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Was ist Materie ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Henry,

damit wir nicht aneinander vorbeireden, habe ich zunächst mal bei Wikipedia nach einer Begriffsbestimmung geschaut:

"Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die
Ruhemasse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt.
......Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden."

Dort steht zur Beschreibung von Materie natürlich noch eine Menge mehr.

Sollte Deine Frage über das, was man wissen kann, was wir mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten feststellen können, hinausgehen, hat sie spekulativen Charakter. Ich kann dann nur sagen: Weiß ich nicht.
Was glaubst Du denn, was Materie ist ?

Zu Deiner Ansicht über die Krümmung der Raumzeit fällt mir Folgendes ein:

Krümmung bedeutet für mich eigentlich nichts anderes als die Überführung (Betrachtung) eines geometrischen Objektes in die nächsthöhere Dimension.
Beispiel: Wenn nich eine eindimensionale Strecke krümme, überführe ich sie gewissermaßen in eine zweidimensionale Fläche, betrachte sie zweidimensional. Wenn ich eine Fläche krümme, überführe ich sie in den dreidimensionalen Raum (sphärisch oder hyperbolisch). Ich gehe deshalb davon aus, dass die Krümmung der vierdimesionalen Raumzeit im Prinzip nichts anderes ist, als die mathematische Erweiterung auf eine fünfdimensionale Betrachtung. Da schon die Vorstellung einer vierdimensionalen Raumzeit mit einer imaginären Zeitachse schwierig ist, gilt das natürlich erst recht für eine in die fünfte Dimension gekrümmte Raumzeit.

Meine Grundvorstellung ist, dass alle mathematischen Modelle nur Gedankenkonstrukte sind, die nach Bedarf ausgewählt werden und der Wirklichkeit mehr oder weniger genau entsprechen, aber aufgrund ihrer Idealisierung nie ganz genau. Beispiel: Eine Straße ohne Kurven von 1Kilometer Länge kann ich mit einem räumlich eindimensionalen Modell ( gerade Strecke) unter Vernachlässigung der Erdkrümmung hinreichen genau beschreiben.Mein mathematisch eindimensionales Modell reicht dafür aus.
Die Aussage "Die Straße ist eindimensional", die Du für das Universum in seiner Gesamtheit treffen willst, indem Du sagst " Das Universum ist eine vierdimensional gekrümmte Raumzeit" setzt Denken (Vorstellung) mit Wirklichkeit gleich. Ich bin der Auffassung, dies ist nicht zulässig, weil wir uns Dinge denken können, von denen wir aus Erfahrung sicher wissen, dass sie nicht existieren. Denken (auch Mathematik) und Wirklichkeit sind zweierlei.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 14.04.2011 um 12:56 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1782-1,

damit wir nicht aneinander vorbeireden, habe ich zunächst mal bei Wikipedia nach einer Begriffsbestimmung geschaut:

"Materie ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die
Ruhemasse besitzen. Raumbereiche, die keine Materie enthalten, bezeichnet man als Vakuum. Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt.
......Materie setzt sich aus Fermionen zusammen, die meist Atome mit einer inneren Struktur aus Atomkern und Elektronenhülle bilden."

Dort steht zur Beschreibung von Materie natürlich noch eine Menge mehr.

Sollte Deine Frage über das, was man wissen kann, was wir mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten feststellen können, hinausgehen, hat sie spekulativen Charakter. Ich kann dann nur sagen: Weiß ich nicht.
,Was glaubst, Du denn, was Materie ist ?

Hallo, Harti!

Das alles weiß ich auch, wie du sicher angenommen hast. Aber meine Frage ist damit nicht beantwortet, denn das sind alles letztlich Worthülsen, die gar nichts aussagen, oder weißt du, wie ein Fermion sich anfühlt, wie es aussieht, hast du je die innere Struktur eines Atomes mit deinen Sinnen erforscht? Wir haben Theorien darüber - denen ich voll und ganz zustimme, nicht, dass du jetzt meinst, ich würde die Physik infrage stellen - und die Ergebnisse durch Messergebnisse von Experimenten, die aufgrund dieser Theorien durchgeführt werden, sprechen eine deutliche Sprache dahingehend, dass unsere Theorien richtig sein könnten. Ich WEIß nur soviel über Materie, wie mir die Physik mitteilen kann, und ich WEIß, dass meine Sinne mich täuschen. Nicht viel Anderes kann ich über die Zeit sagen. Ich habe stets betont, dass ich die Folgerungen der SRT und der ART akzeptiere, und aus der SRT folgt LOGISCH, das in zueinander nicht beschleunigten Systemen die Zeit langsamer vergeht (für den Beobachter des jeweils anderen Systems), aus der ART folgt real und nachweisbar eine Verlangsamung von Vorgängen in der Zeit, was für mich gleichbedeutend mit einer Verlangsamung der Zeit selbst ist.

Zu Deiner Ansicht über die Krümmung der Raumzeit fällt mir Folgendes ein:

Zitat:
Krümmung bedeutet für mich eigentlich nichts anderes als die Überführung (Betrachtung) eines geometrischen Objektes in die nächsthöhere Dimension.
Beispiel: Wenn nich eine eindimensionale Strecke krümme, überführe ich sie gewissermaßen in eine zweidimensionale Fläche, betrachte sie zweidimensional. Wenn ich eine Fläche krümme, überführe ich sie in den dreidimensionalen Raum (sphärisch oder hyperbolisch). Ich gehe deshalb davon aus, dass die Krümmung der vierdimesionalen Raumzeit im Prinzip nichts anderes ist, als die mathematische Erweiterung auf eine fünfdimensionale Betrachtung. Da schon die Vorstellung einer vierdimensionalen Raumzeit mit einer imaginären Zeitachse schwierig ist, gilt das natürlich erst recht für eine in die fünfte Dimension gekrümmte Raumzeit.

Meine Grundvorstellung ist, dass alle mathematischen Modelle nur Gedankenkonstrukte sind, die nach Bedarf ausgewählt werden und der Wirklichkeit mehr oder weniger genau entsprechen, aber aufgrund ihrer Idealisierung nie ganz genau. Beispiel: Eine Straße ohne Kurven von 1Kilometer Länge kann ich mit einem räumlich eindimensionalen Modell ( gerade Strecke) unter Vernachlässigung der Erdkrümmung hinreichen genau beschreiben.Mein mathematisch eindimensionales Modell reicht dafür aus.
Die Aussage "Die Straße ,ist, eindimensional", die Du für das Universum in seiner Gesamtheit treffen willst, indem Du sagst " Das Universum ist eine vierdimensional gekrümmte Raumzeit" setzt Denken (Vorstellung) mit Wirklichkeit gleich. Ich bin der Auffassung, dies ist nicht zulässig, weil wir uns Dinge denken können, von denen wir aus Erfahrung sicher wissen, dass sie nicht existieren. Denken (auch Mathematik) und Wirklichkeit sind zweierlei.

MfG
Harti

Und mir fällt dazu ein, dass die mathematische und geometrische Beschreibung und Darstellung der Erdoberfläche in einem Atlas äußerst präziese mit der Wirklichkeit übereinstimmt - und ich glaube nicht, dass die Erde eine Scheibe ist.

Henr

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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 14.04.2011 um 17:44 Uhr.
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Wie man sich das Aussehen eines Atoms vorstellen könnte ?


siehe hier http://tinyurl.com/5rou4qm
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Real schrieb in Beitrag Nr. 1782-3:
Wie man sich das Aussehen eines Atoms vorstellen könnte ?


siehe hier http://tinyurl.com/5rou4qm


Um gleich zu zitieren:

Auf diese Frage gibt es keine Antwort...

Die meisten Eigenschaften ... hat ein Atom gar nicht. ...
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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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http://tinyurl.com/5rou4qm
Zitat:
Wir fragen also nicht, "wie sieht ein Atom aus", sondern, "welche Bilder kann man vom Atom erzeugen?"

Ich behaupte:
Wie sieht die Welt aus, oder welche Bilder kann man von ihr erzeugen?


Sehen ist letztendlich immer eine subjektive Wahrnehmung.
Unser "Wahrnehmungsfenster" ist auf das für unser Auge sichtbare Licht beschränkt.

Wir sehen die Welt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie unser Auge ins Gehirn "projeziert"

Hier ein paar Beispiele:
http://www.wasistzeit.de/ot/a1.htm
http://www.wasistzeit.de/ot/a2.htm
http://www.wasistzeit.de/ot/a3.htm
http://www.wasistzeit.de/ot/a4.htm

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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 27.04.2011 um 12:47 Uhr.
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Zitat:
Harti schrieb: Wenn ich eine eindimensionale Strecke krümme, überführe ich sie gewissermaßen in eine zweidimensionale Fläche, betrachte sie zweidimensional. Wenn ich eine Fläche krümme, überführe ich sie in den dreidimensionalen Raum (sphärisch oder hyperbolisch).
Ich gehe deshalb davon aus, dass die Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit im Prinzip nichts anderes ist, als die mathematische Erweiterung auf eine fünfdimensionale Betrachtung.

Der Gedanke muß lauten - Wenn sich eine eindimensionale Strecke krümmt, überführe sie sich gewissermaßen in eine zweidimensionale Fläche ... vorausgesetzt, sie tut das in einem sehr kleinen Radius in zB. Richtung eines Attraktors.

Die gekrümmte Fläche ist allerdings auch weiterhin nur zweidimensional, weil ihr Volumen fehlt, das sie durch Krümmung nicht erzeugen kann.

Um Dreidimensionalität zu erhalten braucht es eine zweite Fläche, die sich zur ersten zweidimensionalen Fläche gesellt und eine Formation mit dieser bildet.

Der Dimensionssprung erfolgt nicht durch immer weiteres Verkrümmen, sondern durch den Plural der interagierenden Flächen = "einer Masse" an Flächen.

Wenn nun die Zeitlichkeit einer solchen materiellen Basis erfasst werden will, braucht es eines Speichermediums.
Denn die gekrümmten Flächen müssen nach kurzem ihre Krümmungs-Bewegung wiederholen, um dauerhaft zu sein.
Diese Wiederholung muß aber in Erinnerung bleiben um sie mit den folgenden Wiederholungen in einer Reihe zu sehen.

Somit ist zB. ein Gehirn dazu fähig diese Zwischenspeicherung und Strukturierungsarbeit zu vollbringen.

Diese Verknüpfung der nacheinander folgenden Krümmungs-Bewegungen - "im Plural" - ist dann die vierte Dimension.

Sich selbst mit Willen ins Geschehen einzubringen wäre vll. eine fünfdimensionale Verflechtung wenn man in höherdimensionalen Kategorien strukturieren wollte.


Real
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Hallo Zusammen!
oben steht...
Was ist Materie ?
zum Beispiel das hier...
http://www.faz.net/artikel/C30950/nanotechnik-ein-o...
oder das hier...
http://www.faz.net/artikel/C30950/nanotechnologie-k...
MfG Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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BEC bei Raumtemperatur

Einem Physikerteam aus Russland, Deutschland und den USA ist es erstmalig gelungen, ein Bose-Einstein-Kondensat (BEC) bei Raumtemperatur zu erzeugen. Allerdings bestand das Kondensat nicht aus Elektronen oder Atomen, sondern aus so genannten Magnonen, den Quanten magnetischer Anregungsenergie in einem geordneten Ensemble magnetischer Momente. http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=8380
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Materie ist Schwingungen: und Schwingung ist Energie und umgekehrt.
http://www.biosynergetik-tv.com/grundlagen/35-grund...
Damit kann man sich fast alles erklären.
Somit ist Zeit nur eine Auswirkung: nur durch Veränderung existiert Zeit, und nur durch Veränderung existiert Materie.

Anders als in dem Link beschrieben wird die Schwingung der Materie durch einen Kreislauf in Bewegung gehalten, bleibt nur die Frage wer hat die erste "Schwingung" in gang gesetzt??

Leho
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Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-9:
Materie ist Schwingungen: und Schwingung ist Energie und umgekehrt.
http://www.biosynergetik-tv.com/grundlagen/35-grund...
Damit kann man sich fast alles erklären.
Somit ist Zeit nur eine Auswirkung: nur durch Veränderung existiert Zeit, und nur durch Veränderung existiert Materie.

Anders als in dem Link beschrieben wird die Schwingung der Materie durch einen Kreislauf in Bewegung gehalten, bleibt nur die Frage wer hat die erste "Schwingung" in gang gesetzt??

Leho

@ Leho

Das hört sich ziemlich Esotherisch an (nicht dass ich Esotherische Gedanken als unwahr ansehe). Das Problem welches ich mit Esotherischen Ansichten habe ist, dass sie jeglicher Mathematischer Beschreibung aus dem Weg gehen und stets versuchen das Wesen einer Sache mittels Sprachspielchen zu erklären. Dies führt zu zweierlei Ergenissen.

1.

Esotherische Theorien hören sich schön an, lassen aber keine Möglichkeit zu, sie zu falsifizieren (experimentelle Widerlegbarkeit).

2.

Esotherische Theorien werden oftmals aufgestellt um "Pseudowissenschaftliche Errungenschaften" an den Mann zu bekommen (Nullenergiegeneratoren, Perpetuum Mobile etc.).

Nun mal ernsthaft. Die Physik versucht doch in keinster Weise zu erklären wie etwas beschaffen ist, dies ist überhaupt nicht ihre Zielrichtung. Sie bemüht sich vielmehr Modelle zu entwerfen, um experimentelle Messungen quantifiziert widerzugeben. Das bedeutet, dass Physik sich im allgemeinen damit beschäftigt Voraussagen zutreffen, wie sich ein physikalisches System in Zukunft verhalten könnte!

Die Frage nach "Was ist Materie" sollte demzufolge nicht mit Physik versucht werden zu beschreiben, da diese lediglich versucht zu beschreiben "Wie könnte Materie beschaffen sein, um das Messergebnis zu erklären.". Hier denke ich ist die Philosophie eine bessere Adresse, da diese sich mit Begrifflichkeiten auseinandersetzt, sich der Definition "Materie" hingibt und Antworten darauf sucht.

Signatur:
Der Verstand unterliegt der allgemeinen Haltung, dass Sinneseindrücke die Wirklichkeit widergeben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Psii am 29.08.2011 um 20:48 Uhr.
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Esotherik beschäftig sich mehr mit übernatürlichen nicht erklärbaren Phänomene, sowie Geistern und Kräfte.
Dabei Handelt es sich bei den Kräften um reine Willens und Geankenkraft.... aber das ist ein anderes Thema.

Die Frage war hier was Materie ist, und heute würden wir sagen eine anhäufung von Atomen.
Dazu glaube ich nicht das Max Planck ein Esotheriker war.....

Die Physik beschreibt nur Vorgänge, genauso wie die Mathematik.
Man darf dabei eins nicht vergessen, jde Mathematische Formel ist vom Menschen entwickelt worden, sie kann also nie die Wirklichkeit wiedergeben.
Mir Persönlich geht es nicht darum mit Formeln zu Jonglieren, sondern die Realität zu verstehen.
Darüberhinaus versucht man mit der Physik Komplexe vorgänge einfacher darzustellen, um diese zu verstehen.
Letztendlich fragen sich auch die Physiker wie und warum etwas so ist wie es ist.....
Z.b. Wieso fällt der Stein nach unten, woher bekommt er die Information für seine Richtung....

Ps.: heute sind die Menschen Blind vor Wissen, lassen keinen Raum für neue Gedanken.

Gruß
Leho

Beitrag zuletzt bearbeitet von Leho am 30.08.2011 um 14:07 Uhr.
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Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-11:
Esotherik beschäftig sich mehr mit übernatürlichen nicht erklärbaren Phänomene, sowie Geistern und Kräfte.
Dabei Handelt es sich bei den Kräften um reine Willens und Geankenkraft.... aber das ist ein anderes Thema.

Also beschäftigt sich die Seite die du verlinkt hast nicht mit esotherischen Hyphothesen? Das sieht mir jedoch ziemlich danach aus bei näherer Betrachtung der Inhalte.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-11:
Die Frage war hier was Materie ist, und heute würden wir sagen eine anhäufung von Atomen.
Dazu glaube ich nicht das Max Planck ein Esotheriker war.....

Das Materie eine Anhäufung von Atomen ist, ist deine Aussage nicht unsere und schon gar nicht meine. Nach dieser Definition sind Atome also nicht Materie, sondern irgend etwas anderes. Was denn?

Zudem habe ich auf die Frage in meinem letzten Absatz geantwortet und nicht nur deinen Link bemängelt.

Wo stammt diese Aussage Max Plancks eigentlich her? ich habe nun schon eine weile recherchiert, aber bin auf keine zuverlässige Quelle gestoßen, bis auf Seiten, die auch nur nichtwissenschaftliche Betrachtungen anstellen. So wie ich dieses Zitat interpretiere, hat Planck seine Verbundenheit mit Gott ausdrücken wollen und überlässt der Philosophie die Frage nach dem Sinn der Materie, da die Physik hierzu alles gesagt habe.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-11:
Die Physik beschreibt nur Vorgänge, genauso wie die Mathematik.
Man darf dabei eins nicht vergessen, jde Mathematische Formel ist vom Menschen entwickelt worden, sie kann also nie die Wirklichkeit wiedergeben.
Mir Persönlich geht es nicht darum mit Formeln zu Jonglieren, sondern die Realität zu verstehen.
Darüberhinaus versucht man mit der Physik Komplexe vorgänge einfacher darzustellen, um diese zu verstehen.

Physik beschreibt nicht nur Vorgänge, sondern sie macht verlässliche Voraussagen, wie ein System sich entwickelt. Mathematik ist etwas vollkommen anderes. Mathematik ist nur im Geiste vorhanden, hat keinen Bezug zur Wirklichkeit und das will sie auch überhaupt nicht. Sie befasst sich mit logischen Betrachtungen, Begriffen, die nie Real sind oder sein werden.

Dass die Wirklichkeit durch menschlich entwickelte Theorien nie beschrieben werden kann, lass ich mal im Raume stehen, weil ich mir dieser Aussage nicht sicher bin, sie aber auch nicht widerlegen kann. Es erscheint möglich zu sein. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wenn du die Realität verstehen willst, so kommst du nicht herum dich mit Formeln rumzuschlagen, da diese ja auch nur Aussagen sind, jedoch in einer anderen Sprache; Der Sprache der Logik. Das Doppelspaltexperiment ist z.B. eine Realität. Wie willst du dieses Phänomen erklären oder verstehen, ohne hierbei auf wesentliche Zusammenhänge zurück zu greifen?

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-11:
Ps.: heute sind die Menschen Blind vor Wissen, lassen keinen Raum für neue Gedanken.

Das mag dein subjektiver Einfruck sein, kann ich aber persönlich nicht gelten lassen, da ich mich z.B. auch mit unterschiedlichen Betrachtungen befasse, jedoch nicht blind vertraue, sondern logisch hinterfrage.

Da gibt es Menschen, die behaupten alles sein Energie und Schwingung, ohne dabei nur einen Hauch Gedanken daran zu verlieren wie die Allgemeinheit sich dieser Gedankenmodelle vertraut machen kann (sprich einen Formalismus zu erstellen). Diese Menschen sind meist auch der Meinung die SRT hätte keine Gültigkeit, weil die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht gegeben sei. Beweisen konnte bis dato noch keiner dieser Menschen ihre Gedankenmodelle, nur publik machen ohne formalistischen Konsenz.

Soll ich mich ernsthaft auf solche Gedankenmodelle einlassen, die nicht einmal in der Lage sind zu erklären warum der Himmel blau ist ohne dabei auf den Hohlraumstrahler bezug zu nehmen?

Gruß

psii
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Der Verstand unterliegt der allgemeinen Haltung, dass Sinneseindrücke die Wirklichkeit widergeben.
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Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-9:
Materie ist Schwingungen: und Schwingung ist Energie und umgekehrt.
http://www.biosynergetik-tv.com/grundlagen/35-grund...
Damit kann man sich fast alles erklären.
Somit ist Zeit nur eine Auswirkung: nur durch Veränderung existiert Zeit, und nur durch Veränderung existiert Materie.

Anders als in dem Link beschrieben wird die Schwingung der Materie durch einen Kreislauf in Bewegung gehalten, bleibt nur die Frage wer hat die erste "Schwingung" in gang gesetzt??

Leho
Hallo Leho, sei gegrüßt.
Vorab ein Zitat aus der Startseite der von Dir verlinkten HP. Der achte Absatz beginnt mit.......
Zitat:
Hier kommt Wasser ins Spiel.
Keine andere Substanz ist so leitfähig....
(...)
Dabei wissen wir doch das die Leitfähigkeit von Wasser
erst mit darin gelösten Mineralen und Salzen so richtig zum tragen kommt.
Aber das braucht nicht zu wundern.
Das nur als Beispiel für die sachliche Kompetenz.

Denn auf dieser Home-Page geht es nur vordergründig darum neue Erkenntnisse zu verbreiten.
Diese HP dient dem ordinären "Kohle machen" und nichts anderes.
Auf der Startseite von der Oecovita AG wird zusätzlich noch groß für die Leistungen der Oecovita AG geworben.
Und die bietet auf Ihrer Werbe-Seite Seminare an.
Diese Seminare kosten zwischen 200 und 450 Euro.
Somit ist schon klar wes Geistes Kinder diese Herrschaften sind.
Denn die Lock-Seite stammt ja von dem Anbieter dieser Seminare.

Weisheit gegen Bares. Pfui-Teufel (der Belzlebub steht nur umgspr. hier) ;-)
Das sind wahre Menschenfreunde.

Mit den besten Grrüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Hallo,

der Link zu der Seite sollte eigentlich nur auf die Aussage von Max Plnack hindeuten.
Zitat von Max Planck 1944 bei einer seiner Vorlesungen:
"Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch die eigene Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält."
Dazu kommt noch das es nicht ganz neu ist das Atome Schwingen, und eine uns nicht erklärbare Kraft das Atom zusammenhält.

Das Max Planck dahinter ein höheres Wesen vermutet, bdeutet das jemand wie Max Planck der sein Leben lang sich mit der erforschung der Materie auseinandergesetzt hat zu so einem entschluss gekommen ist.
Das zeigt das wir Laien noch weit von dem Verständniss der Materie entfernt sind, da wir uns an die rein Physikalischen gegebenheiten festklammern.

Und wenn wir noch näher gehen dann kann man sich fragen ob die Elektronen, Protonen und Neutronen woraus ein Atom besteht schon Materie ist? und was ist mit der Energie die frei wird wenn man ein Atom spaltet? ist das auch Materie oder gehört es zur Materie?

Heute weiss man aus der Hirnforschung das Menschen (war sogar letztens eine Doku auf Vox) durch zuviel erlerntes Wissen kaum noch Raum haben für neue Sichtweisen auf schon vorhandene Dinge.

Ps.: Mein Prof. sagte mal das Atom Modell ist heute gültig, aber schon morgen kann es angepasst und verändert werden.... deswegen heißt es "Modell"
In der Quantenmechanik z.B. funktionieren einige Physikalische Modelle nicht mehr,sind sie desegen Falsch?
Nein, solange ein Model angewandt werden kann is es richtig..... und manche Situationen verlagen neue noch nie dagwesene Modelle die den heutigen wiedersprechen.....

Ich bin der Meinung das man über die Physik hinaus schauen muss um neues zu sehen und zu beweisen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Leho am 30.08.2011 um 18:09 Uhr.
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Hallo Leho und guten Abend.
Auf jeden Fall solltest Du genau darauf achten,
wo Du Dich mit Deinen jeweiligen Betrachtungen zur Materie gerade befindest.
Diesseits oder jenseits der Dekohärenz.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-14:
Das zeigt das wir Laien noch weit von dem Verständniss der Materie entfernt sind, da wir uns an die rein Physikalischen gegebenheiten festklammern.

Anscheinend bist du ja kein Laie mehr, da du ja erkannt hast, sich nicht an physikalische Gegebenheiten zu klammern. Nur hier von anderen zu sprechen, finde ich schon frech. Du solltest mehr im Singular sprechen als im Plural. Was andere denken oder glauben kann kein Mensch beurteilen, auch du nicht. Du hast meinem Empfinden nach ein vollkommen falsches Bild von Naturwissenschaft und drückst dies mit deinen Sätzen auch aus indem du meinst, dass Menschen die an physikalische Gegebenheiten festhalten, Laien sind. Dies ist nicht richtig, denn viele von diesen Menschen glauben an einen Gott oder an Buddha oder Alah oder weiß ich was. Naturwissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun sondern ist ein Werkzeug der menschlichen Ratio und diese Ratio versucht eben nach bestem Gewissen die umgebende Wirklichkeit zu beschreiben. Ob dies mit Erfolg beseelt ist oder nicht, seht ihr wenn der Bildschirm angeht, der Fernseher flackert oder mit dem Telefon mobil seid. Resultate haben die Naturwissenschaften genug hervorgebracht, der Glaube hat nur Krieg und Tod beschert, so siehts doch aus. Nicht dass ich nicht glauben würde und auch nicht dass ich der Überzeugung bin die Naturwissenschaft gebe mir ein "wahres" Abbild der Wirklichkeit wider. Das denke ich nicht, denn anstatt sich ausschließlich beruflich und privat mit Naturwissenschaften auseinanderzusetzen habe ich auch erkannt dass Philosophie, Lyrik und Musik einen weiter bringt als nur in seinem engstirnigen Denken zu stecken und darauf beschwören, dass es eine andere Realität gibt, wie es die Naturwissenschaft macht. Es gibt sie, doch sind wir nicht in der Lage dies mit unseren beschränkten Mitteln zu beschreiben.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-14:
Und wenn wir noch näher gehen dann kann man sich fragen ob die Elektronen, Protonen und Neutronen woraus ein Atom besteht schon Materie ist? und was ist mit der Energie die frei wird wenn man ein Atom spaltet? ist das auch Materie oder gehört es zur Materie?

Ganz kurz: Es ist elektromagnetische Energie. Was das nun ist, sei mal dahingestellt, aber sie resultiert aus der Materie, also ist sie ein Element der Materie.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-14:
Heute weiss man aus der Hirnforschung das Menschen (war sogar letztens eine Doku auf Vox) durch zuviel erlerntes Wissen kaum noch Raum haben für neue Sichtweisen auf schon vorhandene Dinge.

Aber auch nur dann, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, gewonnenes Wissen in ein Regal zu stellen um dann ein nächstes Buch aufzuschlagen um später Analogien zu ziehen.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-14:
Ps.: Mein Prof. sagte mal das Atom Modell ist heute gültig, aber schon morgen kann es angepasst und verändert werden.... deswegen heißt es "Modell"
In der Quantenmechanik z.B. funktionieren einige Physikalische Modelle nicht mehr,sind sie desegen Falsch?
Nein, solange ein Model angewandt werden kann is es richtig..... und manche Situationen verlagen neue noch nie dagwesene Modelle die den heutigen wiedersprechen.....

Da hat dei Prof. natürlich recht. Doch was sind Quantenmechanische Modelle? Die Quantenmechanik ist ein Modell. Was für Modelle sollen in der Quantenmechanik noch vorkommen? Und nur soviel. Wenn ein physikalisches Model falsifiziert wurde, sprich experimentell ein Model widerlegt wurde, so hat es keine Gültigkeit mehr und muss ad acta gelegt werden. Wieso sollte ich ein Modell anwenden, wenn es mir falsche Ergebnisse liefert, wie unsinnig soll dass denn sein?

Signatur:
Der Verstand unterliegt der allgemeinen Haltung, dass Sinneseindrücke die Wirklichkeit widergeben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Psii am 30.08.2011 um 21:55 Uhr.
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@Psii

Schau dir die Quantenmechanik mal genauer an, dann wirst du herausfinden das Physikalische Gesetzte im großen Funktionieren jedoch nicht in der Quantenmechnaik..... will das hier nicht im detail erklären das würde den Rahmen hier sprengen. Aber soviel zu deinen "Argrumenten"

Deine Aussagen haben keinen Bezug zu jemanden oder etwas, ich habe Max Planck zitiert und du willst mir sagen das du besser weist womit er sich sein Leben lang beschäftig hat? Das nenne ich Frechheit!

Hab das Gefühl das du dich fü den besseren Menschen hälst, das du "anders" bist wie alle.... will dir den glauben daran nicht nehmen denn die ,eisten Menschen wollen die Wahrheit nicht sehen, aber wir sind alle sehr ähnlich, im denken und Handeln, dazu kann nich dir die Moderne Psychologie nahe liegen.....

Ok ich klincke mich raus, kein plazt hier für anders denkende, so wie fast überrall auf der Welt ergo wir sind alle "gleich"

Gruß
Leho
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Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-17:
Schau dir die Quantenmechanik mal genauer an, dann wirst du herausfinden das Physikalische Gesetzte im großen Funktionieren jedoch nicht in der Quantenmechnaik..... will das hier nicht im detail erklären das würde den Rahmen hier sprengen. Aber soviel zu deinen "Argrumenten"

Das ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Natürlch hat jedes makroskopische Ereigniss auch Einfluss auf die Quantenwelt und umgekehrt. Das Stichwort wurde hier auch schon genannt, nämlich Dekohärenz, aber einem nicht belehrbaren, Geistesresistenten, ist dies wohl auch nur schwer begreiflich zu machen. Andere Menschen hier als Laien befeuern aber selbst keine Kritik einstecken können, das hab ich gern.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-17:
Deine Aussagen haben keinen Bezug zu jemanden oder etwas, ich habe Max Planck zitiert und du willst mir sagen das du besser weist womit er sich sein Leben lang beschäftig hat? Das nenne ich Frechheit!

Das liegt wahrscheinlich daran, weil du mich nicht verstehst. Es tut mir echt leid, wenn du den Inhalt meiner Aussagen nicht greifen kannst. Aber wahrscheinlich weißt du schon zu viel und kannst deshalb nichts neues mehr aufnehmen (so wie die Hirnforschung es herausgefunden hat).

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-17:
Hab das Gefühl das du dich fü den besseren Menschen hälst, das du "anders" bist wie alle.... will dir den glauben daran nicht nehmen denn die ,eisten Menschen wollen die Wahrheit nicht sehen, aber wir sind alle sehr ähnlich, im denken und Handeln, dazu kann nich dir die Moderne Psychologie nahe liegen.....

Also eigentlich bin ich stink normal. Hab ne Frau, ein Kind, hab nen Job, Studiere nebenbei, mache Musik und warte, Freunde hab ich auch. Also was soll daran besser sein als bei anderen? Und weißt du, in meinen 30 Lebensjahren habe ich es tatsächlich schon geschafft auch einmal eine Zusammenfassung C.G.Jungs zu lesen. Erst gestern hat ich es zufällig in der Hand und habe mir erst einmal etwas zum kollektiven Unbewussten gelesen. Ich habe also schon erfahren dass es so etwas wie eine gemeinsame Basis für den menschlichen Geist geben muss/kann. Ich finds auch interessant, aber was wolltest du mir damit sagen? Vielleicht: "Psii, du hältst dich für was besseres aber in Wirklichkeit entspringen wir einer gleichen Basis, also bist du nix besonderes?"

Verrat es mir, ich beiße nicht. Ich mag es nur nicht mit dahergekommenen Argumenten vollgebommt zu werden, die keine Referenz haben.

Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-17:
Ok ich klincke mich raus, kein plazt hier für anders denkende, so wie fast überrall auf der Welt ergo wir sind alle "gleich"
Gruß
Leho

Na dass nenn ich mal feige. Ich wollte mit dir doch diskutieren, aber scheinbar bist du ernsthaft überzeugt, deine Gedanken seine die richtigen. Warum entziehst du dich dann der Kritik, wenn du weißt dass deine Gedanken richtig sind? Sollte man diese nicht verteidigen? Du solltest deine Gedanken zu der Sache eventuell einmal KLARER ausdrücken und dann auf das Feedback warten. Niemand ist vollkommen, auch ich nicht und du sicherlich auch nicht, also lass es uns doch noch einmal neu versuchen. Ich bin ja hier um zu diskutieren und nicht um onlinemobbing zu betreiben (was nie meine Intention war). Dafür bin ich auch schon zu alt glaube ich...

Signatur:
Der Verstand unterliegt der allgemeinen Haltung, dass Sinneseindrücke die Wirklichkeit widergeben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Psii am 31.08.2011 um 10:32 Uhr.
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Feige?! : der Klügere gibt nach :)


PS.: Du hälst dich an Fakten, das ist ok, aber genau das meinte ich als ich sagte das es die Menschen blind macht für neues.... versteh es oder lass es....
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Leho schrieb in Beitrag Nr. 1782-19:
Feige?! : der Klügere gibt nach :)


PS.: Du hälst dich an Fakten, das ist ok, aber genau das meinte ich als ich sagte das es die Menschen blind macht für neues.... versteh es oder lass es....

Als wenn es hier darum geht, festzustellen wer hier der klügere ist. Wahrscheinlich bin ich zu 50 % der klügere, die anderen 50 % bist du der klügere.

Ich kann es aber nicht stehen lassen wenn behauptet wird dass Menschen die sich an Fakten halten blind werden für andere Interpretationen werden, das stimmt nicht. Es trifft vielleicht auf einzelne zu, vielleicht auch auf mich (was ich aber nicht für mich annehme), aber von allen zu sprechen halte ich für ein Vorurteil.

Um die Frage zu beantworten "Was ist Materie" sollten auch Modelle betrachtet werden, die seit Jahrzehnten bestand haben. Eine andere Interpretation der Materie als der konventionellen scheint ja nicht unmöglich, sollte jedoch zumindest die vorhandenen Effekte (Photoeffekt, Doppelspalt etc.) kompromisslos erklären können. Wenn dieses Model nicht in der Lage ist dies zu tun, so ist dieses Model für mich keines, welches die Wirklichkeit erfasst, da es bei der Beschreibung der wirklichen Effekte versagt.
Signatur:
Der Verstand unterliegt der allgemeinen Haltung, dass Sinneseindrücke die Wirklichkeit widergeben.
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