Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Ernst Ellert II hat geschrieben:
>"Hallo Horst, ich grüße Dich.
Vergib mir die verspätete Antwort, aber sie bedarf einer gewissen Sorgfalt.
Und der Urlaub kam quasi "zeitlich" dazwischen. ;-)

1. Zu verlangen man sollte die Zeit aus dem vierdimensionalen Raumzeitkontinuum "herraus" denken, ist genau so sinnentleert als würde ich Dich auffordern "das Rad" aus unserer durch und durch technisierten Umwelt wegzudenken. Beides hat die Nichtexistens der vorher gefragten Struktur zur Folge. Ohne Zeit kein Universum und ohne Rad keine technische Infrastruktur."<

Man kann durchaus Gedankenexperimente als "sinnentleert" bezeichenen, das ist deine induviduelle Auffassung und kann deshalb keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben. Vielmehr erweckt es den Eindruck der Hilflisigkeit konkrete Aussagen darüber zu machen, welchen Vorgang im Universum man als Zeit bezeichnet.

Zitat:
>"2. Du hast versäumt für "Dein" Denkmodell einen Zeitpunkt einzusetzen ab wann die "gedachte" Zeitlosigkeit wirksam sein soll. Nur ab sofort... oder von Anfang an, oder ab wann hättest Du es gern?"<

Dir ist es offenbar entgangen, daß es in meinem Denkmodell mangels "Zeit" einen "Zeitpunkt" gar nicht geben kann, womit deine Fragen "ab sofort... oder von Anfang an, oder ab wann hättest Du es gern?" völlig gegenstandslos werden.

Zitat:
>3. Mit Deinem Newton-Zitat bist Du eigentlich auf dem rechten Weg. Denn der Mann wusste es nicht besser. Aber Dir jetzt und hier erklären zu müssen welche Links Dich direkt zu konkreten Experimenten verweisen mit denen die RT und SRT belegt werden, soweit will ich Deine "Spiegelfechterei" nicht unterstützen."<

Nun, deine konkreten Experimente benutzen den abstrakten Begriff "Zeit" und die dazu geschaffenen Maßeinheiten lediglich als selbstgestricktes mathematisches Hilfsmittel, um ein Ordnungssystem zur Berechnung chaotischer Bewegungen der Materie im Raum zu besitzen, so wie man m oder kg benutzt

Zitat:
>"4. Der einzige Grund der mich dazu bewogen hat mich hier noch einmal zuWort zu melden, ist die Tatsache das Du mit Deinem vorgegebenen Standpunkt bei jungen Menschen viel Verwirrung stiften kannst."<

Da ich bei dir offensichtlich keine Verwirrung stiften konnte - was ja auch nicht meine Absicht war - gehe ich wohl recht in der Annahme, daß du kein junger Mensch mehr bist, denn es ist ja das Privileg der Jugend sich für neue außergewühnliche Ideen zu begeistern und althergebrachtes zu hinterfragen.

Zitat:
>"Eine abweichende Meinung vom Einheitsbrei ist das Salz in der Suppe von Foren.
Aber wie schon dargestellt, Spiegelfechterei und sinnentleerte Wortspiele bringen niemanden weiter, so sehr sie Dir auch am Herzen liegen."<

Und du entscheidest, ab wieviel "Salz in der Suppe" eine andere Meinung noch zulässig ist und ab wann es Spiegelfechterei ist ...oder wie oder was?

Als Resümee deiner Anwort muß ich feststellen, daß du leider nichts, aber auch gar nichts konkretes, wissenschaftlich/physikalisch nachprüfbares über eine Existenz der sogenannten "Zeit" angeboten hast, du kannst sie nicht hören, riechen, sehen, schmecken, fühlen, wiegen, nicht mit dem Periodensystem der Elemente nachweisen, kennst ihre Struktur und ihre Dimension nicht beschreiben, beweisen schon mal gar nicht, ja um alles in der Welt, was weißt du denn überhaupt von der "Zeit" außer dem hinkenden Vergleich mit dem Rad?

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Immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1509-100:

@Horst

Sorry, krieg' das irgendwie mit dem Zitat net gebacken...

Was genau war denn nochmal deine Frage?

Ich gehe davon aus dass Raum und Zeit Illusionen sind, aber dennoch können wir die Existenz der Zeit nicht ausschließen. Klar, wir haben den Begriff "Zeit" erfunden. Aber das, was man darunter versteht, könnte es dennoch geben. Es könnte doch auch mehrere Zeitlinien geben, ich meine Zeit ist relativ.

Wir können weder beweisen, dass es soetwas wie Zeit gibt. Zeit ist nicht greifbar, aber wir können auch nicht widerlegen, dass es die Zeit gibt.

Um widerlegen zu können, daß es "Zeit" nicht gibt, ist es doch wohl Voraussetzung daß zunächst erst einmal behauptet wird, es gäbe "Zeit". Und wer das behauptet ist zunächst mal in der Pflicht die Existenz der "Zeit" nachprüfbar zu beweisen!

Und das kann doch nur mit dem uns zur Verfügung stehenden bekannten physikalischem Wissen über Naturgesetze möglich sein ....mit was sonst?
Alles ander "für möglich halten" bleibt eben solange reine Spekulation wie der Glaube!

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Immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-101:

Als Resümee deiner Anwort muß ich feststellen, daß du leider nichts, aber auch gar nichts konkretes, wissenschaftlich/physikalisch nachprüfbares über eine Existenz der sogenannten "Zeit" angeboten hast, du kannst sie nicht hören, riechen, sehen, schmecken, fühlen, wiegen, nicht mit dem Periodensystem der Elemente nachweisen, kennst ihre Struktur und ihre Dimension nicht beschreiben, beweisen schon mal gar nicht, ja um alles in der Welt, was weißt du denn überhaupt von der "Zeit" außer dem hinkenden Vergleich mit dem Rad?

Hallo Horst, ich grüße Dich.
Da hast Du Dir gestern Abend ja noch richtig Mühe gegeben. Aber bei all Deinen "Zitaten" ganz wichtige Teile vergessen.....
unter anderem habe ich geschrieben

Zitat:

Was soll noch geschehen mit der Materie?
ALLES hat aufgehört!
Ohne Zeit keine Wechselwirkung welcher Art auch immer.
Keine Bewegung, keine Temperatur, keine wie auch immer geartete Energie.

Und wenn man sich einen "Beobachter" denkt, was sollte er beobachten?
Photonen/Strahlung oder was auch immer, die nirgendwo ankommt......

Schon ein wenig skuril die von Dir geforderte Betrachtungsweise.
Schlimm wird es von Anfang an ohne Zeit....;-)
Dann würde sich die Singularität eines, im Sinne des Wortes, ewigen Lebens erfreuen können.

Nur zufällig vergessen dieser Absatz oder passte die Antwort nicht so recht in Dein verworrenes Konzept.
Entschuldige "verworren" aber Dein Stil ist auch nicht der höflichste.
Wenn Dir die Metapher mit dem Rad zu kompliziert ist geht es für Dich auch gaaanz leicht.
Du behauptest es gibt keine Zeit.
Wieso wirst Du dann älter? Du müsstest unsterblich sein, ohne Zeit!
Wenn Du älter wirst legst Du dann an Metern oder Kilogramm zu?
Lebensjahre können es ja schlecht sein die Du sammelst, denn es gibt ja keine Zeit behauptest Du.
Wenn Du den Eternalismus favorisierst, müsste es Dich dann nicht unendlich oft zur selben Zeit geben?
Nur ist es leider nicht so genau zu sehen wie oft es Dich noch gibt in der Zukunft.
Noch dazu sind alle Horst's zur selben Zeit da, quasi alle auf ein mal.
Und wo bleibt da die Kausalität?
Und wer hat die Horst's der Zukunft schon jetzt geformt, gebastelt, geschmiedet oder was auch immer?
Aber mir vorwerfen ich wäre hilflos...das ist ja nun mal ein echter Knaller.

Wenn "die Zeit" ein flüchtig hingeworfenes, nicht existierendes Hilfskonstrukt ist, was ist dann das Blockuniversum?
Etwa beweisbar??????
Wer so laut nach Beweisen ruft, müsste den Schrank voll haben mit Beweisen für den eigenen Standpunkt.
Dann leg mal los, aber wenn Du mehrfach vorhanden bist dürfte Dir das ja nicht schwerfallen.

Auf bald und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

HAllo Gegenwart,
gehen wir dein Beispiel mit dem Teller durch, un unsere Differenzen (oder Gemeinsamkeiten) aufklären.

Zitat:

Stell Dir einen weißen Teller vor.
Der Teller wird nach dem Mittagessen schmutzig und muss abgewaschen werden.
Ist der Teller in Wirklichkeit schmutzig?
Eine ganz wichtige Frage...
Die Antwort ist:

Der Teller ist in Wirklichkeit nicht schmutzig!

Ja, hier wird die Relativität der Wirklichkeit deutlich. Es gibt keine absolute Wirklichkeit. Es ist eine WAhrnehmungs-Perspektive. Die aber gehört nicht ausschließlich dem Spezies Mensch oder dem lebenden Organismus. Alles in Universum wird beobachtet, nur eben auf verschiedenen sinnlichen Ebenen. Ein Stern mit seinem Gravitationsfeld oder ein Atom mit sein Empfindsamkeit für die E/m LAdung. Wenn auch ein hypotetische Bewusstsein kann uns beobachten und übrigens auch den Schmutz auf Teller wahrnehmen (für ihn ist es kein Nichts!, weil auch ein Teil die MAterie ist) - dann kann es nur beschreiben auf seine sinnliche Ebene, aber niemals die Deutung, die wir dem schmutzigen Teller zuteilen - das Eckel - entfalten können. Wie auch wir nie die e/m LAdung oder Schwerkraft auf die Weise wahrnehmen können, auf die es die eigentliche Entfalter dieser Bedeutungen tun.

Zitat:

Der Schmutz, der ihn bedeckt gehört nicht seinem Wesen an. Es sind die Reste des Universums, die an ihm kleben. Der Teller kann gar nicht schmutzig werden.
Das, was zwischen der räumlichen Grenze eines Tellers und dem Universum schmutzig wird, ist eben das "Nichts", das Du meinst.

Nein, das meine ich nicht. Ich meine, wenn die Perspektive, wenn die Gerichtigkeit aus der Analyse verloren geht - dann ist es Nichts. Diese Gerichtigkeit ergibt sich aus einer Information, die ihre Bedeutung durch die Wahrnehmung. Dieser Wahrnehmungsprozess nenne ich eine Entfaltung um die ähnliche Prozesse in Universum auffassen und nicht unbedingt diesen Prozessen die Merkmale des menschlichen Bewusstseins zu zuschreiben.
Aus dieser Sicht weigere ich mich, den Urgrund des allen in einer Information zu sehen. DAnn ist es eben Nichts. weil der Entfalter der Bedeutung, die in dieser Information enthalten ist, ist verloren.
Wenn wir der geistigen Charakteristik des Universums nachgehen, wenn wir unsere Universum als eine ENTFALTUNG betrachten, alle seine Strukturen als sein Gedächtnis betrachten, dann wäre eine Umwelt des Universums nötig. Die Umwelt, die für uns versperrst ist, aber für das GAnze notwendig ist.

Also das Nicht ist relativ. GAnz abschaffen ihn, können wir nicht. Es ist eben wie mit der Determinismus, mit der KAusal-Kette. Wenn wir dies absolut ablehnen wurden, wurden wir auch nicht den Kreisbogen machen können um es letzendlich auf ander Ebene ablehnen zu können.

Zitat:

Wenn wir Teller abwaschen, kratzen wir an dem Nichts und nicht an dem schmutzigen Teller. Das, was wir einen Teller nennen bleibt immer perfekt sauber, in jedem Zustand.

Doch. Für uns ist es kein Nichts. Für uns hat es eine Bedeutung. Wenn du den Perspektive änderst, die Bedeutung des Schmuzes geht verloren.

Zitat:

Das Nichts am Teller tritt nur dann zum Vorschein, wenn an ihm Dreck klebt (der Entfalter), aber es ist auch dann vorhanden, wenn der Teller perfekt sauber ist.

Der Entfalter ist ein Mensch (!), nicht der Dreck.

Zitat:

Die Form ist eine "Grenze", sie enthält kein einziges Atom, keinen Quark, sie ist perfekt leer, sie ist aber nicht "Nichts", sie ist vielmehr "Etwas".

Da sehe ich anders. Es gibt keine leere Formen. Es gibt immer eine Verankerung einer Form zum Entfalter, der notwendige Weise diese Form mit einer Bedeutung versieht. Ich behaupte es mit große Überzeugung. Jede neue Einheit in Universum triit in eine Wechselwirkung mit der Umwelt. Eine Wechselwirkung ist jedoch nichts anderes als die Äußerung der Wahrnehmung und einen Entfaltungsprozess.
Die Form gibt es nur in einem Doppelpack: Form --> Entfalter, der ihr eine Inhalt - eine Bedeutung zuordnet. Achtest, nicht die Form trägt in sich die Inhalt. Die Inhalt wird ihr zugewiesen. Aber eine Form ohne seinen "Anker" - ist nichts. Dass eine Form kann verschiedene Anker haben, versiedene Bedeutungen entfalten - ist hier unwichtig. Wichtig ist die Feststellung, dass die Form ohne Entfalter können wir nicht analysieren, auch in dem Fall, wenn wir uns gedanklich außerhalb des Geschehens - als ein objektiver Beobachter - stellen.

Zitat:

Ein Gedankenweg, der die Trennung ausschließt, ist dem Menschenkind per definitionem verschlossen, oder soll ich Dir beweisen, dass auch Du dauernd trennst und unterscheidest??

Ich war nicht korrekt mit Begriffen. Ich meinte, dass du lokalisierst etwas und versuchst es s. z. festzunageln. Aber auch das ist nicht ganz richtig. Ich denke, du kennst es ganz gut, wie schwer ist es eine scharfe Abgrenzung für etwas zu schaffen. Vielleicht besser, wenn ich erotere mein "Programm", dann verstehst du vielleicht mich besser. Mein Programm ist die Evolution des Universums auf seine verschiedenen Ebenen untersuchen, um es in einem allgemeinem Muster darzustellen. Wenn es solches Muster gibt, was nach meiner Auffassung der Fall ist, dann könnte man die fehlende Teile des Puzzles einer Ebene (z.B. Quantenwelt) durch das Muster der späteren Ebene nachvollziehen. Wie etwa ein Archäologe eine archaische VAse zusammenklebt hat. Obwohl da viele Teile fehlen, kann man die ursprüngliche Form erkennen. So meine ich mit dem Muster der Evolution. Durch dessen Hilfe könnte man besser unsere Welt erkennen.

Zitat:

Für mich ist die Entscheidung wichtig, die Unterschiede zu Ende zu denken, statt sie zu verharmlosen oder zu verwischen.

Aber du denkst Unterschiede durch das "Ausziehen" und der "Nacktlassen" der Form. Ich verharmlose nicht die Unterschiede. Nur ich denke, dass der Grund liegt in der Beziehung der Form zu der Umwelt. Wenn du kappst diese Beziehungen - um was überhaupt spricht man dann. Für mich ergibt es kein Sinn daran.

Gruß,
Irena

Hallo Irena, hallo Zusammen!

ich danke Dir für die Tiefe, mit der Du mich beschenkst.
Ich werde über Deine Worte nachdenken, aber schon jetzt, nachdem ich sie zu ersten Mal gelesen habe, fühle ich, dass wir uns in unserer Denke nicht zu sehr voneinander unterscheiden.
Jedesmal, wenn Du "Muster" sagst, höre ich "Matrix"...

Zitat:

Aber eine Form ohne seinen "Anker" - ist nichts. Dass eine Form kann verschiedene Anker haben, versiedene Bedeutungen entfalten - ist hier unwichtig. Wichtig ist die Feststellung, dass die Form ohne Entfalter können wir nicht analysieren, auch in dem Fall, wenn wir uns gedanklich außerhalb des Geschehens - als ein objektiver Beobachter - stellen.

Das Nichts muss irgendwo verankert sein, sagst Du...
Genausogut kann es aber umgekehrt sein: das Nichts (Form) kann die Verankerung für die Inhalte (Strukturen) der Matrix bedeuten!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Knotenpunkte der Wirklichkeit sind im Nichts verankert. Zwischen den einzelnen Knoten eines dynamischen Koordinatensystems des MUSTERS befindet sich Nichts (QLG!)
Bitte nicht zu sehr der Sprache vertrauen, wir kommen viel weiter mit den Bildern, die sie in unseren Köpfen hervorruft.

Ich werde Deinen beitrag noch 2-3x lesen und mich dann zum "Angriff" "sammeln", wird aber heute nicht mehr gelingen.

Gegenwart

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-105:

...wir kommen viel weiter mit den Bildern, die sie in unseren Köpfen hervorruft.

Es weit verbreitete Irrtum, dasss in unserer Köpfen die Bilder hervorgerufen werden. Wenn ich einen Sachverhalt erzähle, wierden keine Bilder in meinem Kopf sich abspielen. Ich will es nicht verallgemeinern, vielleicht anderen geht es auch anders. Ein guten Beispiel mit den Bildern (photographisches Gedächtnis) haben wir mit Savannen, die in dem Alltag gewaltige Probleme haben. Wir denken in Mustern. Nur diese Fähigkeit erlaubt uns die schnelle Reaktion. Weil Muster ist eben keine kausale Kette. Es ist ein Netz der Beziehungen, der s. z. auf andere Netze (Muster), die in unserem Kopf gespeichert sind, aufgelegt wird und das ihm entsprechende - mit dazugehörender Bedeutung (!) - herausgefunden. Wenn amn schafft kein Muster, nur ein Bild - kann er nicht den Abgleich durchzuführen.
Ich bin vielleicht ein extreme FAll eines Poles. Ich denke nicht in Bildern, obwohl es bedeutet nicht, dass ich kein Gegenstand sich vorstellen kann. Ich habe schlechtes Gedächtnis, besonders auf Gesichte, Namen und Daten. Und trotz dem habe ich immer gut in der Schule und Studium durchgeschaleg. Weil ich müsste mir eine Theorem nicht lernen. Wenn ich es verstanden habe, ich hatte es immer wieder auf Neue gelöst. Das Verstehen bedeutet eine Einfügung in das vorhandenes Muster. Man muss nicht sich Mühe machen und das gesamtes lernbares Stoff photografisch zu erfassen um es wideregeben zu können. Mit Alledem habe ich Probleme in altäglichen Leben, wenn auch auf andere Weise als es Savane tun. Wenn ich erkenne nicht meine Nachbarin auf dem Dorffest - es kann als unhöflich interpretiert werden u. s. w.

Ernst Ellert II hat geschrieben:
>"Wer so laut nach Beweisen ruft, müsste den Schrank voll haben mit Beweisen für den eigenen Standpunkt.
Dann leg mal los, aber wenn Du mehrfach vorhanden bist dürfte Dir das ja nicht schwerfallen."<

Da kann ich mich nur wiederholen:
Also ich brauche meinen Standpunkt nicht zu beweisen, weil etwas für mich nicht existierendes sich logisch jeglichen Beweises entzieht.
Oder bist du zu diesem Kunststück in der Lage, die Existenz von etwas nicht existierendem zu beweisen ....
z. B. des Klabautermannes.
Dann leg mal los! :-)

Um widerlegen zu können, daß es "Zeit" nicht gibt, ist es doch wohl Voraussetzung daß erst einmal behauptet wird, es gäbe "Zeit". Und der Erstbehaupter - in unserem Dialog du - ist zunächst mal in der Pflicht die Existenz der "Zeit" nachprüfbar zu bewesen!
Man nennt das Umkehr der Beweislast.
Dann leg mal los! :-)

Und das kann doch nur mit dem uns zur Verfügung stehenden bekannten physikalischem Wissen über Naturgesetze möglich sein ....mit was sonst? Oder hast du andere als wissenschaftliche Kriterien für den Nachweis der "Zeit". Ich habe dir eine Menge Kriterien genannt.
Dann leg mal los! :-)

Zitat:
>"Du behauptest es gibt keine Zeit.
Wieso wirst Du dann älter? Du müsstest unsterblich sein, ohne Zeit!"<

Zum älter werden benötige ich keine Zeit, sondern permanente Veränderung/Bewegung meiner materiellen Struktur.
Und für diesen Vorgang der Ortsveränderung der Materie im Raum haben wir uns schlicht und einfach den abstrakten Begriff "Zeit" ausgedacht und ihn damit zu einer subjektiven Empfindung gemacht!
Wieso ich desahalb aber unsterblich sein sollte, kann ich bein besten Willen nicht nachvollziehen.
Sterben ist ein rein subjektiver Vorgang und auch danach gibt es ganz ohne Leben kein Ende der strukturellen Veränderung menschlicher Materie.
Irgend was dagegen einzuwenden? :-)

Und noch einer, ders halt auch nicht besser wußte wie Newton:
Zitat:
"Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunftnur eine Illusion, wenn auch eine sehr zählebige Illusion!"
Albert Einstein
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Immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
Aus „bild der wissenschaft“, Heft 1/2008

Gegenwart schrieb auch:

Zitat:

Bitte nicht zu sehr der Sprache vertrauen

Vielleicht geht es ihm um Muster, wenn er von den Bildern spricht?
Es sind die Begriffe, die uns TRENNEN...
Den Horst und den Ernst, mich und Dich...

HAllo Horst,

Zitat:

Immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
Aus „bild der wissenschaft“, Heft 1/2008

Interessant... Aber wer von den Physikern oder Philosophen hatten die Zeit als eine Substanz, bzw. ein Gegenstand verstanden? Ich bin ja nicht fit in Philosophie-Gebiet, aber ich kenne keinen Philosophen und schon gar nicht ein Physiker. Hier in Forum man ab und zu findet den Menschen, die mit der Zeit umgehen als es ein Objekt wäre. Aber sie geben doch keine Meßlatte für die moderne Verständnis der Zeit. Daher sehr großen intellektuellen Herausforderung sehe ich nicht.

Die abstrakte Begriff Zeit ist für ein Phänomen zuständig, der aus der Bewegung und/oder der Veränderung(!) der Materie ausgeht. Es ist ein Merkmal (unter anderen) der MAterie. Wie etwa eine FArbe, die existiert an sich nicht (wenn du denkst an Wellenlängen - sie werden von den Objekten erzeugt oder entsprechend "präpariert" - immer). Und wir doch sprechen über sie als sie existent wäre. Oder die Menge. Zwei existiert nicht. Es kann nur in eine Menge - zwei Apfel sich entfalten. Zwei Apfel existieren - nicht die zwei. Es stört nicht uns übrigens mit der ZAhlen als Objekten umgehen: sie addieren, dividieren etc. Oder die Form?.. Existiert ein Quadrat oder eine Linie, oder Kreis?

Es sind alle abstrakte Begriffe. Abstrahiert von MAterie. Beispiel aus gesellschaftlichen: das Recht, die Demokratie. Existiert nicht in deinem Sinne. Und trotzdem sprechen wir von ihnen. Wir operieren mit diesen abstrakten Begriffen und - ist es nicht merkwürdig?! - sie lassen uns das, was du unter Existierendem zusammenfasst, besser zu verstehen.

Zitat:

Und für diesen Vorgang der Ortsveränderung der Materie im Raum haben wir uns schlicht und einfach den abstrakten Begriff "Zeit" ausgedacht und ihn damit zu einer subjektiven Empfindung gemacht!

Wir haben nicht nur abstrakten Begriff "Zeit" ausgedacht, wir haben abstrakten Begriff "RAum", den abstrakten Begriff "MAterie", den abstrakten Begriff "Veränderung", den abstrakten Begriff "Vorgang" ausgedacht. Es sieht so, dass wir verdammt sind mit abstrakten Begriffen zu operieren -zu sprechen, als sie existent wären.
"...ausgedacht und ihn damit zu einer subjektiven Empfindung gemacht!" - diese subjektive Empfindung entsteht durch das wichiges Charakteristikum des Denkens - wir haben ein Gedächtnis auf dem wir stützen in unserem Denkfluss. Aus dem ergibt sich ein Zeitpfahl - eine Zeitwahrnehmung. Wenn auch für die Entstehung eines Bewusstseins die Beobachtung der bewegenden und/oder verändernden MAterie notwendig ist, reife Bewusstsein hat die Zeitempfdindung unabhängig von der Außenumwelt - anhand eigener fließenden Gedanken (die Verknüpfung des mentalen Denkvorgangs mit dem Gehirnaktivität lassen wir hier außen vor).

Zitat:

Sterben ist ein rein subjektiver Vorgang und auch danach gibt es ganz ohne Leben kein Ende der strukturellen Veränderung menschlicher Materie.

Sterben ist kein subjektiver Vorgang. Es ist ein objektiver Vorgang. Ich, du und der dritte kann es objektiv feststellen. Der gestorbene Subjekt dagegen nicht.

Gruß, irena

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-107:

(....)
Zum älter werden benötige ich keine Zeit, sondern permanente Veränderung/Bewegung meiner materiellen Struktur.
(....)
Und für diesen Vorgang der Ortsveränderung der Materie im Raum haben wir uns schlicht und einfach den abstrakten Begriff "Zeit" ausgedacht und ihn damit zu einer subjektiven Empfindung gemacht!
(....)

Hallo Horst, ich grüße Dich.
Wie zu erwarten war, hast Du auch dieses Mal fein säuberlich die Argumente, die die Kausalität betreffen, überlesen.
Deine Frage, "was geschieht mit der Materie wenn man die Zeit wegdenkt" hatte ich unter anderem beantwortet mit....

Zitat:

Was soll noch geschehen mit der Materie?
ALLES hat aufgehört!
Ohne Zeit keine Wechselwirkung welcher Art auch immer.
Keine Bewegung, keine Temperatur, keine wie auch immer geartete Energie.

Und wenn man sich einen "Beobachter" denkt, was sollte er beobachten?
Photonen/Strahlung oder was auch immer, die nirgendwo ankommt......

Schon ein wenig skuril die von Dir geforderte Betrachtungsweise.
Schlimm wird es von Anfang an ohne Zeit....;-)
Dann würde sich die Singularität eines, im Sinne des Wortes, ewigen Lebens erfreuen können.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Es betrifft "Dein älter werden" genau so, wie Deine "Ortsveränderung der Materie im Raum".
Aber unbequeme Passagen "blendest Du einfach aus" und ignorierst sie.
(SATIRE) Das ist natürlich besonders konstruktiv, weise und sparsam gedacht. (/SATIRE)

Bleibt da noch Dein Wortspiel mit dem Zollstock mit dem Du Dich über Hans-m lustig gemacht hast. Du hattest in Beitrag 1509-8 geschrieben....

Zitat:

(...)
Aha, Zeit ist also für dich eine Gerade zwischen zwei sich bewegenden Objekten.
dann könntest du ja Zeit auch mir dem Zollstock mesesen ...oder? :-)
(...)

Gar nicht schlecht das "Bild". ;-)
Da habe ich auch eins....
Zwei Leute legen nachts auf der freien BAB 400 Kilometer zurück.
Beide starten neben einander. Der eine erreicht einen Durchschnitt von 80 Km/h (LKW), der andere 160 Km/h (PKW).
Der LKW-Fahrer darf noch zweieinhalb Stunden fahren
während der PKW-Fahrer sein Abendessen bestellt und sich Gedanken machen kann wie er die freie Zeit genießt.
Aber das kannst Du dann nicht mehr mit dem Zollstock messen, oder wie oder was oder doch? ;-)

Die "Zeit" oder wie immer man es nennen will was man gemeinhin darunter versteht,
mag sicherlich ein noch unvollkommenes Mittel sein um die Natur des Universums "vollständig" zu erfassen.
Und ich persönlich wäre dankbar für jede denkbare Ergänzung oder jeden denkbaren Ersatz für die selbe.
Es macht aber keinen Sinn beim streben nach Erkenntnis eine wackelige Holzkiste (die Zeit)
durch einen nassen Schwamm (das Blockuniversum) zu ersetzen.
Es bingt nicht weiter sondern erfordert eine Unmenge von zusätzlichen Konstrukten.

Die "Zukunft" wird zeigen welchen Platz die Theorie des Blockuniversums in den Geschichtsbüchern der demütig forschenden einnimmt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

An Ernst und Horst

angesichts dessen, was Irena ausgedrückt hat, gehört Eure Auseinandersetzung der Vergangenheit.
Ernst, Du bist mir aufgefallen, als ein Mensch der sich seine "Naivität" bewahren möchte...ich verbeuge mich vor solch mutigem Menschen.
Horst, Du hast mich auf die Palme gebracht, aber im Nachhinein habe ich verstanden, dass auch Deine Meinung einen Sinn im Ganzen ergibt, und wenn das GAnze :) nun bei Irena zum Ausdruck gekommen ist, so hast Du Deinen Anteil an ihrer Vollkommenheit...ich verbeuge mich vor Dir dafür.
ich gehe träumen

Gegenwart

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-111:

An Ernst und Horst

angesichts dessen, was Irena ausgedrückt hat, gehört Eure Auseinandersetzung der Vergangenheit.
Ernst, Du bist mir aufgefallen, als ein Mensch der sich seine "Naivität" bewahren möchte...ich verbeuge mich vor solch mutigem Menschen.
Horst, Du hast mich auf die Palme gebracht, aber im Nachhinein habe ich verstanden, dass auch Deine Meinung einen Sinn im Ganzen ergibt, und wenn das GAnze :) nun bei Irena zum Ausdruck gekommen ist, so hast Du Deinen Anteil an ihrer Vollkommenheit...ich verbeuge mich vor Dir dafür.
ich gehe träumen

Gegenwart

Gegenwart, mein lieber Schwan. :-)

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, Irena hat unsere Ansichten zur "Zeit" auf den Punkt gebracht, wie man so sagt!

Wäre schade, noch daran herum zu kommentieren, auch wenn es viel nachdenkliches enthält.

Allerdings hätte ich noch eine Frage an Ernst, falls er hier liest.
Hallo Ernst, was meinst du, ist das, was du "Zeit" nennst Voraussetzung für die Bewegung der Materie nach dem Periodensystem der Elemente oder ist es umgekehrt .... daß diese Materie Voraussetzung für das ist, was du als "Zeit" empfindest?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-112:

(...)
Hallo Ernst, was meinst du, ist das, was du "Zeit" nennst Voraussetzung für die Bewegung der Materie nach dem Periodensystem der Elemente oder ist es umgekehrt .... daß diese Materie Voraussetzung für das ist, was du als "Zeit" empfindest?

So stellt sich die Frage gar nicht, denn was wir als Zeit betrachten ist älter als die Materie.
Big-Bang - heiße Fase - Strahlung - Bildung von Quarks - und danach erst Proto Wasserstoff, Helium und Spuren von Deuterium.
Die Materie des kompletten Periodensystems musste "warten" bis die ersten Sterne nach der Galaxienbildung ihre "Arbeit" des backens abgeschlossen hatten.

MfG Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-113:

[[b]Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-112:[/b]
(...)
Hallo Ernst, was meinst du, ist das, was du "Zeit" nennst Voraussetzung für die Bewegung der Materie nach dem Periodensystem der Elemente oder ist es umgekehrt .... daß diese Materie Voraussetzung für das ist, was du als "Zeit" empfindest?

So stellt sich die Frage gar nicht, denn was wir als Zeit betrachten ist älter als die Materie.

MfG Ernst Ellert II.

Willst du mir unterstellen eine nicht fragbare Frage gestellt zu haben? :-)
Natürlich stellt sich die Frage nicht selbst, sondern ich habe sie gestellt.

Und ich stelle noch eine Frage zu deiner Antwort ....... was betrachten wir denn, wer immer das ist, als Zeit und woher nimmst du dieses Ansicht, ohne auch nur abdeutungsweise erklären zu können was Zeit ist???

Also, was betrachten "wir"(?) als Zeit, ohne Zusammenhang mit bewegter Materie!

ALLE unsere unsere "Zeitmaße" beziehen sich doch darauf!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-114:

Und ich stelle noch eine Frage zu deiner Antwort ....... was betrachten wir denn, wer immer das ist, als Zeit und woher nimmst du dieses Ansicht, ohne auch nur abdeutungsweise erklären zu können was Zeit ist???

Also, was betrachten "wir"(?) als Zeit, ohne Zusammenhang mit bewegter Materie!

ALLE unsere unsere "Zeitmaße" beziehen sich doch darauf!

Nur für den Fall das Du selbst es gar nicht merkst, Du wiederholst Dich wenn Du die Antworten immer nur unvollständig liest.
Ich hatte geschrieben....

Zitat:

...was wir als Zeit betrachten ist älter als die Materie.
Big-Bang - heiße Fase - Strahlung - Bildung von Quarks - und danach erst Proto Wasserstoff, Helium und Spuren von Deuterium.
Die Materie des kompletten Periodensystems musste "warten" bis die ersten Sterne nach der Galaxienbildung ihre "Arbeit" des backens abgeschlossen hatten.

Ergo betrachtet man als "Zeit" die Dauer eines Vorganges der aber nicht unbedingt mit bewegter Materie zu tun haben muss.
Vielleicht ist Dir das schon aufgefallen....
Jede andere Wechselwirkung, die physikalischer Natur ist, Strahlung zum Beispiel, tut es da auch.

Wie ich zu der Ansicht komme? willst Du wissen....
Die erwächst aus dem Umstand das man entweder das vierdimensionalen Raumzeitkontinuum als Beschreibung für das Universum akzeptiert,
oder man tut es nicht. (wenn das 4d Universum falsch sein sollte und die Big Bang Theorie auch sind die aber verdammt gut falsch*)
So einfach ist das.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


(*frei nach Professor Harald Lesch)

Ich gehe jetzt auf die bisher auf DIESER Seite geführte Diskussion nicht weiter ein und beginne mal so:
Raum und Zeit für sich allein betrachtet, wären inhaltsleere, nichtmaterielle „Zustände“, beide in ihrer Ausdehnung (für mich) unendlich, lediglich die darin enthaltene Materie ist veränderlich.

"Immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“".

Eine wirklich intellektuelle Herausforderung, der man sich aber auch nur annähern kann, wenn wir davon ausgehen das wir die Zeit als unendlichen Zustand verstehen - ohne Anfang ohne Ende - die Existenz der Zeit hat nie begonnen und sie wird niemals enden, ebenso der, Raum ohne Anfangs- und ohne Endpunkt.
Für ein „Stück Materie mit Bewusstsein“ und dazu nur zeitlich begrenzt existent ,wirklich eine intellektuelle Herausforderung, an der viele verzweifeln und sich selbst immer wieder in Frage stellen: denn wie kann es sein das etwas anderes unendlich wo wir selbst doch nur sehr beschränkt und begrenzt, endlich sind, ein Ding der scheinbaren Unmöglichkeit, nicht sein soll was schon immer ist - Raum und Zeit als Unendlichkeit zu betrachten, verstehen.

Für mich steht hinter der Aussage „dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt“ nicht unbedingt das Anzweifeln der Existenz der Zeit als solches, sondern die Aussage, daß die Zeit in (ihrer) Unendlichkeit existiert, als Zustand existiert der von einem endlich vorhandenen System (dem Menschen) als solches gar nicht eindeutig bestimmt, definiert werden kann, da ihm dazu etwas klitzekleines fehlt, die eigene Unendlichkeit.
So lieber Ernst Ellert II jedenfalls deute ich ihre Aussage:“ denn was wir als Zeit betrachten ist älter als die Materie“. oder habe ich es (so gedeutet) doch falsch verstanden?!
Wie sieht es mit der Kausalität der Zeit aus, kommt sie ihr zu oder nicht? Eine sehr interessante Frage bemerke ich grade....ich denke nochmals darüber nach...

Ernst Ellert II hat geschrieben:
>"Ergo betrachtet man als "Zeit" die Dauer eines Vorganges der aber nicht unbedingt mit bewegter Materie zu tun haben muss.
Vielleicht ist Dir das schon aufgefallen...."<

Nein, ist mir noch nicht aufgefallen, aber du wirst mirs sicher erklären! :-)

Also zu Betrachtung der "Zeit" ist die Dauer eines Vorgangs (?) Voraussetzung. Dann nenne mir bitte nur einen einzigen solchen betrachteten nichtmateriellen Vorgang, der nichts mit bewegter Materei zu tun hat.

Ich kenne keine einzige Maßeiheit für das was du Zeit nennst, die nicht vom Vorgang bewegter Materie im Raum abgeleitet wurde, selbst die Zeiger der Uhr zeigen nur Bewegung an, die erst der Interpretation auf einer subjektiven Zahlenscala bedarf. Aber ich würde mich gern von dir eines besseren belehren lassen und danke dir dafür schon mal im voraus? :-)

Und welche der von dir gemachten Aussagen ist denn frei nach Prof Harald Lech. Ich lasse mir keine seiner Sendungen Sonntags
20 Uhr auf B Alpha entgehen, kann mich aber ganz und gar nicht entsinnen sowas von ihm gehört zu haben!

Hallo Horst, sei gegrüßt.
Jetzt kann ich getrost davon ausgehen, das das "übersehen oder überlesen" und somit "unterschlagen" von ganzen Sätzen, bei Dir vorsätzlich geschieht.
Soviel Dioptrien, das man das mit Fehlsichtigkeit erklären könnte, gibt es gar nicht.
Ich hatte geschrieben....

Zitat:

Ergo betrachtet man als "Zeit" die Dauer eines Vorganges der aber nicht unbedingt mit bewegter Materie zu tun haben muss.
Vielleicht ist Dir das schon aufgefallen....
Jede andere Wechselwirkung, die physikalischer Natur ist, Strahlung zum Beispiel, tut es da auch.

Und Du übersiehst einfach den letzten Satz und fragst nach einer Wechselwirkung ohne materielle Beteiligung.
Offensichtlicher kannst Du die Geringschätzung die Du Deinem Gegenüber zu Teil werden lässt nicht mehr zum Ausdruck bringen.
Das ist mehr als nur unschön.
Wie dem auch sei, Dein Benehmen obliegt Deiner Verantwortung

Desweiteren schreibst Du....

Zitat:

Und welche der von dir gemachten Aussagen ist denn frei nach Prof Harald Lech.

Du hast die Klammern und die Sternchen im Text gesehen.
Ebenso die Fussnote die mit Sternchen und Klammern versehen ist.
Und hast dann noch die Stirn, zu fragen auf was sich die Fussnote bezieht.
Das hat schon wahrhaftig etwas Trollhaftes an sich.
Aber jeder stellt sich ja seine Zeugnisse selbst aus.

Ob bei der Dir eigenen Fehlsichtigkeit das fernsehen auf B Alpha Sinn macht lass ich mal dahingestellt sein.
Aber trotzdem musst Du nicht eine Woche auf die nächste Sendung warten.
Manu wird nichts dagegen haben wenn ich Dir hier die Adresse der Alpha Centauri Videothek gebe.


http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alp...

Und wenn Du aufmerksam genug bist wird Dir der Standartspruch von Professor Lesch schon auffallen....
Sinngemäß.....
"Wenn die Relativitätstheorie falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch"

Wer aber soviel überliest wie Du, wird wahrscheinlich auch nicht so genau hinhören.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II geschrieben:

">Jetzt kann ich getrost davon ausgehen, das das "übersehen oder überlesen" und somit "unterschlagen" von ganzen Sätzen, bei Dir vorsätzlich geschieht.
Soviel Dioptrien, das man das mit Fehlsichtigkeit erklären könnte, gibt es gar nicht.
----------
Offensichtlicher kannst Du die Geringschätzung die Du Deinem Gegenüber zu Teil werden lässt nicht mehr zum Ausdruck bringen.
Das ist mehr als nur unschön.
Wie dem auch sei, Dein Benehmen obliegt Deiner VerantworOb bei der Dir eigenen Fehlsichtigkeit das fernsehen auf B Alpha Sinn macht lass ich mal dahingestellt sein.tun
----------------
Und hast dann noch die Stirn, zu fragen auf was sich die Fussnote bezieht.
Das hat schon wahrhaftig etwas Trollhaftes an sich.
Aber jeder stellt sich ja seine Zeugnisse selbst aus.
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Ob bei der Dir eigenen Fehlsichtigkeit das fernsehen auf B Alpha Sinn macht lass ich mal dahingestellt sein.
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Wer aber soviel überliest wie Du, wird wahrscheinlich auch nicht so genau hinhören.
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Ich lasse das mal kommentarlos als abschreckendes Beispiel einer Diskussionskultur stehen! "< :-( :-( :-(
MfG Horst!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-119:

Ernst Ellert II geschrieben:

">Jetzt kann ich getrost davon ausgehen, das das "übersehen oder überlesen" und somit "unterschlagen" von ganzen Sätzen, bei Dir vorsätzlich geschieht.
Soviel Dioptrien, das man das mit Fehlsichtigkeit erklären könnte, gibt es gar nicht.
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Offensichtlicher kannst Du die Geringschätzung die Du Deinem Gegenüber zu Teil werden lässt nicht mehr zum Ausdruck bringen.
Das ist mehr als nur unschön.
Wie dem auch sei, Dein Benehmen obliegt Deiner VerantworOb bei der Dir eigenen Fehlsichtigkeit das fernsehen auf B Alpha Sinn macht lass ich mal dahingestellt sein.tun
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Und hast dann noch die Stirn, zu fragen auf was sich die Fussnote bezieht.
Das hat schon wahrhaftig etwas Trollhaftes an sich.
Aber jeder stellt sich ja seine Zeugnisse selbst aus.
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Ob bei der Dir eigenen Fehlsichtigkeit das fernsehen auf B Alpha Sinn macht lass ich mal dahingestellt sein.
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Wer aber soviel überliest wie Du, wird wahrscheinlich auch nicht so genau hinhören.
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Ich lasse das mal kommentarlos als abschreckendes Beispiel einer Diskussionskultur stehen! "< :-( :-( :-(
MfG Horst!

Worüber beschwerst Du Dich?
Das liegt in der Natur der Kausalität.
Du setzt Ursachen, auf die Du NATÜRLICH NICHT eingehst,
und willst dann jammern, über die Wirkung die Du damit erzielst.
Du hast hier Deine Diskusionskultur initiziiert.
Du kannst nicht Deinen Spass haben wollen und Dich dann beschweren wenn der andere mitlacht.

MfG Ernst Ellert II.