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Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Thema erstellt von Gegenwart 
Beiträge: 192, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Irena,

die Methode impliziert den Ausgang jeder Theorie und jedes Experiments, somit hast Du mit Deinem Einwand völlig recht.
Irgendwo muss man aber den Schlussstrich ziehen und sagen "dort werde ich mein Haus bauen"
Ich für mich fange ganz von Vorne an, ich verwerfe jedes Wissen als ein unnötiges Ballast und ich errichte darauf ein neues.
Dies ist mein Problem.
Ich würde vielleicht nicht von der Methodik sprechen, ich würde eher sagen, dass es die Form der Erkenntnis ist, die mich den Weg gehen lässt, den ich eigentlich für falsch erachte.
Aber vielleicht fehlt mir eine entscheidende Erkenntnis, die nämlich, dass es zu viel ist an die Erkenntnis zu denken, sie zu denken, über sie zu denken...wenn man sie nicht kennt.
Wenn Du weiß wovon ich spreche, weiß ich wer Du bist.

Gegenwart
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Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
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Zum Determinismus.

Irena schreibt:

"...man stellt die Fragen mit vorhandenen Begriffen (Determinismus, KAusalitet, Ursache-Wirkung), die durch vorhandene Überlegungen, Analysen entstanden sind und auf lokale Ebene durchaus einen Sinn/Bedeutung besitzen. Mit der Veralgemeinerung entsteht aber ein neues "Medium", wo diese Begriffe keinen Sinn haben.

So die Frage nach die Determinismus der Welt ist einfach nicht beantwortbar, weil auf dieser Ebene die Frage hat keinen Sinn."


dazu schreibe ich in meinem nicht-nie-never-fertigen Buch:
Die meisten Probleme einer komplexen logisch-philosophischen Wesenheit gehören einer anderen Zusammenhangsebene an, als derjenigen, in der sie uns lösbar erscheinen.

Dankbar für die Tiefe

Gegenwart
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Gegenwart
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HAllo Gegenwart,
Zitat:
Wenn Du weiß wovon ich spreche, weiß ich wer Du bist.
Ich weiß nicht, ich fühle es. Diesen Gefühl in Worter umzusetzen ist nicht leicht, wenn überhaupt möglich ist. Mit Gefühlen aber könen wir nicht kommunizieren. Deswegen muss ich die Übersetzung vollziehen, obwohl es nie identisch mit Gefühlten werden kann, nur annäheren.

Ich kenne zu gut die Schwierigkeit ein Schlußstrich zu ziehen. Weil der Schlußstrich einer Start/Finisch Linie ähnelt. Wir können nur annehmen, Start beginnt mit der Überquerung der gedachten Linie mit einem Körperteil. Aber ganze Körper befindet sich noch hinter der Linie. Theoretisch könnte es da lange bleiben, sogar die Finisch-Linie erreichen ohne das Vordestartbereich ganz zu verlassen.

Das Annehmen zeigt die gewisse Willkürlichkeit des ganzen Vorhabens. Eines der Schlüßworte ist m. E. die "vertragliche" Zustimmung. Also die andere Kommunikationspatner akzeptieren diese Annahme. Noch wichtiger ist es diese Annahme konsequent zu benutzen. Nicht etwa für die Start-Linie ein Regel, für den Finisch anderen.
Zitat:
Ich für mich fange ganz von Vorne an, ich verwerfe jedes Wissen als ein unnötiges Ballast und ich errichte darauf ein neues.
Aber worauf errichtest du ein Neues, wenn alles verworfen ist?
Zitat:
Aber vielleicht fehlt mir eine entscheidende Erkenntnis, die nämlich, dass es zu viel ist an die Erkenntnis zu denken, sie zu denken, über sie zu denken...wenn man sie nicht kennt.
Na ja, da bin ich von diesem Kummer befreit. Es hat mich nie diese philosophische Frage interessiert. Oder sagen wir, ich wüsste einfach nie, welche Bedeutung ihr in der Philosophie zugeschrieben wird. Ich habe auf den philosophischen Pfad auf dem Umweg gelangt. Hatte immer schon etwas überhebliche Art zu meinen, dass ich selbst denken kann und WILL. Ich weis auch alle Gefahren auf neu ein RAd zu erfinden. Anderseits bin ich befreit, wie du schön sagst von trivialen Wissen. Ich glaube, gerade das hat mir geholfen bei meinen Vorhaben. Ich bin nämlich, wie auch du, mit einer nie-fertig-werden-wollende Theorie beschäftigt.

Ich kenne noch von meiner Jugend ein gedanklichen Spiel. Wenn man genug oft ein Wort wiederholt, trennen sich allmählich seine sematische Inhalt und seine wortliche Hülle aus der Sequenz der LAuten. Es ist besser zu sagen, seine sematische Inhalt geht verloren. Es gibt nur eine nichts zu sagende leere Hülle, mit der man plötzlich weis nicht, ob man es richtig wiederholt, ob die LAute sind nicht vertauscht. MAn kann es nicht nachprüfen, weil die Referenz fehlt. Die Referenz ist eben die semantische Inhalt.

Ähnlich, glaube ich, ist mit jeden gedanklichen Gut. Wenn man zu tief in ein Thema vertieft, scheint sie zu auflösen beginnen. MAn muss immer wieder ein Abstand gewinnen um weiter machen zu konnen.

Gruß

Irena

PS:
-ich bin geehrt mit Du angeschrieben zu werden, aber bitte um "du", weil selbst allen so nenne. Ich denke, man bekommt das nötige (wenn überhaupt) Respekt aus dem GAnzen. MAn kann seinen Eltern per "Sie" nennen und sie trotzdem zu beschimpfen. HAtte ich schon mal zugehört (nicht als Elternteil).
- ich bin nicht aus gleichem LAnd, aber aus gleiche Ecke - aus Litauen
-Übrigens, ein Zitat hervorhebst du automatisch, wenn du am Anfang und und am Ende den "Zitat"-Button drückst.
Nicht markieren!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 09.11.2009 um 08:07 Uhr.
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Hallo Irena,

die Form "Du" sitzt mir im Blut, wenn ich Dich "du" nennen soll, müsste ich speziell für Dich meine Angewohnheit ändern, sie ist zu tief mit meiner Persönlichkeit "verschränkt".

Danke für den Hinweis mit dem Zitat. Wie Du erkennst, wende ich jetzt die Methode auch für kursiv an, ohne einen Hinweis...das Wissen erzieht.

Zitat:
"Das Annehmen zeigt die gewisse Willkürlichkeit des ganzen Vorhabens. Eines der Schlüßworte ist m. E. die "vertragliche" Zustimmung. Also die andere Kommunikationspatner akzeptieren diese Annahme."

Eine vertragliche Zustimmung bedarf bereits einer gemeinsamen Verständigungsplattform.
Meine Methode besteht darin eine Vorstellung zu errichten.
Es geht um Bilder, die jeder Mensch im Kopf mit sich trägt.
Dort, im Kopf entstehen nicht nur Theorien, nicht nur Sympathien (Theorien-Sympathien sind wesensverwandt), nicht nur Experimente und Ordnungen; im Kopf entstehen vor Allem Bildvorstellungen von Wahrheit und Falschheit.
Gemeinsame Verständigungsplattform kann nur mit Menschen erbaut werden, die willig sind mitzubauen...die andere Hälfte wird mit Erfolg versuchen Deine Bemühung ad absurdum zu führen.
Ich kann nicht die Methode der Kommunikation verändern, aber es ist mir gelungen die Methode der Argumentation zu modifizieren (modifizieren - ein Bild?)

Zitat:
Aber worauf errichtest du ein Neues, wenn alles verworfen ist?


Ich errichte ein Neues wie Echnaton: mitten in der Wüste.
Diese Lage hat einen entscheidenden Vorteil gegenüber einer befestigten Stellung: es ist zwischen allen Festungen gelegen.



Zitat:
Wenn man genug oft ein Wort wiederholt, trennen sich allmählich seine sematische Inhalt und seine wortliche Hülle aus der Sequenz der LAuten. Es ist besser zu sagen, seine sematische Inhalt geht verloren.


Darum geht es wohl: der Inhalt vergeht. Aber dann wende Dich doch dieser Hülle zu!
Sie ist nämlich eine reine Form und als solche hoch interessant.


Zitat:
Wenn man zu tief in ein Thema vertieft, scheint sie zu auflösen beginnen. MAn muss immer wieder ein Abstand gewinnen um weiter machen zu konnen.


Es ist so wie mit dem Atmen.
Du musst erst ausatmen, um Platz für die Luft zu schaffen, die Du einatmen willst.


Ernst Ellert II schreibt "ich bin begeistert!"
Ich auch


Gegenwart
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Erratum:

Thomas der Große schreibt: "Ich bin begeistert!"
Sorry, Thomas
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HAllo Gegenwart,
Zitat:
Darum geht es wohl: der Inhalt vergeht. Aber dann wende Dich doch dieser Hülle zu!
Sie ist nämlich eine reine Form und als solche hoch interessant.
DA unterscheiden sich unsere Ansichten grundsätzlich. Ich meine eben, dass Inhalt und Form treten immer und nur gemeinsam auf. Es gibt kein Inhalt an sich ohne ihn in einer Form zu verkleiden. Anderseits es gibt auch keine Form ohne Inhalt.

Wenn du eine Inhalt, bzw. eine Bedeutung einer Vase nimst aus dem Spiel - was bleibt dann? - Ein Steinbrocken, der widerum schon ein Inhalt besitzt.

Hier wird es auch deutlich, dass ein Inhalt=eine Bedeutung=eine Information ist immer auf einen - ich nenne es Entfalter - ausgerichtet ist. Für einen Entfalter des Steinbrockens - den Menschen - ergibt sich ganz andere Bedeutung (er kann mit dem etwas beschweren, er kann es nur als Kunststück betrachten, er aknn es in eine Wand einmauern lassen - alles sind ausßer ihrer ursprüglichen Inhalt/Bedeutung etwas flüssiges in sich aufbewahren) als einem Molekül in einem Gitter des Ganzen. Das Molekül ist auch ein Entfalter - er ist eine Einheit in einem System der Wechselwirkungen, der Analog der Kommunikationsnetz ist. Dieser Kommunikationsnetz ist zuständig für die Verteilung einer Belastung des GAnzen. Die VAse/das Brocken bricht, wenn die Kommunikation kann nicht weiter aufrecht gehalten werden.

Wie du siehst, wenn wir einen Entfalter der Bedeutung wegdenken, dann kommt in Spiel der andere.

Die Physik ist diejenige, die die Inhalt wegwirft (oder weggeworfen hat) und steht jetz von schwierigen Dilemma. Es wird von einer Extrem in eine andere getrieben. MAn nimmt Abschied von dem Substantiellen und begeht auf den Pfad etwas Geistigen. Man postuliert am Grunde die Information - also ein Inhalt, wenn wir es in unsere Begriffe übersetzen. MAn verhält sich weiter mit ihr als sie substantiell wäre.

Die Information an sich ist Nichts. Sie braucht unbedingt ein Entfalter der Bedeutung.

Gruß,
Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 13.11.2009 um 08:50 Uhr.
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Hallo Irena, schön Dich zu empfangen!


Zitat:
DA unterscheiden sich unsere Ansichten grundsätzlich. Ich meine eben, dass Inhalt und Form treten immer und nur gemeinsam auf. Es gibt kein Inhalt an sich ohne ihn in einer Form zu verkleiden. Anderseits es gibt auch keine Form ohne Inhalt.

Dazu ein paar Sätze, die ich vor langer Zeit geschrieben habe.

Es ist ein Leichtes sich eine Nation oder einen Staat als Formen vorzustellen.
Es ist schwieriger ein Gesicht als Form zu sehen. Es ist fast unmöglich anhand der Form der Vorderzähne eines Mädchens auf die Struktur ihres Beckens zu schließen, es geht aber!
Das, was jedem fast unüberwindbare Schwierigkeit bereiten dürfte ist sich den Wind als eine Form vorzustellen.
Das Schwierigste ist aber die Wärme als Form zu erkennen.
Die Wärme existiert als Form im gesamten Universum, sie ist eine Form, die alles zu transzendieren scheint. Die Wärme existiert im entlegendsten Eck der Raumzeit, seitdem sie im Urknall entstanden ist. Sie ist auch in Form von Hintergrundstrahlung das einzige Relikt dieses Phänomens, das wir empfangen können.
Ende der Beschreibung.

weiter:
Thermodynamische Theorie der Form.

Ich verbinde die Idee der Form mit dem Konzept der Thermodynamik.
Ich erkenne die formal-ideologische Beschränkung der Systemtheorie, die nach Ludwig von Bertalanffy die Gesetze der Thermodynamik zwar auf die Ordnung der offenen Systeme übertrug, jedoch nicht weit genug vordrang, um die Ebene der Form konzeptuell zu erreichen.
In der Systemtheorie der Form wäre der erste Satz meiner Thermodynamischen Theorie der Form, in seiner folgenden Ausprägung nicht vorstellbar:

1. Satz
Reine Form ist leer.


weiter:
Die Trennung ermöglicht erst das Werden, die Trennung schafft erst die endgültige Form, die einer Beobachtung zugänglich ist.
Der Tod, als eine ultimative Trennung von jeder erlebbaren Form,
als De-Formierung, als Verlust jeglicher Definitivität, als Verlust jedweder individueller Verbindlichkeit, als der Übergang in die Dimension der reinen Form, wird von mir als Gegenteil einer Trennung als Spaltung, als die Vollsteckung einer allerersten UNTERSCHEIDUNG verstanden, die im Kreissaal getroffen wird.

Wir kommen aus dem Urnebel der Form, um in der kosmischen Dimension der Unterscheidung zu leben, um zu betrachten und die Form mit Inhalt zu füllen, um sich zum Schluss in reine Form zurückzuverwandeln, um im APEIRON zu verschwinden.

Die fundamentale, die schaffende Unterscheidung – die bewusst wahrgenommene Trennung von der Natur, erschuf erst den Menschen als eine eigenständige Form. Die Natur schuf sich selbst in dieser Unterscheidung neu.

Die Undurchsichtigkeit der Form, die Tatsache, dass sie nicht überall bewusst wahrgenommen wird, ist die erste Voraussetzung ihrer eigenen Existenz.
Erst die Unkenntnis der Form ermöglicht die Unterscheidung.
Dies ist der Grund der Entstehung vieler zirkulärer Wahrheitsbezüge und der Grund unzähliger nebeneinander bestehender Wahrheitszustände, der Grund warum wir unterschiedliche Autos fahren und warum wir uns unangenehm füllen, wenn wir dasselbe rote Kleid, wie unsere Gastgeberin tragen. Die verborgene Form der Dinge gestattet die Vielheit der Inhalte. Wäre die Form lesbar, gäbe es keine Unterschiede, wäre keine Unterscheidung nötig und keine möglich.
Es gäbe Nichts.





Die Form ist keine Struktur.
Die Form entscheidet keine Struktur.
Wenn wir die Struktur eines Baumes anschauen und die eines anderen, der fast gleich ist, Fallen uns zuerst ihre strukturellen Gemeinsamkeiten auf - ein Baum sieht wie ein anderer aus. In solchen Fällen neigen wir dazu, zu sagen, die Bäume haben die gleiche Form.
Die Form ist jedoch kein bestimmendes Merkmal, keine räumliche Präjudikation einer Struktur, sondern die Möglichkeit jeder annehmbaren Struktur. Jedem Gegenstand sind durch Form gewisse strukturelle Möglichkeiten im Voraus gegeben, jeder Gegenstand erschöpft in seiner Struktur seine individuell vorhandenen Möglichkeiten.

Die elementarsten Möglichkeiten, die einer Struktur durch Form gegeben sind, sind das Sein und das Nichtsein.


"...wir können uns daher die Form leer denken, die Struktur nicht" (Wittgenstein TLF)


Weiter:


Übergang in die Form. Überwindung der formalen Grenze.

Ich treffe eine Unterscheidung und definiere:
Einen Argumentationsvorgang, der mittels eines Anarguments durchgeführt wird, nenne ich nun die Anargumentation.
In der Anargumentation nehme ich die Sinnlosigkeit aller Teilargumente, also Argumente, die sich den Konsequenzen eines Anarguments nicht verschließen als gegeben an.
Das Anargument bleibt als Ordnungsschwelle der Anargumentation bestehen, auch dann, wenn der Wahrheitswert eines Teilarguments verifiziert werden kann.

Ich ordne dem Anargument einen dominanten und dem Argument einen rezessiven Wert innerhalb einer Aussage zu.

Die Form.
Das Anargument ist ein Gemisch verschiedener Argumente einer Aussage, die sich in ein Arrangement zusammenfügen. Diese neue Form entsteht wie ein Stern, der aus Staub und Gas entsteht - aus einzelnen Teilargumenten, die miteinander verklumpen.
Ein Anargument generiert, wie ein Stern, einen symmetrischen Raum um sich, dessen Bezugsmittelpunkt es ist.

Die logische Form der Aufhebung.
Ich nehme an, dass es für jede Aussage P, eine Menge R gibt, die eine endliche Zahl n der Argumente dieser Aussage beinhaltet.
Ich nehme ferner an, dass die Menge R in einem Raum α des Anarguments der Aussage P enthalten ist.
Ich gehe davon aus, dass für jede Aussage P immer ein Anargument konstruiert werden kann.

...Halte inne.
Betrachte jetzt die Form dieses Arrangements - sie ist allgemein, trotz Verwendung der Variablen, welche die logischen Objekte bezeichnen.
Konstruiere einen Raum, der umfassend genug ist, um diese Form zu beinhalten.
Hebe die Form des Arrangements in diesem Raum auf.
Fahre fort.


Wenn dem so ist, dann muss es ein Anargument für jede beliebige Aussage und jede einzelne Argumentation geben.
Nimmt man das als gegeben an, dann unterstelle ich, dass ein logischer Raum existieren muss, welcher die gesamte Menge aller Anargumente und die gesamte Menge in ihnen enthaltener Argumente impliziert, ein Raum – eine Form, welche auf jede Frage der Philosophie, welche auf jede gestellte Frage auflösend wirkt.
Dieser Raum ist der Raum des Metaarguments.
Hier endet der Mensch.
Ende der Beschreibung.


Jetzt müsstest Du noch wissen was ich mit einem Anargument meine...ich sag es Dir irgendwann.
Aber auch ohne dieses Wissen erkennst Du die Schwere dessen, was meine Worte bedeuten...Du kannst es spüren.

Deine Gegenwart
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Hallo Gegenwart,
Zitat:
...Du kannst es spüren.
...leider nicht.
Vielleicht ich bin zu viel beschäftigt mit meinen Gedanken, um deinen, die in meinen Gedankenspur nicht passen, jetzt tiefer zu beschäftigen. Diese Spur impliziert die Analyse des Evolutionsvorgangs - DEM Muster. In deinen Gedanken Weg sehe ich jedoch das, was ich ablehne: ein Wahrheit finden durch eine Isolierung, durch die Trennung s. w. Es ist schon einmal durchgegangenes Weg.

Gruß,
Irena
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@Horst

Woher willst du wissen, ob es die Zeit nicht gibt? Vielleicht ist die Zeit ja ein Bestandteil des Universums. Wenn es keine Zeit gäbe, dann wären Zeitreisen, wennauch nur theoretisch nicht möglich.
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Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1509-89:
@Horst

Woher willst du wissen, ob es die Zeit nicht gibt? Vielleicht ist die Zeit ja ein Bestandteil des Universums. Wenn es keine Zeit gäbe, dann wären Zeitreisen, wennauch nur theoretisch nicht möglich.


Newton sagt dazu, Zitat:

"Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer" (Newton), das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes."

Im Klartext :
Zeit ist kein materielles Objekt, sondern ein abstrakter Begriff, den wir uns ausgedacht haben, um uns zur Berechnung chaotischer Bewegungen der Materie im Raum ein Ordnungssystem mit den dazu erforderlichen Maßeinheiten zu schaffen.

Dazu bedienen wir uns wiederum ausschließlich materieller Bewegungen als da sind die Erdumdrehung als Tag, die Erdumlaufbahn um die Sonne als Jahr oder der atomaren Schwingungen der Cäsiumatome als Sekunde.

Und ws du Zeitreisen nennst ist auch nur wieder Bewegung im Raum und nicht "in der Zeit", denn du müßtest dich schneller als das Licht bewegen können, um vergangene Ereignisse wieder einholen und "erleben" zu können und das ist physikalisch eben unmöglich.

Tja, und wenn für dich Zeit vielleicht ein Bestand des Universums ist, dann solltest du ein Vorstellung davon haben in welcher Struktur denn Zeit darin existieren könnte.

Denke dir doch einfach als Gedankenexperimnt mal das was du Zeit nennst aus dem Universum heraus, was meinst du wohl, was dann geschehen würde?
Hans-m hat mir darauf leider nicht geantwortet, aber vielleicht gelingt es dir! :-)

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Hallo Irena, hallo zusammen!


Zitat:
Die Information an sich ist Nichts. Sie braucht unbedingt ein Entfalter der Bedeutung.

Was ist Nichts?
Ich erkläre Dir, dass Nichts durchaus etwas, keinesfalls nichts sein kann.
Wie immer an einem Bildexempel, dessen Dichte von keiner Argumentation angeknabbert werden kann.
Das Bild entspringt nicht meinem Geist, funktioniert aber gut.

Stell Dir einen weißen Teller vor.
Der Teller wird nach dem Mittagessen schmutzig und muss abgewaschen werden.
Ist der Teller in Wirklichkeit schmutzig?
Eine ganz wichtige Frage...
Die Antwort ist:

Der Teller ist in Wirklichkeit nicht schmutzig!

Der Schmutz, der ihn bedeckt gehört nicht seinem Wesen an. Es sind die Reste des Universums, die an ihm kleben. Der Teller kann gar nicht schmutzig werden.
Das, was zwischen der räumlichen Grenze eines Tellers und dem Universum schmutzig wird, ist eben das "Nichts", das Du meinst.
Wenn wir Teller abwaschen, kratzen wir an dem Nichts und nicht an dem schmutzigen Teller. Das, was wir einen Teller nennen bleibt immer perfekt sauber, in jedem Zustand.

Das Nichts am Teller tritt nur dann zum Vorschein, wenn an ihm Dreck klebt (der Entfalter), aber es ist auch dann vorhanden, wenn der Teller perfekt sauber ist.

Die Form ist eine "Grenze", sie enthält kein einziges Atom, keinen Quark, sie ist perfekt leer, sie ist aber nicht "Nichts", sie ist vielmehr "Etwas".

Zitat:
In deinen Gedanken Weg sehe ich jedoch das, was ich ablehne: ein Wahrheit finden durch eine Isolierung, durch die Trennung s. w. Es ist schon einmal durchgegangenes Weg.


Ein Gedankenweg, der die Trennung ausschließt, ist dem Menschenkind per definitionem verschlossen, oder soll ich Dir beweisen, dass auch Du dauernd trennst und unterscheidest??

Für mich ist die Entscheidung wichtig, die Unterschiede zu Ende zu denken, statt sie zu verharmlosen oder zu verwischen.
Wie Du siehst, setze ich mich mit dem, was Du schreibst auseinander.
Ich bewundere die Freiheit Deiner Gedanken, aber ich kann nicht reglos bleiben, ich bin Gegenwart!
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@Horst

Das beweist aber nicht, dass es die Zeit nicht gibt. Klar, ist "Zeit" ein abstrakter Begriff. Wir wissen nicht ob es die Zeit als Ding gibt, aber wir können es nicht ausschließen.
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gegenwart hat geschrieben:
">Der Teller ist in Wirklichkeit nicht schmutzig!"<

Dann ist wohl "Aufwasch" für dich eine unbekannte Vokabel und müßte heißen: Entfernung von Resten des Universums? :-) :-)

Daß du abtrakte Begriffe wie "Wirklichkeit" zur Argumentation so großzügig verwendest erstaunt mich.
Und welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, um ein Objekt als schmutzig bezeichnen zu können?
Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen?

Dann wäre noch zu bemerken, daß nichts im Universum "sauber" oder "schmutzig" ist, erst unser subjektives Denken macht es dazu. Und das gibts wohl noch nicht allzu lange im Universum.

gegenwart hat geschrieben:
">Was ist Nichts?
Ich erkläre Dir, dass Nichts durchaus etwas, keinesfalls nichts sein kann."<

Nach meinem bescheidenen Sprachverständnis tappen wir hier wieder in eine semantische Falle.
Wie kann "Etwas", was existiert "nichts" sein?
Es sei denn, dein "nichts" es ist ein Paradoxon, lediglich ein undefinierbares Wort, eln abstrakter Begriff unseres Vokabulars, das aus einer Aneinanderreihung von Buchstaben besteht! So gesehen, gibt es allerdings "nichts"!

Ach, der alte Wittgenstein hätte seine helle Freude an unseren Versuchen sich allgemeinverständlich zu artikulieren.

Im übrigen muß ich gestehen, das ich des öfteren nach der Lektüre deiner Beiträge feststellen muß:
"Hier steh ih nun
ich armer Tor
und bin so klug
als wie zuvor!" :-)
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1509-92:
@Horst

Das beweist aber nicht, dass es die Zeit nicht gibt. Klar, ist "Zeit" ein abstrakter Begriff. Wir wissen nicht ob es die Zeit als Ding gibt, aber wir können es nicht ausschließen.

Du wiederholst dich und hast meine Frage dazu nicht beantwortet, bitte hole das doch mal nach!

Klar können wir die Existenz von "Zei" ausschließen, warum eigentlich nicht, was wäre denn dann? Denk doch mal darüber nach, welchen Vorgang im Universum wi als Zeit bezeichnen!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ --------
Immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
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Hallo zusammen,
ich stelle mir unter "Nichts" die Abwesenheit von Allem vor. Ein Absolutheitsbegriff unserer Denkmöglichkeiten, ohne Bezug zur Wirklichkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-65:
Ernst Ellert II hat geschrieben:
>"Aber meines Erachtens ist es völlig sinnentleert beispielsweise zu behaupten "Zeit gibt es nicht"
ohne auch nur die Spur einer Alternative anzubieten."<

Nun ich gehe mal davon aus, daß du nicht verlangst, daß eine Meinunng die für dich sinnentleert ist, auch für ander sinnentleert sein muß ...oder?
Und ich frage mich, was sollte es denn für eine Alternative für etwas nicht existierendes geben?

Deshalb stelle ich die Frage, auf die zu antworten Hans-m geflissentlich vermieden hat, dann auch mal an dich:
Zitat:
"Nimm doch mal in einem Gedankenexperiment das was du "Zeit" nennst aus allem heraus ....was meinst du, was dann mit der Materie im Raum geschieht?"

Bin auf deine Antwort gespannt.

Im Übrigen heiß diese Forum: "Was ist Zeit", wozu ich eben gewagt habe eine nicht gerade gängige Meinung zu äußern.
Wenn du darin keinen Sinn siehst, muß das nicht unbedingt an meiner Auffassung liegen.
Hallo Horst, ich grüße Dich.
Vergib mir die verspätete Antwort, aber sie bedarf einer gewissen Sorgfalt.
Und der Urlaub kam quasi "zeitlich" dazwischen. ;-)

1. Zu verlangen man sollte die Zeit aus dem vierdimensionalen Raumzeitkontinuum "herraus" denken, ist genau so sinnentleert als würde ich Dich auffordern "das Rad" aus unserer durch und durch technisierten Umwelt wegzudenken. Beides hat die Nichtexistens der vorher gefragten Struktur zur Folge. Ohne Zeit kein Universum und ohne Rad keine technische Infrastruktur.

2. Du hast versäumt für "Dein" Denkmodell einen Zeitpunkt einzusetzen ab wann die "gedachte" Zeitlosigkeit wirksam sein soll. Nur ab sofort... oder von Anfang an, oder ab wann hättest Du es gern?

3. Mit Deinem Newton-Zitat bist Du eigentlich auf dem rechten Weg. Denn der Mann wusste es nicht besser. Aber Dir jetzt und hier erklären zu müssen welche Links Dich direkt zu konkreten Experimenten verweisen mit denen die RT und SRT belegt werden, soweit will ich Deine "Spiegelfechterei" nicht unterstützen.

4. Der einzige Grund der mich dazu bewogen hat mich hier noch einmal zuWort zu melden, ist die Tatsache das Du mit Deinem vorgegebenen Standpunkt bei jungen Menschen viel Verwirrung stiften kannst.
Du schreibst nämlich NICHT, >meiner Meinung nach gibt es keine Zeit weil.......<
Sondern Du schreibst: "Zeit gibt es nicht"
Eine abweichende Meinung vom Einheitsbrei ist das Salz in der Suppe von Foren.
Aber wie schon dargestellt, Spiegelfechterei und sinnentleerte Wortspiele bringen niemanden weiter, so sehr sie Dir auch am Herzen liegen.

Aber zum Schluss zu Deiner Denkaufgabe (so unvollständig sie auch durchdacht ist)
Wenn das was wir Zeit, Dauer, Verlauf oder sonstwie nennen, pötzlich weg wäre, was würde mit der Materie passieren? Wolltest Du wissen.
Zitat:
"Nimm doch mal in einem Gedankenexperiment das was du "Zeit" nennst aus allem heraus ....was meinst du, was dann mit der Materie im Raum geschieht?"
Was soll noch geschehen mit der Materie?
ALLES hat aufgehört!
Ohne Zeit keine Wechselwirkung welcher Art auch immer.
Keine Bewegung, keine Temperatur, keine wie auch immer geartete Energie.

Und wenn man sich einen "Beobachter" denkt, was sollte er beobachten?
Photonen/Strahlung oder was auch immer, die nirgendwo ankommt......

Schon ein wenig skuril die von Dir geforderte Betrachtungsweise.
Schlimm wird es von Anfang an ohne Zeit....;-)
Dann würde sich die Singularität eines, im Sinne des Wortes, ewigen Lebens erfreuen können.
Schluss mit lustig.... ;-)

Du hast nach einer Struktur von Zeit gefragt.....
In einer "Zeit" (das ist kein Wortspiel) in der man gerade mal Schatten von Atomen abbilden kann
fragst Du nach der Struktur der Zeit.
Sei ein wenig großzügig....
und lass denen die in Demut forschen doch noch etwas Zeit um Voran zu kommen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-91:
(....)
Die Form ist eine "Grenze", sie enthält kein einziges Atom, keinen Quark, sie ist perfekt leer, sie ist aber nicht "Nichts", sie ist vielmehr "Etwas".
(....)
Für mich ist die Entscheidung wichtig, die Unterschiede zu Ende zu denken, statt sie zu verharmlosen oder zu verwischen.
(....)
Hallo Gegenwart, ich grüße Dich.
Deine Betrachtungsweise sollte für alle die offenen Auges und Ohres ihr Dasein bewältigen die Regel sein.
Allerdings ist man "beim zu Ende denken" schnell an der Grenze angelangt wo die "nächsten Schritte" kaum noch weiterbringen.

Aber wie hälst Du es mit der Grenze der Form beim Leben.
Alle Bausteine des Lebens die mittels Membranen funktionieren
stellen naturgemäß für die strenge Definition einer Form
ein nicht zu unterschätzendes Problem dar.

Mit herzlichen aber "formalen" Grüßen.
Ernst Ellert II.
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für Horst:

Die Geschichte mit dem Teller hat folgenden Sinn:
Ein Teller bleibt immer ein Teller. Die äußersten Atome seiner Struktur sind immer noch seine Bestandteile, sie gehören nicht dem "Universum". Das Universum außerhalb des Tellers beginnt mit dem Ersten Atom mit dem ersten Klumpen Materie, die nicht mehr dem Teller zugerechnet werden können. Dieses äußere Universum beinhaltet auch den Schmutz.
Wenn wir also einen Teller waschen, sprechen wir zwar von "Tellerwäsche", wir behandeln (mit Wasser, Pril und den Händen) allerdings das "Universum", das an der unsichtbaren Grenze eines Tellers klebt. Der Teller behält seine feste Struktur, vor, während und nach dem Abwasch.

Es ging mir darum, das Nichts als etwas Existentes hervorzuheben. (als eine Art Information?...die Irena als Nichts bezeichnet!!!!!!! man liegt also doch nicht sooo weit auseinander)

Die Grenze zwischen dem Teller und dem Universum kann scharf gezogen werden. Sie beinhaltet nichts, aber dieses "Nichts" bewirkt durch seine Existenz etwas: der Teller bleibt ein Teller und der Schmutz bleibt Schmutz, jeweils für sich.

Horst, mein lieber Freund,

ich kann nicht bestimmen, was meine Worte in fremden Köpfen bewirken, es ist wohl davon abhängig in welche Köpfe sie eindringen und wie lange sie darin verweilen.
Ich gebe mir Mühe, die Gedanken, die mich beschäftigen zu kanalisieren und sie so zu artikulieren, dass die primäre Schwierigkeit nicht in der Decodierung meiner Sprache besteht, sondern höchstens in der Interpretation des Gesagten.
Diese Interpretation geschieht außerhalb meiner "Grenze"...im äußeren Universum.

Zitat:
Wie soll noch ein Inhalt zwischen Menschen vermittelt werden, wenn die verwendeten Begriffe sich jeglicher gemeinsamen Definition entziehen?

Allein die Tatsache, dass ich Deine Sprache benutze, um meine Sätze zu formulieren ist ein Schritt in Deine Richtung. Alles, was in dieser Sprache zwischen uns gesagt wird, unterliegt schon einer gemeinsamen Regel...es ist ein Bestandteil des Universums, das wir beide in diesem Augenblick miteinander teilen und liegt innerhalb unserer gemeinsamen "Grenze".
Dies habe ich mit Dir gemeinsam und ich bin geehrt "diese unsere" Welt mit Dir zu teilen.

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Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
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Hallo Ernst Ellert II,

ja, mit dieser Frage hab ich gerechnet und es verwundert mich kaum, dass sie von Dir kommt.
Es gibt auch durchlässige Grenzen: meine nasse Hose z.B., derer "Form" durch das Universum durchdrungen wird.
Nun, wie für jede "neue" Sicht erfordert auch diese Zeit.

Ich gönne sie mir

Ich verbeuge mich

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@Horst

Sorry, krieg' das irgendwie mit dem Zitat net gebacken...

Was genau war denn nochmal deine Frage?

Ich gehe davon aus dass Raum und Zeit Illusionen sind, aber dennoch können wir die Existenz der Zeit nicht ausschließen. Klar, wir haben den Begriff "Zeit" erfunden. Aber das, was man darunter versteht, könnte es dennoch geben. Es könnte doch auch mehrere Zeitlinien geben, ich meine Zeit ist relativ.

Wir können weder beweisen, dass es soetwas wie Zeit gibt. Zeit ist nicht greifbar, aber wir können auch nicht widerlegen, dass es die Zeit gibt.
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Zeit ist, was verhindert, dass alles auf einmal passiert.
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