Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Gegenwart hat geschrieben:I
>"Ich weigere mich, Deinem Wissen eine Stütze zu sein."<

Kann ich verstehen ....mit was denn auch!! :-)

Hallo Horst, du bist Zeh wie Leder und hart wie Kruppstahl, aber Du störst die Entwicklung einer interessanten Diskussion. Wenn mir die Bemerkung gestatten wird, so mochte ich fragen, welche denn unvergessliche Erkenntnisse verdanken wir den Ausbrüchen Deiner sublimierten Intellektualität, ich hab bis jetzt nichts als rhetorische Impertinenz entdecken können.
Sorry für die Ehrlichkeit

Casirer, Pskow, Russland

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-1:

Ich schlage vor, die Kausalität der Zeit zu hinterfragen.
Die Expansion der Raumzeit wird als eine räumliche Ausdehnung verstanden.
Wo bleibt denn die Zeit in dieser Vorstellung?
Ich würde mich freuen, Eure Vorschläge zu hören.

Guten Abend Gegenwart, ich grüße Dich.

Lass es mich einmal versuchen Stellung zu nehmen zu Deinem Vorschlag.

Mit dem Hinterfragen der Kausalität habe ich große Probleme.
Und das hat viele Gründe. Erlaube mir ein par davon darzustellen.

Die Blutbuche vor dem Haus hat sich in vierzig Jahren verwandelt,
von einem unansehnlichen Strunk, zu einem prächtigen starken Baum.
und das nur, weil jeden Morgen die Sonne aufgegangen und Abend's wieder untergegangen ist.
und ein wenig Mineralien den Boden "verunreinigen. ;-)
und weil der Bach hinter dem Baum das Wasser spendete,
mit dem (dem Wasser) er sich aber auch, in dieser "Zeit",
einen und einen halben Meter tiefer in das Erdreich "geknabbert" hat.

An der Blutbuche hängt auch noch ein alter Spiegel, in dem ich sehen kann,
wieviel Falten die "Zeit" in 56 Jahren in mein Gesicht geschrieben hat.

Nach alle dem kann mich der Umstand, kein Organ zu haben, mit dem ich Zeit als Zeit wahrnehmen kann,
nicht dazu verführen ihre Existens in Frage zu stellen.
Außerdem ist mir die Gabe gegeben meine subjektive Zeit nach belieben zu manipulieren.
Worüber sollte ich also klagen? Ob es sie nun gibt oder nicht, :-)
sie funktioniert......die Zeit, und sogar sehr zuverlässig.

Was die Expansion der Raumzeit betrifft, frage ich mich,
wieso die Zeit eine besondere Rolle spielen sollte wenn es doch ein Raum-Zeit-Kontinuum ist?
Niemand käme auf die Idee und würde fragen wie den die "Länge" bei der Expansion abschneidet.
Oder die "Breite" oder die "Höhe".
Die Zeit wird eben genauso von der Raum-Zeit-Expansion betroffen sein wie X, Y und Z.
Nur das wir es nicht "messen" können.

Für mich persönlich steht immer das im Vordergrund was ich an Erfahrungen sammeln darf.
Desweiteren das was "andere" erfahren haben, oder in Experimenten darstellen konnten.
Theorien sind an sich eine feine Sache, wenn sie zu Ergebnissen führen und falzifizierbar sind.

Aber meines Erachtens ist es völlig sinnentleert beispielsweise zu behaupten "Zeit gibt es nicht"
ohne auch nur die Spur einer Alternative anzubieten.

Natürlich kann man sich Tage und Wochenlang in wer weiß was für interessanten Mutmaßungen verbeißen,
allerdings läuft man dann Gefahr langfristig "zu verhungern". ;-)

Ich hoffe Du vergibst mir meine vielleicht zu konservative Haltung.
Aber der alte Herr Kant holt mich ab und zu in die "Realität" zurück. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich grüße hocherfreut zurück, Ernst Ellert II,

heute komme ich nicht mehr dazu, Dir zu antworten. Besuch.
Habe allerdings sehr aufmerksam gelesen und werde mich morgen melden.

Gegenwart

Ernst Ellert II hat geschrieben:
>"Aber meines Erachtens ist es völlig sinnentleert beispielsweise zu behaupten "Zeit gibt es nicht"
ohne auch nur die Spur einer Alternative anzubieten."<

Nun ich gehe mal davon aus, daß du nicht verlangst, daß eine Meinunng die für dich sinnentleert ist, auch für ander sinnentleert sein muß ...oder?
Und ich frage mich, was sollte es denn für eine Alternative für etwas nicht existierendes geben?

Deshalb stelle ich die Frage, auf die zu antworten Hans-m geflissentlich vermieden hat, dann auch mal an dich:
Zitat:
"Nimm doch mal in einem Gedankenexperiment das was du "Zeit" nennst aus allem heraus ....was meinst du, was dann mit der Materie im Raum geschieht?"

Bin auf deine Antwort gespannt.

Im Übrigen heiß diese Forum: "Was ist Zeit", wozu ich eben gewagt habe eine nicht gerade gängige Meinung zu äußern.
Wenn du darin keinen Sinn siehst, muß das nicht unbedingt an meiner Auffassung liegen.

Hallo Gegenwart, du bist mir die Allerliebste, denn das Gestern - vorbei, das morgige unerreichbar, für mich, zumindest.
Aber um auf deinen Fragenkomplex zu antworten, ich habe nicht behauptet ich weiß dass das Universum unendlich sei, ich habe geschrieben “ ich für meine Person gehe von einer Unendlichkeit des Universums aus“ , es ist also eine Behauptung, mehr nicht! So wie andere auch behaupten der Raum sei mit seiner zugehörigen Zeit endlich.
Ich behaupte weiter, nur aus (s)einer Unendlichkeit des Universums lässt sich ALLES andere (viel besser) erklären, hat es Grenzen , also einen Beginn und einen Anfang so muss diese, die Grenzen , auch ein Gott haben, ganz unbedingt sogar. Mehr dazu, erstmal nicht!

Lass den Atheisten ihren Glauben, es gäbe keinen Gott – gut so, ich dagegen behaupte nicht von mir Atheist zu sein, ich behaupte lediglich für mich: ES gibt keinen Gott, für mich jedenfalls, UND DAS weiß ich für mich, also lass deinen Budenzauber zu Hause, bei dir. Und ich denke weiter Atheisten behaupten nicht um zu WERDEN, sondern um zu SEIN, ein ganz anderes Thema.

Wie siehst du es eigentlich mit der Kausalität der Zeit??!!

Und zum Schluß, denn es ist schon spät, konservative Haltungen, in ihrem Ausdruck HIER, sind mir die Liebsten.
Gute Nacht.

Hallo Ernst Ellert II,

darüber zu streiten, ob Zeit real ist oder nicht halte ich, wie Du, für sinnleer.
Ob der Zeit eine Kausalität zusteht oder nicht übrigens auch.
Mir reicht es zu wissen, dass letztes Jahr keiner von der Schweinegrippe geredet hat und dass diejenigen, die heute sterben, gestern noch gelebt haben.


Ich hab Deine Einwände verstanden und ich versuche mit ihnen genauso respektvoll umzugehen, wie Du es mit meinem Gekritzel getan hast.


"Die Zeit wird eben genauso von der Raum-Zeit-Expansion betroffen sein wie X, Y und Z."


Hier liegt das Problem: die räumlichen Koordinate eines Punktes in einem expandierenden Raum können gedanklich nachvollzogen werden.
Wir verstehen, dass zwei Punkte, die sich in den entgegengesetzten "Ecken" des expandierenden Universums befinden, sich voneinander wegbewegen. Das, was wir uns nicht vorstellen können, was allerdings, die Richtigkeit der Annahmen der SRT vorausgesetzt, die Wirklichkeit des Universums ist, ist die Tatsache, dass sich auch ihre zeitliche Koordinaten entsprechend verändern müssen.

Wir behandeln das Raumzeitkontinuum als eine real existierende Gegebenheit, wenn es um die kosmischen Phänomene geht, wenn wir die Bahnen ferner Sterne berechnen, wenn wir die optischen Effekte, welche die Raumzeitkrümmung hervorruft, als Beweise für die Richtigkeit unserer Theorien verwenden etc...
Wir verkennen dagegen die Kontinuität der Raumzeit in der lokalen Wirklichkeit innerhalb der Biosphäre und wir verkennen ihre Kontinuität, wenn wir an die Raumzeitexpansion denken. Wir reden hier über Raum und Zeit getrennt, obwohl wir sie als Raumzeitkontinuum wissen (die Erde, wie erwähnt, erachten wir anhand gleicher "Verkürzung" gleichfalls als flach)
Es kann lokal keine Belanglosigkeitsgrenze gezogen werden, jenseits derer, die Raumzeit in Raum und Zeit "gesplittet" werden könnte.
Es kann auch keine Universalitätsgrenze gezogen werden, jenseits derer das Raumzeitkontinuum in Raum und Zeit zerfällt.
Wir verkennen das Wesen der Raumzeit in den Extremalpunkten ihres Kontinuums.
Ich erkenne die Inkonsistenz unserer Perspektive und ich betrachte diese Erkenntnis als sehr wichtig. Es ist vielmehr ein Gefühl als Wissen. (für Quante)
Ich denke wir sollen uns bemühen die Kontinuität im ganzen Spektrum der Raumzeit zu bewahren, auch ideologisch. Dies ist, was wir seit Einstein versäumen...

Lieber Ernst Ellert II, ich stelle mir die Fragen nicht ohne Grund, ich habe eine alternative Perspektive entwickelt, die sich mit der klassischen Sicht auf das Universum und auf die Zeit nicht verträgt, bzw. sie nur als einen Grenzfall enthält.
Diesen Stoff hier zu kolportieren erachte ich allerdings für unklug. Deshalb nur eine "Probebohrung"

Ich grüße Dich und ich danke Dir für Deinen ausgewogenen Beitrag und den Diskussionsstoff, den Du mir und uns allen geliefert hast

Deine Gegenwart

Hallo Quante,

vielen Dank für die kritischen Worte.
Wenn ich Deine Worte falsch verstehe, dann liegt das ausschließlich an mir.
Viele Antworten auf die von Dir gestellten Fragen befinden sich im vorigen Beitrag an Ernst Ellert II, ich verweise darauf und entschuldige mich, dass sie nicht direkt an Dich gerichtet sind. Ich müsste sonst 2mal das Gleiche...

Es grüßt Dich deine liebste Gegenwart.

Gegenwart hat geschrieben:
>"Wir behandeln das Raumzeitkontinuum als eine real existierende Gegebenheit, wenn es um die kosmischen Phänomene geht, wenn wir die Bahnen ferner Sterne berechnen, wenn wir die optischen Effekte, welche die Raumzeitkrümmung hervorruft, als Beweise für die Richtigkeit unserer Theorien verwenden etc..."<

Nur mal ne Frage:
Ist das das triviale Wissen, von dem du der Ansicht bist deswegen bedauert werden zu müssen?

Gegenwart hat geschrieben:
>"Wir, die grünen Männchen dieser Welt, sind nicht wegen unserem Unwissen bedauernswert, sondern wegen der Trivialität unseres Wissens."<

Horst! ich grüße Dich alter Freund, :))

das Wissen ist an sich nichts Schlimmes, ich warne bloß davor, seine Bedeutung zu überschätzen.
Guck, man kann das Wissen anhäufen bis man platzt, man kann bedeutend mehr wissen, als die Klügsten...es wird niemals genügen - der Bereich dessen, was man nicht weiß wird für immer und für jeden unendlich groß sein.
Diejenigen, die das erkennen sind ein Stückchen weiter, als die, welche felsenfest überzeugt sind, etwas Entscheidendes zu wissen...diejenigen, die das erkennen sind um ein kleines Stückchen klüger, als die überzeugt Wissenden.
Ich kann Dir dazu die Geschichte eines griechischen Philosophen namens Sokrates empfehlen. Wenn Du die Umstände des Entstehens seines berühmten Satzes erfährst, wirst Du w i s s e n, warum ich mich für unwissend halte.

Mach Dir einen lockeren Abend

Gegenwart

Hallo Gegenwart,
ich halte den Satz des griechischen Philosophen nur für eingeschränkt zutreffen. Ich würde ihn für mich wie folgt abändern:

Ich weiß, dass ich nur wenig weiß, und (aber) das weiß ich ganz sicher.

MfG
Harti

Hallo Harti, :))

ich denke Sokrates hätte nichts gegen Deine Version seiner Sentenz einzuwenden. :)))

Gegenwart

Hallo Horst, ich wollte nicht, aber ich wurde unhöflich, ich bitte Dich um Verzeihung.
Bruder?

Hallo Gegenwart, Du denkst, die Gegenstände vergehen, indem ihre raumzeitliche Ausdehnung vergeht (expandiert vielleicht?), hab ich Dich recht verstanden? Ich habe über das nachgedacht, was Du über die Belanglosigkeitsgrenze geschrieben hast. Ich würde es zuspitzen und behaupten, dass es unmöglich ist, die Idee der Expansion des Universums auf den interstellaren Raum
zu begrenzen. Es ist für mich unmöglich eine Bagatelgrenze zu ziehen jenseits der, die Expansion des Universum (lokal) nicht stattfinden würde. Alles im Universum wäre im Begriff zu expandieren.
Das Leben könnte dann als ein "gravitativer" Prozess verstanden werden, der sich der allgemeinen Richtung der Expansion entgegenstellt., der Tod als die endgültige Expansion.
Ist diese Auslegung Deiner Worte in Deinem Sinne oder gehe ich zu weit?

Casirer, Pskow, Russland

Horst! ich grüße Dich alter Freund, :))

das Wissen ist an sich nichts Schlimmes, ich warne bloß davor, seine Bedeutung zu überschätzen.
Guck, man kann das Wissen anhäufen bis man platzt, man kann bedeutend mehr wissen, als die Klügsten...es wird niemals genügen - der Bereich dessen, was man nicht weiß wird für immer und für jeden unendlich groß sein.
Diejenigen, die das erkennen sind ein Stückchen weiter, als die, welche felsenfest überzeugt sind, etwas Entscheidendes zu wissen...diejenigen, die das erkennen sind um ein kleines Stückchen klüger, als die überzeugt Wissenden.
Ich kann Dir dazu die Geschichte eines griechischen Philosophen namens Sokrates empfehlen. Wenn Du die Umstände des Entstehens seines berühmten Satzes erfährst, wirst Du w i s s e n, warum ich mich für unwissend halte.

Hallo Gegenwart, alter Schwan! :-)

Nun, was das Wissen abelangt, so gebe ich dir recht, daß Wissen eigentlich nur dann sinnvoll ist, wenn man auch in der Lage ist dieses Wissen kreativ anzuwenden. Wie die Praxis aber zeigt hat dieser kreative Umgang mit dem Wissen durchaus positive und negative Folgen, je nachdem wer dieses Wissen zu welchem Zweck anwendet,

Und was Sokrates "berühmten" anbelangt, so kann ich mich der Kritik von Harti anschließen.

Wenn Sokrates sagt: "Ich weiß, daß ich nichts weiß", so hat er damit ein Paradoxon konstruiert, denn
woher weiß er denn, daß er nchts weiß, wenn er doch sagt nichts zu wissen??? :-)

Wittgenstein, der alte Sprachkritiker hat richtig erkannt, daß es unser selbstgestricktes mehrdeutiges Vokabular möglch macht, uns schlichtweg nicht mehr zu verstehen, wir einfach ein Sprachspiel betreiben.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-74:

Nun, was das Wissen abelangt, so gebe ich dir recht, daß Wissen eigentlich nur dann sinnvoll ist, wenn man auch in der Lage ist dieses Wissen kreativ anzuwenden.

Die Neugier des Menschen ist grenzenlos.
Warum stehen immer so viele Gaffer rum, wenn irgendwo ein Unfall oder eine Katastrophe stattgefunden hat?
Die Neugier wurde uns von der Evolution mitgegeben, weil sie uns bei unserer Entwicklung Vorteile gebracht hat, und immer noch bringt. Wir können sie in solchen Situationen nicht einfach abschalten.

Wenn wir neues Wissen erlangen, so wissen wir aber noch nicht, ob wir dieses Wissen jemals nutzen können.
Aber es schlummert in uns, bis zu dem Zeitpunkt, wenn wir es evtl brauchen.
Wissen ist wie ein Werkzeugkasten, wir wissen nie, welches Werkzeug wir in welcher Situation brauchen. deshalb ist es immer gut ein reichhaltiges Sortiment an Werkzeug (großes Wissen) bereit zu halten.
Es gibt Wissen, das man für so banal und überflüssig hält, das aber dann in manchen Situationen einen entscheidenden Einfluß auf unser Handeln hat.

Zitat:

Wie die Praxis aber zeigt hat dieser kreative Umgang mit dem Wissen durchaus positive und negative Folgen, je nachdem wer dieses Wissen zu welchem Zweck anwendet,

Man kann im Leben alles zum Nutzen der Menschheit, aber auch als Waffe benutzen, auch unser Wissen.

Hallo Horst,

also Du hast doch nicht nachgeschaut welche die Umstände waren, die den S. zu seiner Äußerung bewegt haben.
Dies ist aber die Wissensvoraussetzung, die den Satz "..." im rechten Licht stellt.
Erst wenn Du weiß die Geschichte dieses Satzes, kannst Du verstehen, wie er gemeint war.
Was den Wittgenstein betrifft, so triffst Du den Nagel auf den Kopf, ich merke ständig, dass man irgendwas sagt und seine Worte falsch ausgelegt werden. Liegt zum Teil daran, dass man Ausländer ist wahrscheinlich.
Wittgenstein hat sich die Mühe gemacht, den Sinn der Sprache zu analysieren: hier zeichnen wir ein Circulus, wenn ich nur an "Über Gewißheit" denke...(zu Gewissheit schrieb ich im Beitrag 1511-4)


Gegenwart

Hallo Casirer,

sehr nobel von Dir...Dein Ritt gegen Horst.
Das stimmt was Du sagst!
Es können keine Bagatelgrenzen gezogen werden, deshalb erachte ich es für problematisch Quantenmechanik (vergib mir o Zara.T.) und SRT für gleichwertig und gleichzeitig gültig zu betrachten. Man kann nicht behaupten "ja, bis hierhin gilt die QM und genau ab hier die SRT".

Wir brauchen eine (aber das wisst ihr ja) durchgehend gültige Theorie, die alles beschreibt.



Mit deinem Leben-Tod -Paradigma hab ich meine Probleme, aber es bewegt sich durchaus im Rahmen, den ich ideologisch aushalten kann.
Du verstehst recht gut wohin ich denke

Gegenwart

Hallo Hans-m,

gut erfasst!
Jetzt könnte ich davon sprechen:
wissen wir (erkennen wir), um wissend der Zukunft zu begegnen?

Ist die Zukunft determiniert und der Horizont unserer Erkenntnis diesem Determinismus (im Voraus) "angepasst" ?

Ist die Zukunft nicht determiniert und das Wissen völlig zufällig (in dem Sinne würde die Anhäufung vom Wissen im Sinne "nicht kleckern, klotzen!" einen eigenartigen Sinn besitzen)

...Jetzt müsste noch ein drittes Argument kommen, um den Satzrhythmus zu erhalten...ich verzichte drauf.

Wer hat hier behauptet, dass man sich nicht im Kreis drehen kann?
Quante! (Beitrag 1511-5)
Ich demonstriere hier, dass man sich sehr wohl um 360 grad drehen kann, und zwar so, dass einem schlecht wird...

Gegenwart

HAllo Gegenwart und Alle,

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1509-77:

Es können keine Bagatelgrenzen gezogen werden, deshalb erachte ich es für problematisch Quantenmechanik (vergib mir o Zara.T.) und SRT für gleichwertig und gleichzeitig gültig zu betrachten. Man kann nicht behaupten "ja, bis hierhin gilt die QM und genau ab hier die SRT".

Zara.T. kann dir nicht vergeben, weil er/sie für die Quantentheorie keine Grenzen ziehen will. HAtten wir schon zu diesem Thema ausführlich diskutiert. Aber, weil er/sie in Ordnung findet, dass die Photonen keine Eichbosonen sind (eine rheotorische Frage von Ernst-Ellert-II), zeigt es seinen/ihren fraglichen "Fitnes" auf diesem Gebiet (Beiträge Nr. 1509-28 und - 29).

Dein Ausführung mit trivialen Wissen finde ich gut. Du muss es aber nicht nur an das Wissen anwenden. Es betrifft gleichermassen die Methodik, die das Wissen anwendet, bzw. hat bis jetzt relativ erfolgreich angewendet.

Zitat:

Wir brauchen eine (aber das wisst ihr ja) durchgehend gültige Theorie, die alles beschreibt.

Ist es nicht eine triviale Methode?!
Hier hat jemand (ich glaube Horst) über die kreativen Umgang mit dem Wissen geschrieben. Was bedeutet - kreativ? - Es bedeutet das Vorhandene in Frage zu stellen. Nicht nur Wissen, die Methode auch.

Übrigens, ich finde nicht, dass eine vereinigende Theorie alles beschreiben wird. Keine von beiden (Quantentheorie oder SRT) beschreibt die Entwicklung/Evolution des Lebens oder der Zivilisation. DAss die letzten die Gesetzmäßigkeit der physikalischen Welt unterliegen, bedeutet nicht, dass sie keinen eigenen Gesetzmässigkeiten besitzen. Oder meinst du, dass der Trieb, der mich zu diesen Schreiben treibt ist durch die Quantentheorie zu erklären?!

Der Weg der Vereinigung liegt m.E. nicht in der Veralgemeinerung, in der die beide o. g.
Theorien die Grenzfälle darstellen würden. Es würde von der trivialen Methode der abendländischen Kultur (zerteilen, immer tiefer in die Substanz vordringen und verlieren das vorhandene GAnze oder die immer umfassender Theorien bilden, die die vorhandenen als ein Fall impliziert) kaum unterscheiden. Schon auf die Quantenebene stoßen wir auf Grenze solcher Betrachtung. Das Kleinste ist das "schwarze Loch", durch den wir wieder zu verlorenen Ganzen zurückfinden sollten, haben bis jetzt aber noch nicht. DAs GAnze von "Innen" ist für unsere Blick versperrt. DAs "Außen" kennen wir aber vergleichsweise gut. Also hier müssen wir die Verallgemeinerung suchen. Es bedeutet, auch das Leben und die Zivilisation hat die gleiche "Rechte" wie die kosmische Strukturen und Quantenfelder.

Ich habe zur Zeit wenig Zeit (entschuldigung für KArambolage), versuche aber der Diskussion zu folgen

Gruß,
Irena

Zum Determinismus:

Ich oft denke, man stellt die Fragen mit vorhandenen Begriffen (Determinismus, KAusalitet, Ursache-Wirkung), die durch vorhandene Überlegungen, Analysen entstanden sind und auf lokale Ebene durchaus einen Sinn/Bedeutung besitzen. Mit der Veralgemeinerung entsteht aber ein neues "Medium", wo diese Begriffe keinen Sinn haben. So die Frage nach die Determinismus der Welt ist einfach nicht beantwortbar, weil auf dieser Ebene die Frage hat keinen Sinn.