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Was ist Materie ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 6, Mitglied seit 14 Jahren
Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-60:
Hallo Felcor,

darum geht es gar nicht... ich habe einfach nur gesagt, dass es unsinnig ist, zu behaupten, dass es das, was man nicht wahrnehmen kann nicht gibt. Unser Gehirn kann nur einen gewissen Bereich wahrnehmen, und alles, was wir nicht wahrnehmen, ist unserem Gehirn nicht zugänglich.

Hallo Scrluka,

trotzdem stellt sich mir die Frage inwiefern es sinnvoll ist über etwas ernsthaft zu diskutieren wenn es sowieso darauf hinausläuft dass jeder sein eigenes Bild von dem hat was nicht wahrgenommen werden kann. Ist das nicht eine Diskussion die zu nichts führt wenn jeder versucht dem anderen seinen Standpunkt aufzuzeigen, schließtlich kann man doch gar nicht sinnvoll argumentieren wenn es um etwas geht dass man nicht beschreiben kann oder sehe ich das falsch?

mfg
Felcor
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Hallo Scrluka,

trotzdem stellt sich mir die Frage inwiefern es sinnvoll ist über etwas ernsthaft zu diskutieren wenn es sowieso darauf hinausläuft dass jeder sein eigenes Bild von dem hat was nicht wahrgenommen werden kann. Ist das nicht eine Diskussion die zu nichts führt wenn jeder versucht dem anderen seinen Standpunkt aufzuzeigen, schließtlich kann man doch gar nicht sinnvoll argumentieren wenn es um etwas geht dass man nicht beschreiben kann oder sehe ich das falsch?

mfg
Felcor
Hallo Felcor,

sicherlich kann man nicht unbedingt ernsthaft über etwas diskuttieren, wenn es weder wahrgenommen, noch gemessen werden kann. Ich kann etwas erleben, aber eine Diskussion mit Leuten, die es nicht erlebt haben führt zu nichts, da sie es als Hirngespinst deuten.

Ich habe ja auch nur gesagt, es ist naiv und ignorant zu behaupten, es gäbe nur das, was unsere Sinne uns vermitteln. Soetwas nennt man auch naiven Realisimus.
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Beiträge: 6, Mitglied seit 14 Jahren
Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-62:
sicherlich kann man nicht unbedingt ernsthaft über etwas diskuttieren, wenn es weder wahrgenommen, noch gemessen werden kann. Ich kann etwas erleben, aber eine Diskussion mit Leuten, die es nicht erlebt haben führt zu nichts, da sie es als Hirngespinst deuten.

Ich habe ja auch nur gesagt, es ist naiv und ignorant zu behaupten, es gäbe nur das, was unsere Sinne uns vermitteln. Soetwas nennt man auch naiven Realisimus.

Hallo Scrluka,

soweit ich weiß beschränkt sich der Begriff des naiven Realismus lediglich auf den Gegenstand der direkten Wahrnehmung. Wenn ich nun zum Beispiel behaupte dass die menschliche Wahrnehmung durch einen bestimmten Frequenzbereich des sichtbaren Lichts eingeschränkt wird, dann ist das richtig, allerdings wird hier nicht berücksichtigt dass sich die Auswirkungen anderer e.m. Wellen auch auf eine andere Art bemerkbar machen. (zum Beispiel Wärmestrahlung)
Dieser Effekt wird trotzdem beobachtet und auch andere Phänomene können wir messen auch wenn sie nicht direkt wahrgenommen werden.
Wie sieht das mit Gespenstern und Geistern aus?
Wiederlege einmal meine These, dass in unserer Atmosphäre rosa gestreifte Katzen herumfliegen, die sich aber jeder Wahrnehmung und Messung entziehen können.
Aber letzte Nacht im Traum sind sie mir erschienen und müssen daher existieren

mfg Felcor
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-58:
Ich weiß nicht, ob du das ernst meinst, oder ob du mit deiner Korrektheit nur provozieren willst. Ich gehe mal davon aus, du weißt wie die Sinnesorgane und das Gehirn funktionieren, und das das, was wir wahrnehmen in unserem Gehirn entsteht.
Hallo Scrluka und guten Tag.
Du kannst getrost davon ausgehen das ich alles ernst meine.
Und bisher sind mir keine Klagen zu Ohren gekommen das meine,
wie Du es nennst, Korrektheit, Grund und Anlass zu Kritik gegeben hätte.
Sollte es Dir unangenehm sein wenn man ernsthaft und korrekt ist,
dann bitte ich hiermit natürlich aufrichtigst um Verzeihung.
Es war nicht meine Absicht Dich zu provozieren.
Aber nun weiß ich, das sich nicht alle wohlfühlen, wenn alles mit rechten Dingen zugeht.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
P.S.: das, was wir wahrnehmen gibt es wahrhaftig schon da draußen, sonst könnten wir es nicht wahrnehmen. ;-)
Trau Dich ruhig mal, Deinen Sinnesorganen zu trauen! Du wirst Dich wundern wie schön die Welt sein kann.
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Hallo Ernst.

Zitat:
Du kannst getrost davon ausgehen das ich alles ernst meine.
Hätte ich eigentlich wissen müssen, denn dein Name sagt ja schon alles :P

Zitat:
P.S.: das, was wir wahrnehmen gibt es wahrhaftig schon da draußen, sonst könnten wir es nicht wahrnehmen. ;-)
Du kannst mir glauben, Ernst, davon gehe ich auch aus, aber absolut sicher sein können wir uns nicht. Virtuelle Simulationen können uns eine Welt vorgaukelt, die uns vollkommen real vorkommt. Wir können uns in einem virtuellen Raum mit viruteller Materie befinden, und alles, was wir wahrnehmen, existiert lediglich als elektrische Impulse, die unser Gehirn versorgen. Ich gehe zwar nicht davon aus, dass unsere Realität eine solche Simulation ist, aber wir können auch nicht hunderprozentig sicher sein, dass die Welt tatsächlich um uns herum existiert. Schließlich nehmen wir die Welt in unserem Bewusstsein wahr und werden immer nur mit Wahrnehmungen konfrontiert.

lG,
scrluka
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-65:
Hätte ich eigentlich wissen müssen, denn dein Name sagt ja schon alles :P
Hallo Scrluka.
Was sagt er Dir denn?
Bedenke wo wir hier sind.
Im Forum auf wasistzeit.de
Da sollte mein Nick schon passen.
Also habe ich eine Romanfigur verwendet.

Und was das "sicher sein können" angeht tut es schon die Frage nach einem Motiv.
Wer (oder was) sollte aus welchem Grund herraus einen solchen Aufwand betreiben?
Was die "virtuelle" Vorspiegelung "falscher" Tatsachen angeht.
Hast Du Dir da einmal Gedanken drüber gemacht?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst.

Zitat:
Was sagt er Dir denn?
Naja, du heißt Ernst Ellert II. Sollte mehr ein kleiner Scherz zur Auflockerung sein...

Zitat:
Bedenke wo wir hier sind.
Im Forum auf wasistzeit.de
Da sollte mein Nick schon passen.
Also habe ich eine Romanfigur verwendet.
Ja, das ist mir bewusst. Es war auch nur ein kleiner Joke...

Zitat:
Wer (oder was) sollte aus welchem Grund herraus einen solchen Aufwand betreiben?
Was die "virtuelle" Vorspiegelung "falscher" Tatsachen angeht.
Hast Du Dir da einmal Gedanken drüber gemacht?
Wie ich bereits sagte, ich glaube nicht, dass wir in einer Simulation ala Matrix leben. Aber ich denke auch nicht, dass Materie aus sich selbst heraus und für sich selbst 'existieren' kann. Materie und Geist sind im Grunde genommen dasselbe. Alles ist Bewusstsein bzW. dessen Ausdruck.

Mit freundlichen Grüßen,
Scrluka
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-67:
Aber ich denke auch nicht, dass Materie aus sich selbst heraus und für sich selbst 'existieren' kann. Materie und Geist sind im Grunde genommen dasselbe. Alles ist Bewusstsein bzW. dessen Ausdruck.

Mit freundlichen Grüßen,
Scrluka
Hallo Scrluka.
Wie erklärst Du Dir dann den vierten Plutomond der jetzt entdeckt wurde.
Oder das unser Sonnensystem rund viereinhalb Milliarden Jahre alt ist.
Welches Bewusstsein hat das denn Deiner Meinung nach damals erdacht?

Und wenn Geist und Materie dasselbe sind müsste es ja möglich sein
mit der einen oder anderen Materieansammlung auch Schach zu spielen.
Mit einem Tonklumpen beispielsweise, einer alten Holzlatte oder einem Hohlblockstein. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Ernst

Also Scrluca hat da schon recht.

Schach ist ja bekanntlich das Spiel der Könige.
Für manche ist auch die Geologie eine Königsdisziplin.
Die Erdströme formen ja die königliche Kopfbedeckung.
Vermeintliche Materie?
Stupide und Blöde?
Aber wenn man sich an das Niveau der Materie
annähert, ist Schachspielen sehr wohl möglich.

mlg
Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst Ellert II.

Zitat:
Hallo Scrluka.
Wie erklärst Du Dir dann den vierten Plutomond der jetzt entdeckt wurde.
Oder das unser Sonnensystem rund viereinhalb Milliarden Jahre alt ist.
Welches Bewusstsein hat das denn Deiner Meinung nach damals erdacht?

Und wenn Geist und Materie dasselbe sind müsste es ja möglich sein
mit der einen oder anderen Materieansammlung auch Schach zu spielen.
Mit einem Tonklumpen beispielsweise, einer alten Holzlatte oder einem Hohlblockstein. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Aber du setzt hier unser individualisiertes menschliches Bewusstsein mit der Materie eines Tonklumpens gleich. Mit "Materie ist Geist" ist nicht gemeint, dass jede Art von Materie Gedanken und Bewusstsein hat wie wir. Damit ist gemeint, dass Materie 'verdichteter Geist' ist. Also die Schwingung ist langsam, dass wir die Energie als feste Materie wahrnehmen. Aber unser Gehirn übersetzt das, was wir als 'Materie' wahrnehmen, als fest und stabil, dabei ist alles nur Energie in verschiedenen Schwingungszuständen. Die Realität entsteht in deinem Gehirn, du nimmst nicht wirklich das "da draußen" wahr.
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Hallo Scrluka und guten Abend.
Nach dreieinhalb Wochen willkommen zurück.
Wie war der Urlaub? Erholsam hoffe ich.
Und was die Materie betrifft...
Schade das Du Deinen Sinnen immer noch nicht über den Weg traust.
Aber das kommt vielleicht noch.
Kuck für den Anfang hier...http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
... und gib die Hoffnung nicht auf.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst.

Zitat:
Hallo Scrluka und guten Abend.
Nach dreieinhalb Wochen willkommen zurück.
Wie war der Urlaub? Erholsam hoffe ich.
Ich war nicht im Urlaub. Ich bin nicht ständig hier im Forum und kann deshalb auch nicht immer sofort antworten.

Eigentlich besuche ich dieses Forum recht selten, bin meist auf Allmystery.

Zitat:
Schade das Du Deinen Sinnen immer noch nicht über den Weg traust.
Aber das kommt vielleicht noch.
Mich interessiert das, was wahr ist und kein Wunschdenken. Wir leben unser Leben innerhalb unseres Gehirns. Die Menschen, die wir sehen, die Blumen, die wir riechen, die Musik, der wir zuhören, die Früchte, die wir schmecken, die Feuchtigkeit, die wir auf unserer Hand fühlen... All dies wird in unserem Gehirn gebildet. In Wirklichkeit existieren weder Farben noch Töne noch Bilder im Gehirn. Das Einzige, das existiert, sind elektrische Impulse. Wir leben in einer Welt, die aus elektrischen Impulsen in unserem Gehirn hergestellt wird. Das ist nicht irgendeine Meinung oder eine Hypothese, sondern die wissenschaftliche Erklärung, wie wir die Welt wahrnehmen. Es gibt aber immer noch Leute, die das nicht wahrhaben wollen... vielleicht ist es die Angst, dass ihre noch so teure Luxusvilla und ihr glänzender Sportwagen lediglich elektrische Impulse sind, die unser Gehirn als Bilder interpretiert, und die entstehen in diesem winzig kleinen hinteren Teil des Gehirns namens Sehzentrum. Ich kann zwar die Härte eines Tischs fühlen, aber sehe ich das wirkliche Original, und fühle ich auch die originale Härte? Ich empfinde doch nur die Wahrnehmungen in meinem Gehirn, die Nerven in meinen Händen leiten die Impulse in meinem Gehirn, und ich erlebe dann phänomenal Empfindungen wie härte, Farbe etc.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1782-71:
Hallo Scrluka und guten Abend.
Nach dreieinhalb Wochen willkommen zurück.
Wie war der Urlaub? Erholsam hoffe ich.
Und was die Materie betrifft...
Schade das Du Deinen Sinnen immer noch nicht über den Weg traust.
Aber das kommt vielleicht noch.
Kuck für den Anfang hier...http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
... und gib die Hoffnung nicht auf.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Hallo, Ernst!

Ich möchte mich doch mal wieder kurz einmischen. Ohne mit Scrluka übereinzustimmen muss ich dennoch sagen, dass du den Standpunkt nicht verstehst. Wenn ich der Ansicht bin, die Realität fände nur im Gehirn statt, gilt das für das Gehirn und die Sinne selbstverständlich auch, das hat nichts damit zu tun, dass mich die Sinne täuschen können (sie tun es davon abgesehen ständig, auch wenn man die Welt als real außerhalb des Gehirns annimmt).

Die Frage in Bezug auf Scrlukas Standpunkt, wie er in Beitrag-Nr. 1782-72
31.10.2011 09:40 dargelegt wird, ist doch: wie kommen wir als unterschiedliche, also getrennte Induviduen zu einer Übereinstimmung über eine Außenwelt, die gar nicht existiert? Was sollte das für ein absurder Mechanismus sein, der all den Induviduen aus energetischen Impulsen eine für alle identische Welt vorgaukelt (identisch insofern, als wir uns sinnvoll darüber austauschen können)? Ich will ja nicht abstreiten, dass wir die Welt in gewisser Weise über die Information, die wir über unsere Sinne erhalten, interpretieren, nur ist es nach meiner Ansicht eben die existente Welt, die uns mit Informationen "versorgt"

Henry

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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 31.10.2011 um 11:04 Uhr.
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Hey Henry!

Zitat:
Ich möchte mich doch mal wieder kurz einmischen. Ohne mit Scrluka übereinzustimmen muss ich dennoch sagen, dass du den Standpunkt nicht verstehst. Wenn ich der Ansicht bin, die Realität fände nur im Gehirn statt, gilt das für das Gehirn und die Sinne selbstverständlich auch, das hat nichts damit zu tun, dass mich die Sinne täuschen können (sie tun es davon abgesehen ständig, auch wenn man die Welt als real außerhalb des Gehirns annimmt).
Ich meine nichtmal, dass unsere Sinne uns täuschen. Ich meine, dass die eigenen Wahrnehmungen bereits Realität sind. Realität ist immer im Bewusstsein, es gibt m.E. nichts außerhalb des Bewusstseins. Ich rede jetzt nicht vom menschlichen Bewusstsein. Das Menschsein ist ebenfalls eine Realität(swahrnehmung) im Bewusstsein. Ich meine, man selbst ist nichts als der reine Beobachter, und alles andere sind Wahrnehmungen/Muster innerhalb des Bewusstseins. Das gilt auch für Raum, Zeit und Materie.

Ich meine, dass, was wir als die "objektive Realität" bezeichnen ist nichts als Bewusstsein, das eine objektive Erfahrung macht. Als ich das zum ersten mal gehört hab', habe ich auch gemeint, das sei Quatsch, aber mittlerweile erscheint es mir plausibel. Realität ohne Wahrnehmung ergibt außerdem keinen Sinn. Die Welt ist nicht einfach da, sie wird erlebt, sie ist selbst Bewusstsein.

Zitat:
wie kommen wir als unterschiedliche, also getrennte Induviduen zu einer Übereinstimmung über eine Außenwelt, die gar nicht existiert?
Ich meine nicht, dass die Welt nicht existiert. Ich meine, dass die Realität, so wie wir sie wahrnehmen, eine Form von Realität ist, die nur wir Menschen so wahrnehmen. Wir schauen ja nicht wirklich nach "da draußen". Das Bild entsteht immer im Gehirn. Es wird alles dekodiert, interpretiert. Das heißt nicht, dass es weniger real ist. Ganz im Gegenteil, es ist für uns Realität.

Zitat:
Was sollte das für ein absurder Mechanismus sein, der all den Induviduen aus energetischen Impulsen eine für alle identische Welt vorgaukelt (identisch insofern, als wir uns sinnvoll darüber austauschen können)?
Warum soll der Mechanismus eigentlich so absurd sein? Wir leben in derselben Welt, und unsere Gehirne dekodieren dieselben Informationen, bloß, dass wir alle unterschiedlich interpretieren. Wir alle mögen denselben Baum sehen, da wir dieselbe Energie übersetzen, aber jeder erlebt die Wahrnehmung des Baumes anders. Die einen Empfinden ihn als Schandfleck in dem schönen Garten, die anderen sind von dessen majestetischen Pracht begeistert.

Viele scheinen scheinbar ihre Wahrnehmungen für absolut gültig zu halten...

Zitat:
Ich will ja nicht abstreiten, dass wir die Welt in gewisser Weise über die Information, die wir über unsere Sinne erhalten, interpretieren, nur ist es nach meiner Ansicht eben die existente Welt, die uns mit Informationen "versorgt"
Mag durchaus sein, die Frage ist nur, woher kommen die Informationen?

Ich denke mal, es können keine neuen Dinge entstehen. Es muss etwas Konstantes geben, und alles was geschiet, muss Teil des 'Verhaltens' dieser konstanten Essenz sein.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 31.10.2011 um 12:03 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1782-73:
(...)Ohne mit Scrluka übereinzustimmen muss ich dennoch sagen, dass du den Standpunkt nicht verstehst.
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Lass es doch sein mit dem "das verstehst Du nicht", langsam reicht es mir. (in aller Freundschaft)
Ich kann Dir aber versichern das ich die Sichtweise von Scrluka verstehe, seit annähernd 40 Jahren.
Die ist alles andere als neu, so das es keines Hans-Peter Dürr bedurfte um sie aufzuwärmen
oder keines Morpheus um es in Matrix auf einen Satz zu komprimieren. Sie stammt aus den Veden.

Aber auch genau so lange ist mir klar das diese Sichtweise nicht der uns umgebenden Welt entspricht.

Daher passt sie tatsächlich besser nach ....Scrluka schrieb am 31.10.2011 um 09:40 in Beitrag-Nr. 1782-72
Zitat:
Eigentlich besuche ich dieses Forum recht selten, bin meist auf Allmystery.
Keinen Kommentar, nur eine Frage...
warum lässt Du den Kelch dann nicht an uns vorbeigehen?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst!

Zitat:
warum lässt Du den Kelch dann nicht an uns vorbeigehen?
Wovon redest du? Hier geht es darum, was Materie ist, und ich gebe lediglich meine Sichtweise wieder.
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Hallo, Ernst!

Dein Beitrag-Nr. 1782-75
31.10.2011 12:27

Da liegt der Punkt im Pfeffer, es ist DIR klar, dass diese Sichtweise nicht der uns umgebenden Welt entspricht. Es ist klar, dass DAS nur die richtige Sichtweise sein kann, oder was? Nicht, dass du mich falsch verstehst, ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Objekte der Außenwelt real sind, aber wir reden hier von etwas, was sich nicht beweisen lässt, und das – ebenfalls in aller Freundschaft – verstehst du ganz offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht so argumentieren, wie du es tust. Um es zu wiederholen: Niemand kann beweisen, das die Ansicht, die Welt wäre ein reines Konstrukt des Gehirns, richtig oder falsch ist, und es kann auch niemand beweisen, dass die Außenwelt real existiert, es ist ein Konsens, sich auf die eine oder andere Sichtweise zu einigen. Und wenn es dir „reicht“, tut mir das in Grenzen leid, aber ich werde meine Meinung weiterhin Kund tun. Jemandem zu entgegnen, er würde etwas nicht verstehen, ist ja wohl noch nichts Anrüchiges, damit muss man leben können, wenn man sich in die Öffentlichkeit wagt.

Und was „Kelche“ angeht, so ist es ganz allein deine Sache, ob du einen Kelch annimmst, den man dir reicht, oder ihn an dir vorübergehen lässt, nur lass bitte den Plural weg, ich habe den von Scrluka dargebotenen mit Freuden angenommen, mir ist nämlich auch nach vierzig Jahren noch längst nicht alles klar; ich lerne gern noch dazu.

Bis dahin

Henry

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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 31.10.2011 um 14:24 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1782-77:
(...)
Nicht, dass du mich falsch verstehst, ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Objekte der Außenwelt real sind, aber wir reden hier von etwas, was sich nicht beweisen lässt, und das – ebenfalls in aller Freundschaft – verstehst du ganz offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht so argumentieren, wie du es tust.
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Ich hoffe diese Argumentation gefällt Dir besser.

Die Annahme oder Meinung, das ALLES nur Vorstellung um uns herum ist,
setzt voraus, das es in einer Welt aus reiner Vorstellung,
möglich ist zu erkennen, das alles nur Vorstellung ist.

Was aber unmöglich ist.
Begründung.

Ist in einer Welt alles reine Vorstellung,
dann gibt es nichts das nicht reine Vorstellung ist.
Und wenn es in dieser Welt kein Sein außer dem der Vorstellung gibt,
wenn es kein Sein gibt, das sich von einer Vorstellung unterscheidet,
dann gibt es in einer solchen Welt KEINE Vergleichsmöglichkeit.

Wenn es aber keine Möglichkeit gibt zu vergleichen,
zwischen dem Sein der Vorstellung und dem Sein das KEINE Vorstellung ist,
ist das erkennen einer Vorstellung gar nicht möglich.

Denn nur bei Unterschieden ist ein erkennen des einen und anderen möglich.
Nicht jedoch wenn alles nur Vorstellung sein soll.
Nur bei Unterschieden können Vergleiche durchgeführt werden,
und Unterschiede erkannt werden.

Und wenn es Unterschiede gibt, wissen wir das es Vorstellungen gibt
und Wahrnehmungen die nicht auf Vorstellung beruhen.
Unser Wissen um Vorstellungen ist gleichzeitig ein unumstößlicher Beweis
das es in unserer Wirklichkeit mehr gibt als nur Vorstellung.

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Ich hoffe diese Argumentation gefällt Dir besser.

Die Annahme oder Meinung, das ALLES nur Vorstellung um uns herum ist,
setzt voraus, das es in einer Welt aus reiner Vorstellung,
möglich ist zu erkennen, das alles nur Vorstellung ist.

Was aber unmöglich ist.
Begründung.

Ist in einer Welt alles reine Vorstellung,
dann gibt es nichts das nicht reine Vorstellung ist.
Und wenn es in dieser Welt kein Sein außer dem der Vorstellung gibt,
wenn es kein Sein gibt, das sich von einer Vorstellung unterscheidet,
dann gibt es in einer solchen Welt KEINE Vergleichsmöglichkeit.

Wenn es aber keine Möglichkeit gibt zu vergleichen,
zwischen dem Sein der Vorstellung und dem Sein das KEINE Vorstellung ist,
ist das erkennen einer Vorstellung gar nicht möglich.

Denn nur bei Unterschieden ist ein erkennen des einen und anderen möglich.
Nicht jedoch wenn alles nur Vorstellung sein soll.
Nur bei Unterschieden können Vergleiche durchgeführt werden,
und Unterschiede erkannt werden.

Und wenn es Unterschiede gibt, wissen wir das es Vorstellungen gibt
und Wahrnehmungen die nicht auf Vorstellung beruhen.
Unser Wissen um Vorstellungen ist gleichzeitig ein unumstößlicher Beweis
das es in unserer Wirklichkeit mehr gibt als nur Vorstellung.

MfG Ernst Ellert II.

Ernst, (der zweite, wer ist eigentlich der erste?) ich grüße dich ebenfalls.

Erstmal: Natürlich geht es nicht darum, ob mir etwas gefällt oder nicht. Falls unumstößlich bewiesen würde, dass die Welt nur Vorstellung ist, wäre ich mit meinem Geschmack am Ende und müsste die Fakten akzeptieren.

Zweitens bin ich anderer Ansicht. Wir beide bewegen uns zwischen zwei Extremen: Reale Außenwelt ja oder nein (Scrluka nimmt m. E. Eine Position ein, die letztlich auf eine reale Welt hinausläuft).

Wir müssten also zuerst beweisen, welche der beiden Annahmen der „Realität“ entsprechen (können).

Dieser Beweis ist meines Erachtens nicht zu erbringen. Und dieser Beweis ist unabhängig davon, ob eine Welt reiner Vorstellung möglich ist oder nicht, denn wir könnten – nach deiner Ansicht, wenn ich dich interpretieren darf – ja beweisen, dass die Welt real IST, sie ist ja da(!), was den Beweis des Gegenteils logischer Weise überflüssig machen würde.

Aber kann man denn beweisen, dass die Welt real ist? Ich möchte darauf hinweisen, dass im Falle der Welt als reine Vorstellung diese unsere Welt ebenfalls real wäre. Ich habe das Gefühl, ich liege mit MEINER Vorstellung der Wirklichkeit näher bei Scrluka als bei dir, Ernst, aber nicht so, wie er das vielleicht denken mag; ich bin auf einer grundsätzlicheren Ebene von der Nichtmaterialität der Welt überzeugt, die Welt ist letztlich Energie, nur ist das, was wir im Hier und Jetzt vorfinden, etwas anderes als diese zugrunde liegende „Energie“, uns fehlen die Begriffe, um darüber zu reden, deshalb vermeide ich es normaler Weise; das liegt aber jenseits des physikalisch Nachprüfbaren, und so weit halte ich die Welt, wie wir sie vorfinden, für „echt“.

FALLS wir uns in einer Welt reiner Vorstellung befinden sollten, wäre es wiederum nicht möglich, DAS zu beweisen. Ich glaube, der Mathematiker Gödel war es, der bewiesen hat, dass es innerhalb von Systemen - egal, welcher Art – immer zu Aussagen kommt, deren Wahrheitsgehalt nicht zu belegen ist, nämlich dann, wenn die Aussagen sich auf das System selbst beziehen. Das ist deine Beweisführung oben. Du befindest dich in einem Widerspruch, aus dem du nicht herauskommst; aber nicht, weil eine Welt reiner Vorstellung nicht möglich wäre, sondern, weil du nicht schlüssig bleibst. Letztlich willst du die Unmöglichkeit der reinen Vorstellung damit beweisen, dass nicht möglich sei, das ist ein Zirkelschluss (In einem ähnlichen Zirkelschluss befindet sich meines Erachtens auch Scrluka).

Die Vergleichsmöglichkeit, die du Vermisst, ist in der angedachten Welt gar nicht möglich, weil es sie nicht gibt, und sie wäre auch gar nicht nötig. Und mal nur so als Möglichkeit: Was wäre so verwerflich daran? Wir würden es doch gar nicht bemerken! Für unser Leben würde sich nicht die Bohne ändern.

Schönen Feiertag weiterhin

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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@Henry
Zitat:
Was wäre so verwerflich daran? Wir würden es doch gar nicht bemerken! Für unser Leben würde sich nicht die Bohne ändern.
Eben, das ist es. Wir merken sowieso keinen Unterschied. Meines Erachtens ist alles in gewisser Weise ein Zustand. Die physische Ebene ist auch ein Bewusstseinszustand, einer sehr langsamen Schwingung. Im Groben und Ganzen ist alles Energie in Bewegung/Schwingung. Es ist nicht so, dass wir in einer festen stabilen Welt leben, vielmehr ist es so, dass alles in Bewegung ist. Den Tod als 'Ding' gibt es nicht. Es gibt lediglich Transformation. Der Körper kehrt nach dem Tod in den irdischen Kreislauf zurück, die Essenz des Menschen, das Bewusstsein sammelt in anderen Ebenen weiterhin Erfahrungen.

Aus unserer Perspektive scheint es so, als befänden wir uns in einer absoluten Wirklichkeit, in der Raum und Zeit herrschen. Vielmehr ist es aber m.E. so, dass Raum und Zeit mehr eine Art 'virtuelle' Realität darstellen, indem sich das Bewusstsein erfahren kann.

Es ist vielmehr wie eine Art Spiel oder Traum, als vollkommene Wirklikchkeit. Sterben wir, ist es wie, als verlassen wir den Kinosaal.
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