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Zeit

Thema erstellt von Gerhard 
Gerhard
Zarathustra,
ich habe für solche Spielchen nichts übrig. Wenn man jedes Mal bei Adam und Eva anfangen
muß, macht es keinen Spaß mehr. Ich werde mich hüten, Dir zu erklären, was eine
gleichförmige Bewegung ist.

Manchmal wird man schon nachdenklich, wenn in diesem Forum mit Theorien und abstrakten
Modellen rumgeworfen wird, dass einem nur noch die Ohren anfangen, zu glühen.

Und dann darf man sich dazu hergeben, eine gleichförmige Bewegung zu erklären.
Such Dir einen Dümmeren.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Gerhard,
es geht mir hier nicht darum andere zum besten zu halten oder für dumm verkaufen zu wollen.
Meine Frage war absolut seriös gemeint. Wenn man die Relth. in Frage stellt ( was du tust ), dann muss man ganz unten wieder anfangen. Bei Adam und Eva sozusagen. Bei den grundlegendsten Grundlagen. Nur das war meine Absicht.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Was ist eine gleichförmige Bewegung ? Das ist keine triviale Frage. Bei Erörterung derselben in der Schule fiel mir zum erstenmal auf, dass der Lehrer keine Ahnung hatte.
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Gerhard
Hi Zarathustra,
wenn ich Dir Unrecht getan habe, so nehme ich alles zurück. Aber eine gleichförmige Bewegung
erkläre ich Dir trotzdem nicht. Ich gebe mich für vieles her, aber das ist unter meiner Würde.
Das hat mit der Seriosität Deiner Frage absolut nichts zu tun. Und ich fühle mich von Dir auch
nicht würdelos behandelt. Das ist vollkommen neutral gemeint: In diesem Forum werde ich nie
darlegen, was eine gleichförmige Bewegung ist. Tut mir leid.

Ich habe die Relativitätstheorie nie in Frage gestellt. Wie habe ich es bloß angestellt, dass Du
mich so falsch verstanden hast? Ich mag Onkel Albert sehr und seine Weise,
die Welt zu betrachten. Er war in meinen Augen wirklich ein Genie. Natürlich war auch er nur
ein Mensch und das ist ja auch gut so. Aber die Art von Anbetung, die ihm manche entgegen-
bringen, mag ich nicht. Ich habe große Probleme mit der "gekrümmten Raumzeit" und ich frage
mich manchmal, ober er's so gemeint hat oder ob es ihm andere so in den Mund gelegt haben.

Dass Dein Lehrer keine Ahnung hatte, tut mir Leid für Dich. Ich hatte einen Mathe-Lehrer, der's
voll geblickt hat.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Okay Gerhard, dann eben ich.

Vorweg und nicht ganz zum Thema gehörig: Der Begriff Raumzeit stammt bereits aus der speziellen Relativitätstheorie und hat mit Raumkrümmung erstmal nichts zu tun.
Der Begriff ist deshalb sinnvoll, weil die Lorentztransformationen Raum und Zeit vermíschen.
Es gibt keinen reinen Raum und keine reine Zeit.

Zum Thema: ich weiß wirklich nicht genau, was du mit gleichförmiger Bewegung meinst.

Vielleicht kräftefreie Bewegung? ohne Beschleunigung ? mit konstanter Geschwindigkeit?
Das sind alles Begriffe, die zu definieren mir schwerfällt, ohne dabei den Zeitbegriff zu benutzen, den ich ja gerade aus diesen Begriffen ableiten soll.

Davon abgesehen handelt es sich bei der Bewegung deines Uhrzeigers um eine beschleunigte Bewegung. Genauer um eine Kreisbewegung.

Was also ist gleichförmige Bewegung ? Der Ball ist wieder bei dir.
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Gerhard
Hi Zarathustra,
was ist reiner Raum und reine Zeit? War nur rhetorisch gemeint. Erspar Dir die Mühe einer Erklärung!

Raum und Zeit können nicht vermischt werden, sondern relativiert.

Gleichförmige Bewegung ist Bewegung von gleicher Form, also nicht beschleunigt.

Der Uhrzeiger wird nicht beschleunigt. Seine Bewegung ist konstant.

Viele haben immer noch nicht verstanden, dass Zeit absolut und relativ ist. Es kommt auf die
Sichtweise an. Die Relativitätstheorie wird leider nur benützt, um die Relativität zu erklären.
Man kann mit ihr aber auch die absolute Zeit erklären, weil die Relativität auf der Absolutheit
aufbaut. Leider wurde dies in der Vergangenheit zu oft vernachlässigt, sodass viele nur noch
an die Relativität denken. Das ist sehr schade. Die absolute Zeit ist etwas Faszinierendes.
Der Raum ist so oder so nur absolut. Unser Zeitverständnis baut auf einem absoluten Raum
und einer absoluten Zeit auf. Wir dürfen den Ursprung nicht aus den Augen verlieren, wenn wir
Zeit als relativ empfinden.

Als die Relativitätstheorie veröffentlicht wurde, haben sich sogar viele gefragt, ob nun die
Moral auch relativiert werden kann, natürlich zum Schlechteren hin. Wo ist denn die
Menschheit noch bereit, sich bei der Moral zum Guten hin zu entwickeln?

Das Absolute ist für mich das Unveränderliche, das Urprinzip, auf dem alles aufbaut.
Wenn wir das aus dem Auge verlieren, werden wir die Welt nie gewinnen können mit ihren
Relativitäten.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Die SRT mischt Raum und Zeit. Zwei Ereignisse, die im System 1 nur zeitlich nicht aber räumlich getrennt sind, sind im System 2 ( die Transformation qua Lorentztransformation) nun räumlich und zeitlich getrennt. usw....Man braucht sich bloss die Lorentztransformationen anzuschauen um das zu sehen.
Gerhard schreibt: "Gleichförmige Bewegung ist Bewegung von gleicher Form, ..."
ich sag dazu nur: rote Farbe ist eine Farbe in Rot...

Der Uhrzeiger beschreibt eine Kreisbewegung. Kreisbewegungen sind immer und in jedem Fall beschleunigte Bewegungen. Die Beschleunigung ( Zentripedalkraft ) wirkt immer senkrecht zum Geschwindigkeitsvektor. D.h. der Betrag der Geschwindigkeit bleibt konstant, die Richtung aber wird andauernd geändert.

Der Name "Relativitätstheorie" ist recht unglücklich gewählt. Die Theorie sagt keineswegs, alles sei relativ. Im Gegenteil ist sie die erste Theorie, der es gelang das Absolute der Welt herauszuarbeiten. Man hätte sie genausogut "Absolutheitstheorie" nennen können. Der Titel wäre aber auch nicht besser.
Das Absolute der SRT. ist ihre Symmetriegruppe und deren Darstellungen.
also z.B. der Minkowskiraum ( das ist eine Raumzeit ), die covarianten Naturgesetze....

Wir haben die grundlegende Frage, was eine gleichförmige Bewegung sei immer noch nicht ( auch nicht ansatzweise ) gelöst. Wann haben 2 Bewegungen dieselbe "Form". Was ist das überhaupt, "dieselbe Form" ???
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Gerhard schreibt: "Unser Zeitverständnis baut auf einem absoluten Raum
und einer absoluten Zeit auf. Wir dürfen den Ursprung nicht aus den Augen verlieren, wenn wir
Zeit als relativ empfinden."

Laut Kant sind Raum und Zeit unsere "Anschauungsformen". Das ist der Ursprung !
Er, als Kind seiner Zeit, dachte dabei an die Newtonschen Begriffe. Das ist sicher ein Fehler gewesen.
Richtig bleibt aber sein Grundgedanke. Wir haben unser Zeit und Raumerleben nicht aus unserer Umwelt, sondern die Anschauungsformen Raum und Zeit müssen vor aller Anschauung vorhanden sein, um jene überhaupt erst zu ermöglichen.
Man wird aber die Anschauungsformen viel allgemeiner, viel plastischer formulieren müssen, als Kant dies tat. ( siehe meinen Thread über das Zeitempfinden der Hopi.)

Unsere Anschauungsformen können -meines Erachtens- Raum und Zeit nicht mischen. So plastisch sind sie auch wieder nicht. Das heißt, die Welt unserer Anschauung ist nicht die der SRT.
Ist somit Kant widerlegt ? Oder Einstein ?
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Gerhard
Hi Zarathustra,
(Kreis-) Bewegungen sind - nicht - immer und - nicht - in jedem Fall beschleunigte Bewegungen.
Wenn Du nicht mal den Unterschied von konstanten und beschleunigten Bewegungen kennst,
frage ich mich, was Du in diesem Forum willst. Wenn Deine Physiklehrer unfähig waren,
kannst Du das in diesem Forum schwerlich nachholen. Ich erkläre Dir den Unterschied nicht.

Kants Vorstellungen von Raum und Zeit interessieren mich herzlich wenig.
Die Welt unserer Anschauungsformen kann sehr wohl die Welt der SRT sein,
weil die SRT Teil der Geisteswelt ist.

Kant und Einstein sind voll bestätigt. Sie haben sich einen guten Platz in der
Wissenschafts- und Philosophiegeschichte erkämpft.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Ein kräftefrei sich bewegender Körper zieht eine Gerade. Keinen Kreis.
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Gerhard
Hi Zarathustra,
warum sagst Du mir nicht gleich, dass ich mich oben falsch ausgedrückt habe?

Im täglichen Leben spricht man nur dann von einer Beschleunigung, wenn ein Körper
schneller wird. Physikalisch korrekt muß es jedoch heißen, dass Bewegungen immer
beschleunigte Bewegungen sind.

Hat man nun eine Bewegung, muß man nur noch unterscheiden, ob die Beschleunigung
Null, größer Null oder kleiner Null ist.

Ein Körper, auf den keine äußere Kraft wirkt oder an dem sich die von außen wirkenden
Kräfte das Gleichgewicht halten (Sekundenzeiger an der Uhr), führt eine Bewegung aus,
deren Geschwindigkeitsvektor konstant ist. Man nennt sie eine gleichförmige (konstante)
Bewegung.

Hier nun spezielle Aussagen zum Sekundenzeiger einer Uhr:

Ein Massenpunkt (Sekundenzeiger) führt eine gleichförmige Kreisbewegung aus, wenn der
Betrag seiner Bahngeschwindigkeit konstant ist. Bei einer gleichförmigen Kreisbewegung
führt ein Massenpunkt (Sekundenzeiger) eine Bewegung mit einer zum Kreismittelpunkt
gerichteten Zentripetalbeschleunigung aus.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hi Gerhard,
die Grundlagen sind hiermit geklärt. Ab jetzt könnte es schwierig werden. Muss mich aber leider für ein paar Tage verabschieden.
In unserer Diskussion wird es mir dann darum gehen, zu zeigen dass eine absolute Zeit physikalisch nicht sinnvoll ist.
Mein Hauptinteresse gilt allerdings der Zeitdefinition des Aristoteles, von der ich immer noch nicht weiß, ob ich sie verstanden habe.
Vielleicht können wir uns ja gegenseitig ein bißchen weiterhelfen.
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Gerhard
Zara, ich muß Dich leider enttäuschen. Für mich ist nun vermutlich für lange Zeit Schluß.
Ich bin des ewigen Diskutierens leid und werde mich wohl so schnell nicht wieder melden.

Du hast Recht, Zara, jetzt wird es wirklich schwierig. Vielleicht ist das der Grund, warum ich
mich verabschiede. . . . . . . . . vielleicht . . . vielleicht.
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Sexomat
Es gibt keinen absoluten Raum und keine absolute Zeit. Alles ist dynamisch und aus vielen Bezugssystemen zusammengesetzt!

Davon abgesehen kann man den Raum als physikalisch wirklich ansehen weil Körper Dimensionen haben. Die Zeit dagegen wird von uns definiert und eingeteilt!
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Beiträge: 139, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gerhard,

Ich würde Dich gerne darauf aufmerksam machen, dass Deine Aussagen in sich inkonsistent sind. Zwei Beispiele für Inkonsistenz in Deinen Aussagen:

"Der Uhrzeiger wird nicht beschleunigt."

versus

"Bei einer gleichförmigen Kreisbewegung
führt ein Massenpunkt (Sekundenzeiger) eine Bewegung mit einer zum Kreismittelpunkt
gerichteten Zentripetalbeschleunigung aus."

oder (weniger schlimm)

"In diesem Forum werde ich nie darlegen, was eine gleichförmige Bewegung ist."

versus

"Gleichförmige Bewegung ist Bewegung von gleicher Form, also nicht beschleunigt."
(in diesem Forum)

Gruss, Pepe
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Gerhard
Hi Pepe,

ich weiß wohl, dass meine Aussagen sich widersprechen. Deshalb sollte man mir auch nicht trauen. Ich habe ja auch schon an anderer Stelle gesagt, dass ich ein Vollidiot bin.

Das Einzige, worauf ich stolz bin, ist die Tatsache, dass ich andere zum Nachdenken bringe.
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Gerhard
Was ist Zeit?

Siehe
http://sylvester.bth.rwth-aachen.de/dissertationen/...
Seite 248
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Es ist an der Zeit, ein paar grundsätzliche Bemerkungen zum Thema Zeit zu machen.

Für mich besteht die Welt nicht aus Dingen, sondern aus Ereignissen.
Ereignisse können klassifiziert werden. Um sie bürotechnisch sauber abzulegen, MÜSSEN wir jedem Ereigniss 4 Zahlen zuordnen. Seine Koordinaten; 3Raum, 1 Zeitkoordinate.
Diese 4 dimensionalität des Ereignissraumes ist unabhängig davon, ob es sich um eine Raumzeit ( Einstein, Minkowski ) oder einen klassischen, absoluten Raum, in dem eine klassische, absolute Zeit vergeht, handelt.
Theoretisch lassen sich die Raumkoordinaten mit Hilfe eines ( Meter- ) Maßes ausmessen, die Zeitkoordinaten mit Hilfe einer ( in Gedanken ) jedem Raumpunkt zugeordneten Uhr.

Was ist eine Uhr ?

Axiom: Gleiche physikalische Vorgänge dauern gleich lang.

Wenn ich also einen Vorgang mit identischen Anfangsbedingungen an zwei unterschiedlichen Orten ablaufen lasse, so ist an beiden Orten der zeitliche Abstand zwischen dem jeweiligen Start und Ende des Versuches derselbe.
Am einfachsten gestaltet sich dieses Unternehmen, wenn wir es vorläufig mal auf sog. Inertialsysteme beschränken.

Wenn es mir also gelingt, einen physikalischen Prozess so ablaufen zu lassen, daß er immer wieder in seinen Anfangszustand zurückkehrt, habe ich eine Uhr. Die einzelnen Zyklen sind die kleinsten mit dieser Uhr messbaren Zeiteinheiten.

Wir sehen, um Zeit messen zu können, brauchen wir sich exakt wiederholende, zyklische Prozesse.
Als da wären: Schwingung eines Pendels, einer Feder, Umlauf der Erde um die Sonne, Drehung der Erde um sich selbst....

Jetzt wäre es an der Zeit nochmal in einen Thread von Timeout zuschauen, der glaube ich "Das Wunder der messbaren Zeit" oder so ähnlich, vielleicht auch komplett anders hieß. Ich werd mal nachschauen und ihn dann in diesen Thread kopieren.
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Plagiatus = zara.
Timeout schrieb : "Ich möchte hier auf einen Punkt eingehen, der normalerweise als eine Selbstverständlichkeit hingenommen wird. Auch auf diesen Seiten:
"Natürlich zeigt die funktionierende Armbanduhr eines Menschen dieselbe Zeit an wie die eines anderen. Warum das so ist, ist einfach erklärt: Sie kann nur ihre eigene Zeit "messen". Darauf, daß sie möglichst wenig von der, anderer Uhren abweicht, wurde sie bereits bei ihrer Produktion ausgelegt." Von wegen einfach erklärt. In der Tat steckt da einiges dahinter.

Betrachten wir z.B. ein Pendel. Das Pendel schwingt hin und her. Nun setzen wir ein gleichartiges Pendel daneben. Wenn nun das erste Pendel eine volle Schwingung vollendet hat, hat das zweite Pendel auch gerade eine volle Schwingung vollendet. Nun, das waren jetzt zwei absolut gleiche Pendel, insofern sollte das noch nicht verwundern. Aber setzen wir jetzt ein anderes Pendel daneben. Nehmen wir an, es hat seine erste Schwingung gerade vollendet, als das erste Pendel seine zweite Schwingung vollendet hat. Wieviele Schwingungen des ersten Pendels wird es brauchen, bis das neue Pendel seine zweite Schwingung vollendet hat? Zwei weitere! Und seine dritte Schwingung? Wieder zwei. Und noch mehr: Ersetzen wir das zweite Pendel durch einen elektrischen Schwingkreis. Wieder stellen wir fest, daß das Verhältnis Anzahl Pendelschwingungen zu Anzahl Schwingkreisschwingungen konstant ist. Dasselbe gilt auch für eine Unruh, einen Quartz etc. (Ok, nicht ganz exakt, einige dieser Uhren gehen genauer als andere). Erst diese Eigenschaft der Dinge erlaubt es uns, überhaupt eine Zeit zu definieren (oder zumindest eine Zeit, wie wir sie kennen). Daß wir überhaupt Uhren bauen können, die etwas anzeigen, was wir "Zeit" nennen, beruht auf dieser - von uns als selbstverständlich hingenommenen - Übereinstimmung, daß nämlich das Periodenverhältnis zweier beliebiger periodischer Prozesse stets eine Konstante ist.

Nehmen wir einmal an, dem wäre nicht so. Mit welchem Recht könnten wir dann behaupten, daß eine Uhr eine universelle Größe "Zeit" anzeigt? Jede Uhr würde je nach Konstruktionsprinzip etwas anderes anzeigen, und jede Wahl einer bestimmten Uhr als Zeitnormal wäre willkürlich. Warum sollte die Natur sich eher nach einer Pendeluhr als nach einer Taschenuhr richten? Oder nach einer Quartzuhr? Oder vielleicht nach einer Sanduhr?

In der realen Welt spielt es keine Rolle, was man verwendet (außer, daß manche Uhren genauer gehen als andere). Mit einer Funkuhr, deren Zeitanzeige letztlich durch eine Atomuhr bestimmt wird, komme ich genauso rechtzeitig zum Bus wie mit einer Unruh-Armbanduhr oder mit einer Pendel-Uhr, und das auch dann, wenn der Busunternehmer seinen Fahrplan mit einer Quartzuhr bestimmt.

Ich denke, das Wesen der Zeit hängt auf jeden Fall mit dieser Übereinstimmung der Uhren zusammen. Zeit ist letztlich das, was so unterschiedliche Dinge wie das Hin- und Herschwingen eines Pendels im Gravitationsfeld und die Hyperfeinstrukturübergänge eines Cäsiumatoms miteinander verbindet."


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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Den wichtigsten Satz in Timeouts Thread will ich der Deutlichkeit halber nochmal wiederholen:
"Daß wir überhaupt Uhren bauen können, die etwas anzeigen, was wir "Zeit" nennen, beruht auf dieser - von uns als selbstverständlich hingenommenen - Übereinstimmung, daß nämlich das Periodenverhältnis zweier beliebiger periodischer Prozesse stets eine Konstante ist."

Könnte das etwas damit zu tun haben, dass gleiche physikalische Prozesse gleich lang dauern?
Ist diese Aussage vielleicht mit dem Relativitätsprinzip identisch ?
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