am laufen" vorstellen zu können.

Zitat:
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"Es kann aber auch sein, dass das Leben zum Universum gehört, wie die Zeit zum Raum, und etwas völlig Selbstverständliches ist. "
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Es gibt ja wirklich eine Menge offener Fragen und Dinge, die wir nie wirklich wissen können. Beim Leben geht es aber um etwas, das man schon sehr viel genauer und detaillierter als den Kosmos kennt.

Man kann mit unserem heutigen Wissen schon sagen (oder glauben), dass das Leben zum Universum gehört, da es ein "Abfallprodukt" der Organisationsprozesse ist, die in Nichtgleichgewichtssystemen wie unserer Galxie, dem Sonnensystem und der Erde stattfinden.

Ganz gut fürs Verstehen wäre es, sich mal mit Ökologie, Systemtheorie, Komplexitätstheorie, Thermodynamik, Selbstorganisation, Regelkreisen, Kybernetik und natürlich mit Biologie und Evolutionstheorie etc. zu beschäftigen.

Zitat:
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Wenn man unseren Körper als Ansammlung von Atomen bezeichnet, dann kann man auch sagen: Die Atome an sich sind tot, also sind auch die Atome im Menschen tot, also ist auch der Mensch tot.
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Über diese Sichtweise ist man aber schon seit langer Zeit hinaus |-|ardy.

Du hast das wichtigste nämlich vergessen, und zwar das "Zusammenspiel" dieser Atome und die Organisation, die Struktur, in die sie eingebettet sind.

Ob Wasser fest oder flüssig ist, hängt von seiner Struktur ab und nicht von den Atomen.

Du vergisst ganz eindeutig Emergente Eigenschaften etc.

Zitat:
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Ganz gut fürs Verstehen wäre es, sich mal mit Ökologie, Systemtheorie, Komplexitätstheorie, Thermodynamik, Selbstorganisation, Regelkreisen, Kybernetik und natürlich mit Biologie und Evolutionstheorie etc. zu beschäftigen.
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Nun gut, dass hier war vielleicht nicht die ganz so feine Art von mir, aber niemand würde erwarten, eine 3 D Grafikenginge programmieren zu können, ohne Grundlagenkenntnisse in Vektorrechnung sein eigen zu nennen. (Und so weiter...)


Zitat:
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ok, das ist haarspalterei und tut hier nichts zur sache. ich wollte ja auch nur verdeutlichen, dass es vielleicht noch komplizierter ist, leben zu definieren, als es hier scheinen mag.
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Damit hast du recht Pepe, aber eine Definiton von Leben wird natürlich auch eine allgemeine Definition sein und sich nicht auf eine konkrete Lebensform, wie den Menschen, beschränken.

Aber erst einmal sorry, für den etwas unfreundlicheren Ton von mir im vorherigen Post... da du Recht hast. Aber ich wollte noch einmal verdeutlichen, dass diese Definition nicht "einfach" ist, sondern im Grunde sehr kompliziert, wenn man beachtet, was mit Begriffen wie "Nichtgleichgewichtssystem" einhergeht. Denn Anhand dieser Definition wird niemand verstehen können, was Leben ist, wenn ihm das Hintergrundwissen fehlt. Aber das ist auch nicht Sinn und Zweck dieser Definition.

Fassen wir es doch mal zusammen:

Lebende Systeme sind..

1. ..Nichtgleichgewichtssysteme..
2. .. deren inneren Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden..
3. .. und die sich einschließlich des Programms (selbst) reproduzieren können.

Das der "Nachkomme" nicht identisch ist, sollte klar sein und braucht nicht extra erwähnt zu werden, da der eigentliche Organismus eine Minute später von jetzt an ohnehin nicht mehr mit sich identisch ist, wie soll dann ein Nachkomme mit ihm identisch sein?

Und das bei manchen Lebensformen zur Reproduktion ein zweiter Organismus erforderlich ist, braucht ebenfalls nicht erwähnt zu werden, da dies keine allgemeine Eigenschaft lebender Systeme ist, sondern eine spezielle.

Es ist ja durch diese Definition auch nicht festgelegt, dass es eine auf Kohlenstoff basierende Lebensform sein muss, oder wie die Reproduktion im Detail auszusehen hat und so weiter.

Wer eine bessere Definition hat...

Aber "Ich-Bewusstsein" und "Gefühle wahrnehmen" als Kriterien für Leben finde ich ethisch und moralisch äußerst fragwürdig.

PS: Ein Klassiker zum Thema: "Was ist Leben?" von Erwin Schrödinger.

[Hinweis: Das Ende des folgenden Beitrags wird gekennzeichnet durch das =ENDE= Symbol. Sollte der Leser nicht auf dieses Symbol stoßen, hat er den Beitrag nicht vollständig gelesen.]



Hallo André,

darf ich Dich höflichst bitten, meinen Beitrag 332-72 bis zu Ende zu lesen, und vor allem auf meinen genauen Wortlaut zu achten?

Du sprichst mich direkt an mit "Du hast das wichtigste nämlich vergessen ..." etc.

André, dass es ein "Zusammenspiel" der Atome gibt eingebettet in einer "Organisation", das sehe ich doch genauso wie Du. Das habe ich außerdem kürzlich ausführlich begründet.

Ich habe nicht das behauptet, was Du mir in den Mund legst. Es gibt hier keinen Streitpunkt. Alles was ich getan habe, ist, aus möglichst neutraler Sicht verschiedene Thesen auf Widersprüche zu untersuchen, und das ausdrücklich in der Form WENN ... DANN ...

Ich schreibe NICHT:
"Unser Körper IST als Ansammlung von Atomen zu bezeichnen."

Sondern ich schreibe ausdrücklich:

"WENN man unseren Körper als Ansammlung von Atomen bezeichnet, DANN ..."

"WENN wir Kohlenstoff als tot bezeichnen, und etc. etc., DANN ..."

ABLEITEND davon untersuche ich die These um das Ich-Bewusstsein etc.

ABLEITEND davon untersuche ich die Thesen um Re-Inkarnation, Bevölkerungsexplosion etc.


Nur weil ich all diese Thesen erörtere, heißt das nicht, dass ich jeder dieser Thesen anhänge :-) Worauf muss ich in Zukunft achten, damit ich nicht so missverstanden werde?

Cheers,
|-|ardy



=ENDE=

Zitat: "Worauf muss ich in Zukunft achten, damit ich nicht so missverstanden werde?"

Du musst auf gar nichts achten |-|ardy, .. man sollte vielleicht besser keine Postings (oder kurze) schreiben, wenn man unter Zeitdruck steht. Die "Wenn, ... dann Struktur habe ich absolut übersehen - ebenso das der Inhalt überhaupt nicht mit dem Zusammenpasst, was du sonst schreibst (hier hätte ich es eigentlich merken müssen).

Normalerweise wäre mir das aufgefallen, hoffe ich.. ;)

André schreibt:

"Lebende Systeme sind..

1. ..Nichtgleichgewichtssysteme..
2. .. deren inneren Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden..
3. .. und die sich einschließlich des Programms (selbst) reproduzieren können."

Ich bin mir sicher, dass wir Menschen recht bald, wenn nicht schon jetzt, Maschinen bauen können, die obige Voraussetzung erfüllen.
Muss ich dann sagen DX 583 lebt ?

Jetzt noch eine Frage unabhängig von obiger Definition. Wenn ich von einem Dackel träume, ist dieser Traumdackel tot oder lebendig?
Diese Frage kann erweitert werden auf die kompette Traumwelt. Der Stein, den ich in meinem Traum vom Boden aufhebe, ist er etwas Totes oder etwas Lebendiges. Vielleicht fängt er an, mit mir zu sprechen. Oder er "reproduziert" sich....
Träume haben oft märchenhaften Charakter. Die Traumdinge bedeuten etwas, sind gar lebendig ( im Kontext des Märchens )

Es ist sicher eine sinnvolle Arbeitshypthese so zu tun als bestünde die Welt aus Teilen. Auf den Punkt gebracht : aus Elementarteilchen. Leben ist dann eine Systemeigenschaft von Systemen die aus Toten Teilen bestehen.
Zu dieser Hypothese gehört also eine zweite Annahme, nämlich, dass diese Teilchen tot sind.
Diese zweite Annahme aber wurde immer wieder angezweifelt. Teilhard de Chardin, C.G.Jung, Wolfgang Pauli, J.E.Charon.....

Man kann natürlich noch viel radikaler vorgehen und gleich die erste Arbeitshypothese in Frage stellen.
Die Welt besteht dann nicht aus Teilen. Teile entstehen erst durch den Akt, den wir teilen nennen. Elementarteilchen wären dann dass, was entsteht, wenn wir einen Beschleuniger bauen. Oder noch radikaler, wenn wir die entsprechenden Messgeräte bauen....

Meines Erachtens zeigt die Welt traum - und märchenhaften Charakter. Die "Dinge" bedeuten etwas, haben etwas mit mir ( mit uns ) zu tun.
Novalis : "Die Welt ist eine Mitteilung"
Oder noch radikaler: Die Welt lebt.

Die Welt lebt. Um sich vor dieser Erkenntniss zu schützen, erfand Newton die Physik.
Die Welt lebt. Dass Newton das wußte, zeigt seine intensive Auseinandersetzung mit der Alchemie. Und ich glaube, er hat sich vor allzu lebendigem gefürchtet. Wie viele Physiker.
Er wollte die unberechenbar lebendige Welt in den Griff bekommen. Wie viele Physiker.

hi André, ich wollte wirklich nicht den wissenschaftlichen wert deiner definition bestreiten. ich freue mich, wenn in diesem forum sich auch leute zu wort melden, die präzise formulieren können und wissen, was sie sagen, das hebt in meinen augen den wert des forums.

dass deine definition komplizierte theorien benutzt ist mir auch klar und ich habe nicht gesagt, die definition sei einfach. ich las sie nur und dachte, hey, da fällt der mensch ja gar nicht drunter.

Zitat:
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Lebende Systeme sind..

1. ..Nichtgleichgewichtssysteme..
2. .. deren inneren Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden..
3. .. und die sich einschließlich des Programms (selbst) reproduzieren können.

Das der "Nachkomme" nicht identisch ist, sollte klar sein und braucht nicht extra erwähnt zu werden, da der eigentliche Organismus eine Minute später von jetzt an ohnehin nicht mehr mit sich identisch ist, wie soll dann ein Nachkomme mit ihm identisch sein?
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gut, der organismus ist von einer minute zur nächsten nicht mehr mit sich identisch, aber das programm bleibt identisch. hingegen wird bei der reproduktion das programm modifiziert. der punkt, auf den ich hinaus will, ist, dass der nachfolger unter allen umständen nur den halben chromosomensatz eines elternpaares erbt und somit keines der elternpaare in der lage ist, sein eigenes programm, sein genom, so wie es ist, zu reproduzieren. damit erfüllt der mensch punkt 3. deiner definition nicht. (ich setze hierbei voraus, dass man schlüsse der folgenden art ziehen kann: 'wenn die augenfarbe zweier organismen verschieden ist, müssen den beiden organismen verschiedene programme zugrunde liegen.') man kann sich natürlich auch auf den standpunkt stellen, alle menschen gehorchten dem gleichen symbolisch gespeicherten programm, welches von mensch zu mensch nur anders abläuft, in welchem falle deine definition auch auf den menschen anwendbar wäre. aber diese sichtweise halte ich für wenig sinnvoll.

Hm. Ja, die Definition ist nicht vollständig... bis Punkt 2 ist sie allgemein, bei 3 Fällt der Mensch als Ganzes, aber ein Teil seiner Körperzellen nicht, heraus. Das wäre dann natürlich Unsinn, wenn die Bestandteile des Menschen als Lebensformen gelten, der Mensch aber nicht.

Eine Möglichkeit wäre es nun, Mann und Frau als eine "Einheit" zu betrachten, so wie der Mensch auch eine Gemeinschaft von Körperzellen darstellt.

In dem Fall wäre dann aber ein Liebespaar eine Lebensform... ;)

Lassen wir das, es endet, wie du schon geschrieben hast, nur in Haarspalterei.

man könnte es aber auch so formulieren: 3.. und die über einen subjektiven (Selbstreproduktion) oder intersubjektiven (Sexuellen) Mechanismus zur Reproduktion verfügen.

Du kannst natürlich auch das hier Kritisieren Pepe. Selbst wenn meine Reaktion das Gegenteil sagt.. aus Kritik lernt man, auch wenn die Einsicht etwas länger braucht.