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Absoluter Zufall ist unentscheidbar

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1911-26:
Anders: setzt sich nicht jede physikalische Entität aus Observalen (und nichts anderem) zusammen?

Hallo Stueps,

irgendwie auch vorläufig schon, aber wann ist das Ende der Fahnenstange an Erkenntnis erreicht? Bei Temperatur, gemessen mit dem Thermometer, wusste man zuerst auch noch nicht, was Wärme oder Kälte ist, sondern stößt irgendwie irgendwann auf Schwingendes, was dafür Energie benötigt oder dann sogar ggf. nur aus Energie ist. Eine Schwingung wiederum weist auf das, was ich als Zeit meine, was mit der Uhr als „t“ gemessen wird, die selbst aber nur den Zeitpfeil und nicht die Zeit selbst aufzuzeigen in der Lage sein kann.

So stellen m.E. Zeit und Energie den elementaren Grundbaustein für alles bereit (vielleicht ist Gravitation wiederum auch nur eine Auswirkung (Emergenz) der Zeit – über solche Fragen hatten wir mit Zara.t. vor einiger Zeit diskutiert) und sind damit die Henne und Hahn (Zukunft und Vergangenheit, aber nicht in dieser Reihenfolge) sowie auch Ei (aber für ein neues Sein ebenso die erste Gegenwart als gerade schon wieder vergangene neue Zukunft, ein klein wenig anders, aber annähernd 100% auch ähnlich).

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok und Otto,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-87:
Sowohl Fermionen wie auch Bosonen sind keine (Punkt-)Teilchen die sich auf Bahnen, geradlinige oder gekrümmte, durch den Raum bewegen.
Sie manifestieren sich durch Wechselwirkungen von Quantenfeldern.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-93:
Das Wissen darüber und die Möglichkeiten einer Messung "interessieren" den Ist-Zustand der Materie dabei überhaupt nicht.
Die Messung selbst ist schon eine Veränderung des Ist-Zustandes.

Aus welchem Grund manifestieren sich Teilchen aus einem Quantenfeld? Ist es die Wechselwirkung/ Messung?

Wie erklären sich dann die Delayed Choice-Experimente?
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Hallo zusammen,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1911-26:
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2352-98:
Eine Observable, eine messbare Größe stellt für mich keine physikalische Entität dar.

hier muss ich doch mal nachfragen: was ist eine Observale dann? Was bleibt dann noch, was als physikalische Entität durchgeht?

das ist genau die Frage die ich mir stelle und zu dem ich demnächst meine Gedanken ausführlicher in einem neuen Thread darstellen werde.
Da ich aber im Oktober in Urlaub bin und vorher nicht mehr dazu komme, wird's November werden. (habe im Oktober viel Zeit noch einiges zu lesen - es spielen so viele Aspekte eine Rolle.)

Zunächst einmal ein Analogon, welches mir einfiel zur Formulierung, Elementarteilchen entstehen durch Anregung von Quantenfeldern, (ich hatte es schon früher einmal eingestellt, finde es aber nicht mehr.)

Ein Knoten in einem Seil.
Wir können ihn sehen, anfassen, fühlen und wiegen, er weist Farbe und Struktur auf, kann hart und weich sein, verschiedene Formen annehmen und befindet sich an einem bestimmten Ort.
Aber besitzt er deshalb auch eine eigenständige Existenz, oder ist es nicht nur ein Zustand des Seiles an einem bestimmten Ort?

Wir können den Knoten auflösen und an einer anderen Stelle des Seils einen neuen knüpfen.
Wir würden dann davon sprechen es mit einem neuen zweiten Knoten zu tun zu haben.

Wir könnten ihn aber auch lediglich lockern, ihn verschieben und an besagter anderen Stelle wieder festzurren.
Wir würden dann davon sprechen es mit demselben Knoten zu tun zu haben, der lediglich verschoben wurde.

Beide Endzustände sind aber absolut identisch, ununterscheidbar.
So verstehe ich es, wenn Physiker und/oder Philosophen von der Nichtindividuierbarkeit von Elementarteilchen reden.

Was bleibt an ontologischer Substanz?
Das Seil, ok, aber gemeint ist ja das Quantenfeld, welches sich nur durch Elementarteilchen (Knoten) zeigt und als Entität nicht in Erscheinung tritt,
allenfalls als reine Potenzialität.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1911-28:
Aus welchem Grund manifestieren sich Teilchen aus einem Quantenfeld? Ist es die Wechselwirkung/ Messung?
Deine kurze Frage hat es ganz schön in sich.

Nach dem Standardmodell der Teilchenphysik sind elementare Teilchen strukturlos und punktförmig. Sie sind gekennzeichnet durch diskrete Punkte mit definierter Masse und definierten Quantenzustand, breiten sich nach der QM in Wellenfunktionen aus. Ereignisse folgen der Wahrscheinlichkeit.
Nach der Theorie koppelt ein angeregtes Higgs-Feld an ein Teilchen und erzeugt so Masse.
Diese Teilchenmassen sind vom Wert her sehr unterschiedlich.
Top-Quarks m = 171 GeV/c²,
Proton m = 1 GeV/c²,
Elektron m = 0.5 GeV/c²,
Neutrinos m = 0.01 - 0.1 GeV/c².

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1911-28:
Wie erklären sich dann die Delayed Choice-Experimente?
Dieses Experiment stellt eine sinnlose Frage.
Das Experiment stellt die Frage, ob die Zukunft die Vergangenheit beeinflussen kann.

Gruß, Otto
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Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1911-26:
hier muss ich doch mal nachfragen: was ist eine Observale dann?
Eine Observable ist nur ein anderer formaler Name für eine Messgröße, der in der QM verwendet wird.
Es gibt jedoch einen kleinen, aber wichtigen Unterschied. In der QM ist nicht nur die Messgröße gemeint, sondern auch die Art und Weise der Zustandsänderung. Die Art und Weise der Zustandsänderung beschreibt der Operator. Unter Operatoren wird verstanden: Plus, Minus, Multiplikation, Division oder auch ganz normale Funktionen.
Die Operatoren, die Funktionen und die Wahrscheinlichkeiten beschreiben mathematisch, wie ein Zustand sich ändert.

Noch eine Ergänzung:
In der klassischen Physik liegen die Messwerte schon vor der Messung eindeutig fest.
Wiederholungsmessungen an gleichen Messobjekten haben stets den gleichen Wert (Gesetz).
Bei quatenmechanischen Messungen ist das nicht so. Bei Wiederholungsmessungen eines Ist-Zustandes streuen hier die Messwerte. Nur die Wahrscheinlichkeit des gemessenen Wertes ist berechenbar (< 1). Präzise Voraussagen sind nicht möglich.
Bis heute ist nicht befriedigend geklärt, auf welche Art und Weise aus den vielen theoretisch möglichen Werten, der zufällige gemessene Wert ausgewählt wird. Das ist das größte Problem der QM und ist sehr unbefriedigend.
Es gibt außerdem noch die Quantenstatistik. Sie unterscheidet zwischen einem Zustands-Gemisch und einem reinen Zustand. Der reine Zustand meint hier ein betrachtetes System in einem fest definierten Zustand mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 1.
[In der Optik wird ähnlich unterschieden: Die Wellenoptik folgt dem Prinzip der Addition von Amplituden (Überlagerungen). Die Strahlenoptik basiert auf der Überlagerung von Intensitäten.]

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 17.09.2020 um 07:50 Uhr.
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Hallo Zusammen,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-30:
Dieses Experiment stellt eine sinnlose Frage.
Das Experiment stellt die Frage, ob die Zukunft die Vergangenheit beeinflussen kann.

Ich kann mir zwar überhaupt nicht vorstellen, dass ein einzelnes Photon altert. Demgegenüber ist belegt, dass das menschliche Bewusstsein altersbedingten Änderungen unterworfen ist. Und, kann aber dieses Verhalten nicht tatsächlich zur Beeinflussung von Erinnerung führen? Was sieht man nicht alles heute mit >70 anders, als noch vor 55 Jahren? Generell auszuschließen ist der Effekt einer Vergangenheitsbeeinflussung durch die Zukunft daher also m.E. nicht. Meine Schwingungsstrukturen lassen dieses jedenfalls zu. Dieser Effekt beeinträchtigt die Möglichkeiten, zur Objektivität zu gelangen.


Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
Bis heute ist nicht befriedigend geklärt, auf welche Art und Weise aus den vielen theoretisch möglichen Werten, der zufällige gemessene Wert ausgewählt wird. Das ist das größte Problem der QM und ist sehr unbefriedigend.

Stimmt. Die Verzweiflung ist messbar und lässt sich in wohlklingende Begriffe kleiden, die die Unwissenheit perfekt beschreiben. Offenbar gibt man sich deshalb damit zufrieden. Sind wir doch mal versuchsweise unzufrieden und versuchen jedenfalls, das bleibende Problem immenser Wahrscheinlichkeiten stärker einzugrenzen. Ob das gelingt, hängt auch von der Kritik ab, die gegen einen zunächst Phantasie-Vorschlag einzuwenden ist, ohne dass dieser Vorschlag selbst schon der Begründung bedürfen sollte. Mein Gedankenvorschlag:

Das Photon startet seine Bewegung am Entstehungspunkt A. Diese endet an den Schirmen B, C oder/ und E des Delayed-Choice-Experiments. Denken wir uns jetzt die bekannten Interpretationen weg und wenden uns nun nur einer neuen zu:

An A beginnt ein Photon eine schraubenförmige Drehbewegung, die auf dem Weg zum 1. Strahlteiler zunächst in einem steten Winkel von sagen wir mal 60 Grad von senkrecht nach rechts oben von 0 auf maximalen Spiraldurchmesser diesen zuvor auf halber Strecke erreicht. Das Photon durchläuft das System je nach beschriebener Versuchsanordnung.

Alle 5 Minuten mit genügend Abstand beginnt nun ein weiteres Photon seine Reise. Mit einem Winkel von 60 Grad werden alle Photonen ihre spiralige Bahn in der Zukunft erreichen. Eines dieser weiteren Photonen beginnt seine Spiralbahn zwar nach rechts schwenkend, jedoch gegenüber dem ersten Photon ein klein wenig phasenverschoben weiter links, ein anderes etwas weiter rechts, ein drittes startet von weit unten nach rechts, usw.. Keines der Photonen nimmt die exakt gleichen Anfangsbedingungen ein, sie sind nur ähnlich zueinander und weisen gegenüber der vom 1. Photon vorgegebenen Idealstartbahn ein wenig ab. Photon ist zwar Photon, sie unterscheiden sich aber tatsächlich durch ein individuelles Bahnverhalten.

Genau betrachtet: Um ein einzelnes Photon aufzusuchen, müsste man seine exakte Bahn kennen, präziser, d.h. besonders seine für die Beurteilung des Weges erforderliche Anfangsbedingung beim Start. Das wird nicht gelingen, da die Möglichkeiten bis zu unendlich groß sein können. Für die Bahn selbst allein wäre es sonst ziemlich einfach, bei einer Geraden wären auch die Anfangsbedingungen bekannt, was insgesamt auszuschließen ist. Ich vermute, dass eine derartige Ordnung im Chaos durchaus vorliegt und die Photonen sich auf relativ sicheren Schwingungsebenen um eine Gerade winden und diese nicht auch noch von der Schraubenform abweicht. In diesem Verständnis machen sich die Photonen an den aufgestellten Schirmen jedes für sich bemerkbar oder eben nicht.

Konsequenz: Ein einzelnes Photon verhält sich auschließlich wie ein Teilchen, täuscht also den Wellencharakter durch seine Flugbahn lediglich vor. Da die Photonen in der Summe der gleichen Quelle, lediglich phasenverschoben, entstammen, interferieren sie miteinander, als hätten sie Wellencharakter. Das aber ist die Täuschung. Es bricht somit keinerlei Wellenfunktion zusammen, die Vergangenheit wird nicht beeinflusst. Es herrscht relative Ordnung in der Welt der Wahrscheinlichkeiten, die sich auf den von mir beschriebenen Tunnel der Ungewissheit beschränkt.

Ist das ausgeschlossen, und wenn ja, warum?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1911-32:
Ist das ausgeschlossen, und wenn ja, warum?

Die Ergebnisse beim DS und einzelnd abgeschossenen Photonen unterscheiden sich, wenn beide Spalten offen sind oder nur eines.

Wenn ein Photon durch den linken Spalt geht, woher weiß des dannn, ob der rechte Spalt offen ist oder nicht?
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Hallo Okotombrok,

hatten dies Problem anhand von Claus Zeichnungen u.a. mit Zara.t. vor 1-2 Jahren diskutiert. Muss ich raussuchen. Damals bin ich schon auf diese Idee gestoßen, etwa wie folgt:

Die Gewindeweite der Schraube eines Photons (mein Wahrscheinlichkeitstunnel) würde beide Spalte umfassen, die einzelnen Photon selbst aber nur durch eines davon in Wirklichkeit gehen. Folge: Interferenz wg. vieler phasenverschobener Photonen dies auch bei Strahlteilern und 4 Messstationen. Nun wird ein Spalt speziell untersucht, der andere ausgeschlossen: Keine Interferenz. Weshalb: Weil der Weg, den dieses Photon nehmen wollte, nun völlig versperrt oder durch die Messung so verändernd abgelenkt wurde, dass es faktisch nicht zu einer Interferenz kommen kann. Das funktionierte gedanklich auch umgekehrt bei Quantenradierer, der die Weginformation wieder verdeckt.

Kann mich heute aber nicht mehr schlau machen, wie ich mir das genau vorstellte. Wie gesagt, Claus hatte die maßgeblichen Versuchsanordnung und kennt den Beitrag ff. bis Nr.XYZ. Vielleicht ist er so nett, den Thread, da ing es auch um Bewusstsein usw. herauszufinden.

Gute Nacht, bis Morgen,


Kirsche
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-30:
Nach der Theorie koppelt ein angeregtes Higgs-Feld an ein Teilchen und erzeugt so Masse.
Diese Teilchenmassen sind vom Wert her sehr unterschiedlich.
Top-Quarks m = 171 GeV/c²,
Proton m = 1 GeV/c²,
Elektron m = 0.5 GeV/c²,
Neutrinos m = 0.01 - 0.1 GeV/c².

nicht unerwähnt bleiben sollte dabei, dass die populäre Formulierung "das Higgsfeld erzeugt die Masse der Elementarteilchen" falsch oder wenigstens irreführend ist.
Tatsächlich erzeugt das Higgsfeld nur 1% der messbaren Masse.
99% der Masse beruht nach wie vor auf die Äquivalenz von Masse und Energie, hervorgehend aus der Bindungsenergie zwischen den Quarks der Nukleonen.

mfg okotombrok
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1911-34:
Die Gewindeweite der Schraube eines Photons (mein Wahrscheinlichkeitstunnel) würde beide Spalte umfassen, die einzelnen Photon selbst aber nur durch eines davon in Wirklichkeit gehen.

Das DS-Experiment funktioniert auch mit Elektronen, sogar mit ganzen Fullerenen.
Ein sich schraubenförmig bewegendes Elektron wäre einer permanenten Beschleunigung ausgesetzt und würde demzufolge permanent Energie abstrahlen und durch Verlust kinetischer Energie den Detektor nie erreichen.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1911-32:
Generell auszuschließen ist der Effekt einer Vergangenheitsbeeinflussung durch die Zukunft daher also m.E. nicht.
Wenn Deine "Festplatte" im Kopf Daten verliert, Du etwas vergisst, oder Deine erworbenen Bewertungsmuster sich ändern, dann ändert sich doch nicht die Vergangenheit.
Vergangen ist vergangen.
Das Vergessen selbst ist schon eine Zustandsänderung.
Und nur dieser aktuelle Ist-Zustand mit Datenverlust beeinflusst Deine Taten, Deine Gedanken und Dein zukünftiges Verhalten.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
Eine Observable ist nur ein anderer Name für eine Messgröße, der in der QM verwendet wird.

streiche das "nur" dann bin ich fast bei dir. (Entscheidend) Besser finde ich die Formulierung "etwas, das gemessen wird" (im Sinne, wie es Okotombrok formulierte). Deine obige Formulierung könnte m. E. unter Umständen Verwirrung stiften.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
Es gibt jedoch einen kleinen, aber wichtigen Unterschied. In der QM ist nicht nur die Messgröße gemeint, sondern auch die Art und Weise der Zustandsänderung.

Das ist meines Wissens nach falsch.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
Die Art und Weise der Zustandsänderung beschreibt der Operator.

Ja. Oft in Bra-Ket- Notation ausgedrückt. Die ist glaub ich gar nicht so schwer zu verstehen, wenn man sich mit Vektoren auskennt. Und ich glaube, John Wheeler nannte diese Operatoren gern "Maschinen" - äußerst treffend, wie ich finde: in der QM werden diese Operatoren oft in dem Sinne gebraucht, dass sie diesen Zustandsänderungen vorschreiben, wie sie sich ändern. Und sie nicht nur beschreiben.

Hallo Okotombrok,

deine Analogie mit dem Seil und den Knoten finde ich äußerst gelungen. Zumal ich ja sowieso ein großer Fan von Analogien und Bildnissen bin. Ich schreibe noch mehr dazu, ich hoffe, ich schaffe es heute Nachmittag.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.09.2020 um 07:32 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.221, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zusammen,

Kirsche meint den Thread "Von der Quantenphysik zum Bewusstsein", etwa ausgehend von Beitrag-Nr. 2306-102 bis ca. auf Seite 15 des Threads.

Dort diskutieren wir über Konsequenzen aus einem Delayed Choice-Experinent.

Offen bleibt die Frage, unter welchen genauen Bedingungen a) Manifestation eines Photons als Teilchen und b) Welleneigenschaft/ Interferenz erfolgt bzw. bestehen bleibt.
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Beiträge: 946, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1911-38:
streiche das "nur" dann bin ich fast bei dir.
Da es stört, habe ich das Wort gestrichen und noch das Wort "formal" ergänzt,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1911-38:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
Es gibt jedoch einen kleinen, aber wichtigen Unterschied. In der QM ist nicht nur die Messgröße gemeint, sondern auch die Art und Weise der Zustandsänderung.

Das ist meines Wissens nach falsch.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
Die Art und Weise der Zustandsänderung beschreibt der Operator.

Ja. Oft in Bra-Ket- Notation ausgedrückt. Die ist glaub ich gar nicht so schwer zu verstehen, wenn man sich mit Vektoren auskennt. Und ich glaube, John Wheeler nannte diese Operatoren gern "Maschinen" - äußerst treffend, wie ich finde: in der QM werden diese Operatoren oft in dem Sinne gebraucht, dass sie diesen Zustandsänderungen vorschreiben, wie sie sich ändern. Und sie nicht nur beschreiben.

Die Verbindung zwischen Observable und Operator entspringt nicht nur meiner Auffassung zum Ist-Zustand, sondern deckt sich auch mit der Definition einer Observablen bei Wikipedia (erster Satz).
Den Vergleich des Operators mit einer Maschine finde ich treffend.

Bei dieser Gelegenheit einen Hinweis auf die "Maschinen" (Operatoren) in meinem Beitrag Beitrag Nr. 2264-799, letzer Satz:
"Die verschiedenen Möglichkeiten zu Entwicklung der Eulerzahl e durch eine unendliche Reihe ist für mich der Ausdruck von Zeit.
Einfacher formuliert, die Pluszeichen oder Minuszeichen zwischen den Summanden präsentieren die Zustandsänderung und damit die Zeit.
Der nicht abgeschlossene Prozess der Summenbildung unterscheidet sich vom Blockuniversum.

Gruß, Otto
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1911-39:
Kirsche meint den Thread "Von der Quantenphysik zum Bewusstsein"

Genau, herzlichen Dank mit Entschuldigung.

Auf den gedanklichen "Tunnel" war ich schon zuvor irgendwo hier gekommen, hatte aber nun beide Gesichtspunkte dort miteinander kombiniert. Zu Okotombroks Einwand werde ich versuchen, mich später zu äußern.

Guten Morgen,

Kirsche
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Beiträge: 905, Mitglied seit 3 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1911-36:
Das DS-Experiment funktioniert auch mit Elektronen, sogar mit ganzen Fullerenen.
Ein sich schraubenförmig bewegendes Elektron wäre einer permanenten Beschleunigung ausgesetzt und würde demzufolge permanent Energie abstrahlen und durch Verlust kinetischer Energie den Detektor nie erreichen.

Hallo Okotombrok,

die Frage ist doch, was sich in meinem Wahrscheinlichkeitstunnel bewegt. Es bewegen sich ja eben keine Punktteilchen, sondern nur etwas, was durch sein Verhalten wie Punktteilchen wirkt. Ich stelle es mir wie folgt vor:

Betrachte mehrere Tunnelschnitte hintereinander. Das Feld selbst nimmt den gesamten Tunnel ein, aber an einer über die Schnitte sich verändernden Stelle changiert die Intensität zu einem Spitzenwert, der sich durch die Schnitte fortbewegt und sämtliche Positionen innerhalb eines Schnittes in Abhängigkeit von den Ausgangsbedingungen einnehmen kann. Nur dieses aus dem Feld herausragende Intensitätsmaximum hinterlässt auf der Messapparatur den hellen Punkt und verursacht die DS-Effekte.

Ich vermute, dass diese Vorstellung auch erklären kann, warum ein Elektron um den Wasserstoffkern keine feste Bahn der geringsten Energie einnehmen kann. Hier agieren Elektron und Kern, die sich so beide auf ihre wechselnde Intensitätsverteilung abstimmen müssen, um sich nicht zu verlieren.

Kann man es so sehen? Bin gespannt auf deine Kritik!

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-30:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1911-28:
Aus welchem Grund manifestieren sich Teilchen aus einem Quantenfeld? Ist es die Wechselwirkung/ Messung?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1911-28:
Wie erklären sich dann die Delayed Choice-Experimente?
Dieses Experiment stellt eine sinnlose Frage.
Das Experiment stellt die Frage, ob die Zukunft die Vergangenheit beeinflussen kann.

Ich wollte damit ausdrücken:

Die Messung kann nicht die Ursache sein, denn man kann die aus der Messung gewonnene Information nachträglich wieder löschen und stellt dadurch den Quantenzustand wieder her.

Der Zeitpunkt (Gegenwart/ Zukunft) kann es ebenfalls nicht sein, siehe oben.

Bleibt m.E. das Wissen um die Manifestation.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2352-93:
Das Wissen darüber und die Möglichkeiten einer Messung "interessieren" den Ist-Zustand der Materie dabei überhaupt nicht.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-83:
Wenn du alle Informationen über ein bereits faktisch gewordenes Quantenereignis löschen kannst, hast du das Ereignis (zeitlich rückwirkend) selbst gelöscht.
Wenn das so stimmt, ist das ein starkes bis zwingendes Argument für die These: Alles besteht in Information.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1911-42:
Kann man es so sehen? Bin gespannt auf deine Kritik!

Hallo Zusammen,

zu meiner Wahrscheinlichkeitstunnel-Idee gäbe es eine Testmöglichkeit: Keine Ahnung, ob Aussagen aus vorangegangenen Versuchen möglich sind. Schon eine Zählung von Photonen, die die Quelle verlassen haben, gegenüber denen, die beide Spalte passiert haben, könnte den Beweis erbringen:

Sollte ich recht haben, dass je Photon wegen des Tunnels von der zum Spalt nur ein einziger Spalt von beiden überhaupt wegen der schraubenförmigen Bewegung genutzt werden kann, müssten die meisten Photonen auf ihrem Weg schon vor den Spalten verloren gegangen sein, weil sie nur außen den Versuchskasten treffen. Es sollte sich also zwingend eine hohe Differenz zwischen abgesandten und ankommenden Photonen ergeben.

Sollte dagegen allein die Welleneigenschaft vorherrschen, dürften überhaupt keine Photonen verloren gegangen sein. Dies wäre dann der (vorläufige) Beweis für die Richtigkeit der bisherigen DS-Interpretation. Dies würde aber meine übergeordnete Zeitvorstellung nicht in Frage stellen, da diese eher ihrer scingenden Grundvorgabe entspricht, ohne dass sich diese aber aufgrund der Freiheitsgrade für Evolution zwingend herausbilden muss. Es würde mich aber zwingen, über meine letzten Ideen im Zusammenhang mit dem Tunnel neu nachzudenken.

Kirsche
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-37:
Und nur dieser aktuelle Ist-Zustand mit Datenverlust beeinflusst Deine Taten, Deine Gedanken und Dein zukünftiges Verhalten.

Hallo Otto,

so muss man es für die in der Gegenwart zu treffende Entscheidung in der Tat sehen. Dennoch überlagern, meistens schleichend, neue Empfindungen die alten, schon vor Zeiten empfundenen, unbewussten Erinnerungen, die dadurch aus der Zukunft häufig über die Gegenwart unbemerkt in die Vergangenheit eindringen und erst viel später die aktuell anstehenden Entscheidungen beeinflussen. Die Zukunft hat so die Vergangenheit schon geprägt, bevor dies Eingang in eine akut anstehende Handlung findet.

Hoffentlich habe ich es jetzt besser beschrieben, was ich meinte?

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-40:
Die Verbindung zwischen Observable und Operator entspringt nicht nur meiner Auffassung zum Ist-Zustand, sondern deckt sich auch mit der Definition einer Observablen bei Wikipedia (erster Satz).

Ich finde diesen Satz vielleicht missverständlich (wenn auch nicht falsch). Beim Spin wird dieses deutlich: wenn man ihn misst, hat dieser natürlich eine "Orientierung" (wie Geschwindigkeit beispielsweise eine Richtung hat), ausgedrückt durch Vektoren. Um diese auszudrücken, gebraucht man einen Operator (der vorschreibt, wie der Spin orientiert ist: in Richtung x-Achse z.B. 1, in Richtung z-Achse 0 usw.). Damit ist das "System" Spin vollständig erfasst. Dieser Zustand ändert sich jedoch nicht, wie du geschrieben hast:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1911-31:
In der QM ist nicht nur die Messgröße gemeint, sondern auch die Art und Weise der Zustandsänderung.

Deshalb hielt ich diesen Satz für falsch. Du hast ihn wohl aus dem ersten Satz bei Wikipedia geschlossen, und (obwohl er richtig ist, er spricht davon, wie eine Messgröße im Raum wirkt) deshalb ist dieser Satz vielleicht missverständlich. Allerdings wüsste ich auch nicht, wie man ihn kurz und prägnant besser formulieren könnte.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1911-29:
Was bleibt an ontologischer Substanz?
Das Seil, ok, aber gemeint ist ja das Quantenfeld, welches sich nur durch Elementarteilchen (Knoten) zeigt und als Entität nicht in Erscheinung tritt,
allenfalls als reine Potenzialität.

Ich will die Sache abkürzen, und auf deine Beiträge im November warten (hoffentlich!).
Das spielt mir und meinen derzeitigen Überzeugungen natürlich in die Hände, und ich hab es auch schon oft genug geschrieben. Hans-Peter Dürr schrieb einst, dass am tiefsten Grunde des Seins nur noch Beziehungen und Liebe übrig bleiben. In diesem, und in Tegmarks Sinne bleibt am Ende eben nichts als Mathematik. Sie beschreibt nicht die Welt, sondern ist ihr Grund - der Grund allen Seins. Und der Bestimmer.
Die Topologie, wo ein Teilgebiet die von dir beschriebenen Knoten sind (und diese mich doch stark an die Schleifenquantengravitation erinnern), könnte so eine grundlegende Rolle spielen.
Wir bekommen nur mit, was auch wirkt. Um in deinem Bild zu bleiben: wandern wir auf deinem Seil entlang, und stolpern über einem Knoten, nehmen wir diesen wahr, jedoch nicht das Seil an sich (obwohl der Knoten natürlich das Seil ist). Solange das Seil schön gerade und glatt ist, ist dieses für uns Wanderer nicht existent. Wir sind aber schlau genug, vom Knoten auf das Seil zu schließen, weil der Knoten ja nicht einfach ohne Seil existiert.
Ich verliere mich gerade in etliche Gedanken, und breche hier mal lieber ab (zumal mir gerade wieder die Zeit davon rennt).

Wie gesagt, bin gespannt auf deine Beiträge diesbezüglich!

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.09.2020 um 17:04 Uhr.
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