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Was ist Materie ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 269, Mitglied seit 18 Jahren
@Stueps
Zitat:
denn versuchs doch mal ohne diese neuronalen Prozesse.
Ich sage es mal so. Die neuronalen Prozesse in unserem Gehirn haben schon mit Bewusstseinszuständen und mentalen Phänomenen zu tun, aber das Bewusstsein ansich, der reine Beobachter wird nicht im Gehirn erzeugt. Man ist die Entität, die dieses Gehirn benutzt.
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Hallo Srluka,

ich verstehe schon, was du ausdrücken willst, und diese Sichtweise sei dir auch zugestanden.
Ich persönlich halte davon jedoch nicht allzu viel:

Warum eine Entität postulieren, die so unvollkommen und unbeholfen ist, dass sie sich erst ihrer selbst bewusst werden kann, wenn sie sich irgendwelcher Hilfsmittel bedienen kann.

Und warum so eine Entität etablieren, wenn Vieles darauf hindeutet, dass sie gar nicht notwendig ist:

Nur weil wir nicht gut verstehen, was Bewusstsein genau ist, müssen wir noch lange nichts "Außerkörperliches" postulieren. Als man noch keine Ahnung hatte, was Elektromagnetismus ist, hat man die Ursache von Blitzen den Göttern zugeschrieben. Nichts war leichter, Götter als Erklärung von Unverstandenem zu postulieren.

Deshalb ist mir deine Sichtweise so lange zu dürftig, so lange du diese nicht durch stichhaltige Argumente untermauern kannst. Deine Behauptung an sich hat deshalb momentan den gleichen Wert wie der Glaube an den Weihnachtsmann. Entschuldigung, liebe Kinder!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.09.2011 um 15:21 Uhr.
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@Stueps
Zitat:
Warum eine Entität postulieren, die so unvollkommen und unbeholfen ist, dass sie sich erst ihrer selbst bewusst werden kann, wenn sie sich irgendwelcher Hilfsmittel bedienen kann.
Naja, was heißt Hilfsmittel. Es sind wohl eher Mittel.

Man selbst ist ja nur reiner Beobachter, ein "unsichtbares Auge". Das menschliche Ego ist ein 'illusorisches Ich', ein temporärer Erlebnischarakter, durch den wir uns erfahren. Es ist im Grunde genommen wie eine Art 'virtuelle Realität'.

Zitat:
Nur weil wir nicht gut verstehen, was Bewusstsein genau ist, müssen wir noch lange nichts "Außerkörperliches" postulieren. Als man noch keine Ahnung hatte, was Elektromagnetismus ist, hat man die Ursache von Blitzen den Göttern zugeschrieben. Nichts war leichter, Götter als Erklärung von Unverstandenem zu postulieren.

Deshalb ist mir deine Sichtweise so lange zu dürftig, so lange du diese nicht durch stichhaltige Argumente untermauern kannst. Deine Behauptung an sich hat deshalb momentan den gleichen Wert wie der Glaube an den Weihnachtsmann. Entschuldigung, liebe Kinder!
Okay, ich gebe dir recht, dass man nicht alles wissenschaftlich belegen kann. Aber die Wissenschaft sollte sich auch eingestehen, dass eben nicht alles mit Geräten messbar ist.

Es ist einfach nur naiv zu behaupten, es gäbe nur das, was man wahrnehmen und messen kann.

Ich kann natürlich auch niemanden so etwas wie ein non-lokales Bewusstsein beweisen, bin aber aufgrund eigener Erfahrung von diesem überzeugt. Ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, dass man das einfach so blind glaubt. Ich wäre warscheinlich auch ein Skeptiker, wenn ich nicht selbst direkte Erfahrungen damit gemacht hätte.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 23.09.2011 um 15:26 Uhr.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-43:
Ich kann natürlich auch niemanden so etwas wie ein non-lokales Bewusstsein beweisen, bin aber aufgrund eigener Erfahrung von diesem überzeugt. Ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, dass man das einfach so blind glaubt. Ich wäre warscheinlich auch ein Skeptiker, wenn ich nicht selbst direkte Erfahrungen damit gemacht hätte.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Scrluka am 23.09.2011 um 15:26 Uhr]

Nur ganz kurz noch, ich werde noch ausführlicher auf deinen Beitrag eingehen:

Außerkörperliche Erfahrungen und und eine sehr überzeugende Wahrnehmung göttlicher Präsenz wurden schon mittels elektrischer Reize bestimmter Hirnregionen gezielt erzeugt.
Will sagen: das Hirn ist ein wahnsinnig komplexer "Apparat", es kann einem sehr schnell einen richtig gut gemachten Streich spielen.

Also würde ich vorsichtig sein mit der Bewertung deiner Erfahrungen.
Allerdings muss ich dir Eines zugestehen:
Hätte ich selber solche Erfahrungen gemacht, wäre ich sehr wahrscheinlich auf deiner Seite.
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@Stueps
Zitat:
Außerkörperliche Erfahrungen und und eine sehr überzeugende Wahrnehmung göttlicher Präsenz wurden schon mittels elektrischer Reize bestimmter Hirnregionen gezielt erzeugt.
Das ist mir durchaus bekannt, aber ich denke nicht, dass man es damit einfach so abtun kann. Schließlich haben etliche Leute dieselben bis sehr ähnliche Erfahrungen gehabt. Und wie erklären sich Dinge wie, dass jemand den Operationsverlauf genau beschreiben konnte? Völlig wegdiskuttieren kann man das nicht.

Zitat:
Will sagen: das Hirn ist ein wahnsinnig komplexer "Apparat", es kann einem sehr schnell einen richtig gut gemachten Streich spielen.
Das kann ich in der Tat unterschreiben, das heißt aber nicht gleich, dass alles nur ein Streich des Gehirns ist.

Zitat:
Also würde ich vorsichtig sein mit der Bewertung deiner Erfahrungen.
Allerdings muss ich dir Eines zugestehen:
Hätte ich selber solche Erfahrungen gemacht, wäre ich sehr wahrscheinlich auf deiner Seite.
Ja, ich war selber früher recht skeptisch. Von der Existenz nach dem Tod war ich zwar schon immer überzeugt hatte aber auch schon Angst vor dem Tod.

Ich hielt auch das Universum für die absolute Existenz und konnte mir Dinge wie Geister etc. nicht erklären... aber mittlerweile ergibt vieles für mich einen Sinn. Geister sind nicht irgendwelche mystischen Wesen, sondern nichts anderes als Menschen ohne physischen Körper, der physische Körper stirbt, und der Energiekörper (das, was wir als 'Geist' bezeichen) lebt noch eine Weile weiter. Ein Geist ist sogesehen nicht die Seele eines Menschen, sondern ein weiterer Körper.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-43:
Okay, ich gebe dir recht, dass man nicht alles wissenschaftlich belegen kann. Aber die Wissenschaft sollte sich auch eingestehen, dass eben nicht alles mit Geräten messbar ist.

Hallo Scrluka,
ja, Qualität kann man schlecht mit einem "quantitativen" Messgerät erfassen. Aber das weiß die Wissenschaft doch.
Und bespielsweise die Quantenphysiker wissen gerade um ihre Messprobleme. Welcher seriöse wissenschaftler behauptet denn, alles messen zu können?

Zitat:
Es ist einfach nur naiv zu behaupten, es gäbe nur das, was man wahrnehmen und messen kann.

Auch das tun seriöse Wissenschaftler nicht. Gerade in Bezug auf dunkle Materie und dunkle Energie werden sie oft als bekloppt hingestellt, wenn sie diese postulieren. Gerade weil sich diese Dinge jeder direkten Messung entziehen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 24.09.2011 um 13:31 Uhr.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-45:
Das ist mir durchaus bekannt, aber ich denke nicht, dass man es damit einfach so abtun kann. Schließlich haben etliche Leute dieselben bis sehr ähnliche Erfahrungen gehabt. Und wie erklären sich Dinge wie, dass jemand den Operationsverlauf genau beschreiben konnte? Völlig wegdiskuttieren kann man das nicht.

Nein kann man nicht. Deshalb muss es trotzdem noch lange nix Übernatürliches sein. Und mit "genauen Beschreibungen" ist das immer so eine Sache...
Ich hatte auf diese Dinge schon einmal an anderer Stelle geantwortet, siehe Beitrag-Nr. 1713-8.

Zitat:
Ich hielt auch das Universum für die absolute Existenz und konnte mir Dinge wie Geister etc. nicht erklären... aber mittlerweile ergibt vieles für mich einen Sinn. Geister sind nicht irgendwelche mystischen Wesen, sondern nichts anderes als Menschen ohne physischen Körper, der physische Körper stirbt, und der Energiekörper (das, was wir als \\'Geist\\' bezeichen) lebt noch eine Weile weiter. Ein Geist ist sogesehen nicht die Seele eines Menschen, sondern ein weiterer Körper.

Also ich kann mir Geister bis heute nicht erklären. Mir ist auch kein einziger stichhaltiger Beleg bekannt, nachdem sie so existieren, wie du es beschreibst. Auch hier bin ich der Meinung, dass wir für die Existenz solcher nix Übernatürliches brauchen, sondern dass unser Hirn als Erklärung vollkommen ausreicht.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 24.09.2011 um 09:26 Uhr.
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Materie ist verdichtete Energie. Das, was wir als "feste Materie" wahrnehmen ist ein Abbild in unserem Gehirn.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-48:
Materie ist verdichtete Energie. Das, was wir als "feste Materie" wahrnehmen ist ein Abbild in unserem Gehirn.
Hallo Scrluka,
erklär das mal Deinem Freund der sich gerade seine Bowlingkugel auf den Zeh geschissen hat. ;-)
MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Hallo Scrluka,
erklär das mal Deinem Freund der sich gerade seine Bowlingkugel auf den Zeh geschissen hat. ;-)
MfG Ernst Ellert II.

Tja, das ist ja gerade die Illusion. Sowohl das Bild der Bowlingkugel, als auch der Schmerz entstehen in seinem Gehirn. Ich denke mal, viele wollen gar nicht wahr haben, dass sie Welt so, wie wir sie wahrnehmen lediglich in unserem Gehirn entsteht. Vielleicht haben manche Angst, dass dann ihre materiellen Güter an Wertigkeit verlieren ;)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 04.10.2011 um 16:43 Uhr.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-50:
Tja, das ist ja gerade die Illusion. Sowohl das Bild der Bowlingkugel, als auch der Schmerz entstehen in seinem Gehirn.
Eure Mitbowler haben die Kugel auch alle gesehen.
Und beobachtet wie sie auf seinen Zeh gefallen ist, wie kommen die denn zu ihren "Bildern"?
Kollektive Wahnvorstellungen? Von einer Bowlingkugel? Toll!
Was nehmt ihr denn da ein?

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Eure Mitbowler haben die Kugel auch alle gesehen.
Und beobachtet wie sie auf seinen Zeh gefallen ist, wie kommen die denn zu ihren "Bildern"?
Kollektive Wahnvorstellungen? Von einer Bowlingkugel? Toll!
Was nehmt ihr denn da ein?
Ich versteh' nicht so ganz, was für dich daran so unschlüssig ist. Jeder nimmt eine Kopie der Billiardkugel in seinem Gehirn wahr. Das ist doch nichts neues. Heißt ja nicht, dass die Billiardkugel nicht real ist, aber die Wahrnehmung der Billiardkugel entsteht in deinem Gehirn, so wie der Rest deiner Wahrnehmungen auch in deinem Gehirn entstehen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Scrluka am 04.10.2011 um 17:55 Uhr.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-52:
Ich versteh\\' nicht so ganz, was für dich daran so unschlüssig ist. Jeder nimmt eine Kopie der Billiardkugel in seinem Gehirn wahr. Das ist doch nichts neues. Heißt ja nicht, dass die Billiardkugel nicht real ist, aber die Wahrnehmung der Billiardkugel entsteht in deinem Gehirn, so wie der Rest deiner Wahrnehmungen auch in deinem Gehirn entstehen.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Scrluka am 04.10.2011 um 17:55 Uhr]
Vor allen Dingen Billiardkugel
Soviel zu Deiner Wahrnehmung ;-)
MfG Ernst Ellert II.

P.S.: ...lass uns fortfahren wenn Du genesen bist und schon Dich bis dahin.
Denn bei "dreimal Billiardkugel" kommt ein Tippfehler als Ursache wohl nicht in Frage.
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@Ernst Ellert II
Scheint wohl aussichtslos zu sein mit dir.

MfG,
scrluka
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-54:
@Ernst Ellert II
Scheint wohl aussichtslos zu sein mit dir.

MfG,
scrluka
Hallo Scrluka.
Das ist nicht sauber recherchiert.
Du verwechselst Bowling- mit Billardkugeln!
Aber mit mir soll es aussichtslos sein?
Wie passt das zusammen?
Ist das Deine Art zu zeigen was Sachlichkeit ist?

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Hallo Scrluka.
Das ist nicht sauber recherchiert.
Du verwechselst Bowling- mit Billardkugeln!
Aber mit mir soll es aussichtslos sein?
Wie passt das zusammen?
Ist das Deine Art zu zeigen was Sachlichkeit ist?

MfG Ernst Ellert II.
Naja, wenn du nicht verstehst, dass alles, was wir wahrnehmen lediglich ein Abbild, eine Kopie in unserem Gehirn ist, dann ist es echt aussichtlos, weiter zu diskuttieren.

Und ich frage dich, ist das deine Art zu zeigen, was Sachlichkeit ist:

Zitat:
P.S.: ...lass uns fortfahren wenn Du genesen bist und schon Dich bis dahin.
?
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-56:
Naja, wenn du nicht verstehst, dass alles, was wir wahrnehmen lediglich ein Abbild, eine Kopie in unserem Gehirn ist, dann ist es echt aussichtlos, weiter zu diskuttieren.

Und ich frage dich, ist das deine Art zu zeigen, was Sachlichkeit ist:

P.S.: ...lass uns fortfahren wenn Du genesen bist und schon Dich bis dahin?
Die Antwort werde ich morgen, in der früh verfassen, nach der Nachtschicht.

Und was die Sachlichkeit angeht, so bezog ich mich auf "dreimal" Billardkugel.
Du erinnerst Dich vielleicht.
Dreimal...
Ein Tippfehler war daher auszuschließen.
Somit war ein Grund zur Sorge gegeben.
Der dann zu meinem Vorschlag geführt hat.
Das war die logische Kette, die in dem von Dir bemängelten Satz endete.
Was ist daran unsachlich?

MfG Ernst Ellert II.
(und gute Nacht)
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Zitat:
Die Antwort werde ich morgen, in der früh verfassen, nach der Nachtschicht.

Und was die Sachlichkeit angeht, so bezog ich mich auf "dreimal" Billardkugel.
Du erinnerst Dich vielleicht.
Dreimal...
Ein Tippfehler war daher auszuschließen.
Somit war ein Grund zur Sorge gegeben.
Der dann zu meinem Vorschlag geführt hat.
Das war die logische Kette, die in dem von Dir bemängelten Satz endete.
Was ist daran unsachlich?

MfG Ernst Ellert II.
(und gute Nacht)
Ich weiß nicht, ob du das ernst meinst, oder ob du mit deiner Korrektheit nur provozieren willst. Ich gehe mal davon aus, du weißt wie die Sinnesorgane und das Gehirn funktionieren, und das das, was wir wahrnehmen in unserem Gehirn entsteht.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1782-43:
Es ist einfach nur naiv zu behaupten, es gäbe nur das, was man wahrnehmen und messen kann.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Scrluka am 23.09.2011 um 15:26 Uhr]

Hallo Scrluka,

wenn ich etwas weder messen kann, noch irgendwelche Auswirkungen beobachte und es auch nicht wahrnemen kann, hat es dann für ein bestehendes Erklärungsmodell eine Bedeutung? Beziehungsweise worin besteht dann der Grund etwas solches zu postulieren?

mfg
Felcor
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Zitat:
Hallo Scrluka,

wenn ich etwas weder messen kann, noch irgendwelche Auswirkungen beobachte und es auch nicht wahrnemen kann, hat es dann für ein bestehendes Erklärungsmodell eine Bedeutung? Beziehungsweise worin besteht dann der Grund etwas solches zu postulieren?

mfg
Felcor
Hallo Felcor,

darum geht es gar nicht... ich habe einfach nur gesagt, dass es unsinnig ist, zu behaupten, dass es das, was man nicht wahrnehmen kann nicht gibt. Unser Gehirn kann nur einen gewissen Bereich wahrnehmen, und alles, was wir nicht wahrnehmen, ist unserem Gehirn nicht zugänglich.
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