Der Bestandteil der Raumzeit - die Zeit

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1509-20:

Die Lorentztransformation ergibt bei Lichtgeschwindigkeit wegen Division durch Null kein Ergebnis. Darauf hat schon Zara t. hingewiesen.

Das eine Division durch Null in unserer Mathematik nicht definiert ist, heißt nicht, daß es kein Ergebnis gibt.

gehe doch mal logisch vor und erhöhe einfach den Faktor
90%, dann 95%, dann 99% dann 99,99%, dann 99,999..............99%, dann 100% LG

Was erkennst DU? Das Ergebnis läuft gegen unendlich


Nehmen wir mal Grundschulmathematik:
Du hast einen Kuchen mit 10 Stücken, von dem ißt Du pro Stunde 10 Stück, so hält der Kuchen 1 Stunde
Wenn Du pro Stunde 5 Stück ißt, so hält der Kuchen 2 Stunden
bei 2 Stück/Stunde sind es 5 Stunden
bei 1 Stück 10 Stunden
und bei keinem Stück so hält er unendlich lange (wenn er nicht vorher schlecht wird, was hier nicht Thema ist)

Nur weil wir einen Wert unendlich nicht verstehen können, heißt nicht, daß er nicht existiert.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1509-19:

Hallo Zara.t.,

bedeutet dies, dass das Relativitätsprinzip für das Licht nicht gilt ?

Wie Okotombrok schon sagte: Genau dies bedeuted es. In einem lichtschnellen System können die Naturgesetze nicht kovariant formuliert werden.

Gruß
zara.t.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1509-20:

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass sie eben nicht relativ, sondern absolut ist.

Mit der Feststellung von Absolutheit in der Wirklichkeit ist das so ein Problem. Ich meine, man sollte besser sagen, die Lichtgeschwindigkeit ist beobachterunabhängig (invariant).
Es gab übrigens mal den Vorschlag, die SRT "Invariantentheorie" zu nennen.
Wie man invariante Größen (z.B. Raumzeitintervalle) einzuordnen hat, ob sie zur Wirklichkeit gehören oder nur Denkkonstrukte sind, ist zumindest für mich eine ungeklärte Frage. Ich finde in diesem Zusammenhang auch bemerkenswert, dass man die als absolut bezeichnete Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht 100%-tig genau messen kann. Durch Vereinbarung wurde der Wert auf 299 792 458 m/sec festgesetzt.

Zitat:

Alle Beobachter, unabhängig von ihrer Relativgeschwindigkeit zur Lichtquelle, stellen den gleichen Betrag für die Lichtgeschwindigkeit fest.
Für alle ruhemasselosen Quanten im Universum messen wir LG. Für alle massebehafteten Quanten gilt das Relativitätsprinzip: der gemessene Geschwindigkeitsbetrag ist abhängig vom Koordinatensystem.

Obwohl zigmal durchgekaut, wie Du so treffend formulierst, sind für mich doch noch Ungereimtheiten (Widersprüche ?) vorhanden. Ich versuche mal, sie zu präzisieren:

Es läßt sich feststellen, dass das bewegte Licht Masse hat, da es in Gravitationsfeldern
abgelenkt wird.
Ruhend darf das Licht nicht vorgestellt werden, es sei denn man will über das ruhende Licht die Aussage treffen, dass es masselos ist. Konsequenter wäre m.E.: Nach der Theorie darf (kann) Licht nicht als ruhend vorgestellt werden und deshalb ist keine Aussage über seinen Zustand in Ruhe möglich. ( Scherzhaft gesagt könnte man sonst auch sagen: Nördlich des Nordpols ist es absolut nördlich).

Problematischer ist m.E. aber der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT.
1.Postulat Es gilt das Relativitätsprinzip
2.Postulat Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ( In diesem Zusammenhang: Das Relativitätsprinzip gilt nicht für Licht, Licht ist immer bewegt.)

Ich erkläre mir den Widerspruch folgendermaßen: Denken beruht auf Vergleichen, wir können uns Bewegung nur im Gegensatz zu Ruhe vorstellen. Für die Annahme einer "absoluten" Geschwindigkeit bedarf es deshalb eines vorgestellten, absolut ruhenden Bezugssystems. Dieses Bezugssystem ist in der Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit in Verhältnis zu jedem beliebigen Objekt des Universums gleich ist, enthalten; denn mit dieser Vorstellung wird das Universum in seiner Gesamtheit als Bezugssystem des bewegten Lichts gedacht.
Nur zur Klarstellung: Ich ziehe nicht die Richtigkeit der SRT in Zweifel. Ich versuche mir nur Klarheit über ihre Grundlagen zu verschaffen.
Ganz allgemein gesprochen ist die Aussage "Alles ist relativ" unvollständig, man muss weiter fragen, bezogen worauf ? Und die Antwort lautet: Im Verhältnis zu unserer Möglichkeit, das Absolute zu denken.
Auch Einstein kam an dieser Denknotwendigkeit nicht vorbei. Auch er brauchte gewissermaßen einen Anker
für die relativistische Wirklichkeit in unserem Denken.

Entschuldigung, dass ich mal wieder ziemlich tief in die Kiste gegriffen habe. Aber muss ja auch mal möglich sein. Und es muss ja auch nicht richtig sein.

MfG
Harti

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1509-20:

Zwei Raketen werden nacheinander in die gleiche Richtung abgeschossen, die letztere mit einer höheren Geschwindigkeit.
Ein Beobachter auf der Erde wird feststellen, dass die schnellere Rakete die langsamere einholen wird. Alle Beobachter im Universum werden das Ereignis des Zusammentreffens beobachten können, auch wenn sie sich nicht einig darüber sind, wer hier wen einholt. (Relativitätsprinzip)
Für ein Lichtsignal, welches beide Raketen von vorne trifft, werden beide Raketen aber die gleiche Geschwindigkeit ermitteln, nämlich c. (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit)
Wenn man nun wider besseren Wissens das Lichtsignal als ruhend betrachtet, es als Inertialsystem missbraucht, dann muss zwangsläufig die Geschwindigkeit beider Raketen Lichtgeschwindigkeit c betragen – sie würden sich also nie treffen!

Zuerst mal : Es gibt keine absolute Geschwindigkeit, sondern immer nur relative Geschwindigkeit bezogen auf einen anderen Körper
Sei es hier die relative Geschindigkeit zwischen beiden Raketen, oder die Geschindigkeit zwischen einem Lichtstrahl und einer Rakete. Die Geschwindigkeit ist zwar im Fall der LG immer 300 000 km/s aber immer bezogen auf ein Objekt

Nehmen wir mal die langsamere Rakete, so wird diese vom Licht mit 300 000 km/ sec erreicht.
Das Licht hat, nach der Lorentz Transformation eine Zeitdilatation gegen Unendlich.

Auch die schnellere Rakete, die die langsamere einholt wird mit 300 000 km/s vom Licht erreicht.
auch hier hat das Licht die Zeitdilatation gegen Unendlich.

Wechseln wir nun den Bezugspunkt und betrachten das ganze aus der Sicht des Lichtstahls
Das Licht erreicht erst die langsamere Rakete, und diese nähert sich mit 300 000 km/s
Die Rakete hat nun, aus dem Bezugssystem des Lichts betrachtet, eine Zeitdilatation gegen Unendlich

Anschließend erreicht das Licht die schnellere, Rakete, die die erste gerade einholt
Auch diese nähert sich, vom Licht aus betrachtet, mit 300 000 km/s
Auch hier ist die Zeitdilatation gegen Unendlich
Zwei Raketen, die beide die gleiche Zeitdilatation haben, in dem Fall gegen Unendlich, können aus der Sichtweise des Lichts, keine unterschiedliche Geschwindigkeit haben.

Vom Licht aus betrachtet vergeht für die Raketen keine Zeit. und wo keine Zeit vergeht, kann sich auch kein Abstand verändern.
Für das Licht wäre der Abstand zwischen den Raketen wie eingefrohren. Die beiden Raketen würden sich, wie eine Einheit mit konstantem Abstand dazwischen, mit 300 000 km/s nähern.

Zitat:

...dann muss zwangsläufig die Geschwindigkeit beider Raketen Lichtgeschwindigkeit c betragen – sie würden sich also nie treffen!

Genau so ist es: Aus der Sicht des Lichts treffen sich die Raketen nie

Hans-m hat geschrieben.

>"Vom Licht aus betrachtet vergeht für die Raketen keine Zeit. und wo keine Zeit vergeht, kann sich auch kein Abstand verändern."<

Damit konstruierst du hier wieder die elektromagnetische Strahlung als dein persönliches Bezugssystem.

zara.t. sagt dazu für mich durchaus überzeugend:
>"Die SRT erlaubt keine lichtartigen Bezugssysteme. Licht kann deshalb kein Bezugssystem definieren.
Davon abgesehen ist der Begriff Lichtteilchen sehr irreführend. Streng genommen gibt es überhaupt keine Teilchen."<
Hans-m hat geschrieben.

>"Vom Licht aus betrachtet vergeht für die Raketen keine Zeit. und wo keine Zeit vergeht, kann sich auch kein Abstand verändern."<

Damit konstruierst du hier wieder die elektromagnetische Strahlung als dein persönliches Bezugssystem.

zara.t. sagt dazu für mich durchaus überzeugend:
>"Die SRT erlaubt keine lichtartigen Bezugssysteme. Licht kann deshalb kein Bezugssystem definieren.
Davon abgesehen ist der Begriff Lichtteilchen sehr irreführend. Streng genommen gibt es überhaupt keine Teilchen."<


Da die als Photnen bezeichneten Quanten des Lichtspektrums die Ruhmasse Null haben, also nur in Bewegung existieren können,
kann ein auf das Licht bezogenes Bezugsssystem praktisch ebenfalls nicht existieren und ist als Argument untauglich.

Und was das "vergehen" der Zeit anbelangt, so hätte ich schon gern mal deine Meinung gehört, wie und wohin die Zeit vergeht und insbesondere, wie und womit du diesen Vorgang messen willst .....doch nicht etwa mit einer Uhr, die ja nur Bewegung anzeigt, die erst dann in selbstgestrickte Maßeiheiten für die Zei uminterpretiert wird.

Somit hättes du auch schreiben können:
"Vom Licht aus betrachtet gibt es für die Raketen keine Bewegung und wo es keine keine Bewegung gibt, kann sich auch kein Abstand verändern."

Ziemlich viel gesagt, gell?
Ein Bild, eine Vorstellung:
Es möge einen Himmelskörper A geben, der um ein massenreiches Objekt kreist. Wir nehmen seine Bewegung nicht vollständig wahr. Irgendeine Störung oder ein dunkler "Stern" (?) zwischen uns und dem beobachteten Himmelskörper "verfinstert" die Sicht derart, dass wir einen großen Teil der Umkreisbahn nicht sehen können. Es zeigt sich zwar eine Regelmäßigkeit, die mit der Zeit durch Gleichungen hinreichend den unsichtbaren, fehlenden Teil der Bewegung von A beschreibt, der Grund der Anomalie an sich bleibt jedoch unbekannt.


Es entstehen Hypothesen, die das Wesen der "Verfinsterung" ausmachen wollen. Manche Hypothesen betreffen das hypothetische dunkle Objekt (?), andere konzentrieren sich auf dem Errechneten und betreffen den Himmelskörper A itself.
(Harti, pass auf!)
Durch eine technologische Errungenschaft wird es bald ermöglicht, dass einige Menschen unser Sonnensystem verlassen. Diese Astronauten erreichen einen Weltallort B, der eine andere Perspektive auf die Bewegung von A gestattet. Sie melden die Ergebnisse ihrer Beobachtung an Houston. Anscheinend stimmt keine der Hypothesen mit der Wirklichkeit überein. Das Bewegungssystem A wird durch eine unbekannte Regel determiniert, die Nichts mit dem dunklen Objekt und nichts mit den "keplerschen" Gleichungen zu tun hat. Es entstehen neue Namen und neue Hypothesen, immer wieder neue NAMEN und neue HYPOTHESEN. bald sind so viele Ableger alter Hypothesen auf dem Markt und so viele neue, dass die erkenntnistheoretische Situation, die Ausgangslage in Punkto Komplexität um viele Größenordnungen übersteigt.
Es entstehen laute unabhängige dunkle Stellen, die die Sicht verfinstern.
#
Es kann in der Tat nicht anders sein, unsere erkenntnistheoretischen Möglichkeiten entsprechen einer thermodynamischen Weltordnung: die Wärme, die Energie, die Information (das Universum) expandieren (!), gehen vom gebündelten, kompakten Zustand in ein verteiltes, zerstreutes über.

Ein Beispiel dafür wie die Namen unsere Vorstellung beeinflussen:
Die Objekte und derer Position werden nicht anhand eines Koordinatensystems berechnet, sondern sie sind samt ihrer Bewegung Bestandteile dieses Koordinatensystems selbst.
Die Objekte bewegen sich nicht vor einem Hintergrund eines starren Netzwerks der Koordinate, sondern verändern den Raum, der mit dem Koordinatennetzwerk synonym ist. Solange wir den Hintergrund der Wirklichkeit Knotennetzwerk oder Koordinatensystem nennen, können wir nicht durch den dunklen Fleck hindurchschauen...
Dann kommt aber einer und nennt dasNetzwerk die MATRIX und die Vorstellung wird schlagartig reanimiert. Matrix wäre vor 10 Jahren gleiche verschwommene Vorstellung erzeugen, wie das altmodische "Koordinatensystem". In der Wirklichkeit nach dem gleichnamigen Film, erlangt die Vorstellung einer MATRIX eine ganz spezielle Bedeutung.
#


Viele Mechanismen wie diese steuern unsere Vorstellung von Wahrheit und "Wissen".
Ich schlage vor, die Äquivalenz unserer Positionen gegenseitig anzuerkennen, um eine radikal andere Perspektive der Dialektik gemeinsam zu erreichen.
Deshalb erneuere ich meinen Ruf: wie seht ihr angesichts eines thermodynamischen Determinismus, der sich auch hier, auf dieser Ebene des Zeitforums erkenntlich zeigt (man lese und staune), den Prozess der Expansion, der sich in unserer Vorstellung räumlich zeigt und sich in der mathematischen Rechnung raumzeitlich abspielen muss.
Welche ist denn Eure Vorstellung von einer expandierenden Zeit, die der Vorstellung eines expandierenden Raumes auf der philosophischen Ebene entspräche?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1509-25:

Damit konstruierst du hier wieder die elektromagnetische Strahlung als dein persönliches Bezugssystem.

Ich wiederhole mich nur ungern:
Jedes Bewegte System kann sich als ruhend betrachten, egal ob mit 1km/h, 1000 km/h
50% LG oder 100% LG
Für das Licht gilt hier keine Ausnahme
Das hier die Zeitdilatation gegen unendlich geht, rechfertigt nicht den Ausschluß lichtschneller Objekte (egal ob Teilchen oder Wele)

Zitat:

Davon abgesehen ist der Begriff Lichtteilchen sehr irreführend. Streng genommen gibt es überhaupt keine Teilchen."<

Ob es ein Teilchen oder eine Welle ist, spielt hier keine Rolle.

Zitat:

Damit konstruierst du hier wieder die elektromagnetische Strahlung als dein persönliches Bezugssystem.

Ich konstruiere hier garnichts, es ist ein Bezugssystem

Zitat:

Da die als Photnen bezeichneten Quanten des Lichtspektrums die Ruhmasse Null haben, also nur in Bewegung existieren können,

Ruhemasse ja oder nein, ist hier irrelevant
Sobald das Lich existent ist, bildet es ein Bezugssystem
Man kann das Licht ja auch durch eine Radiowelle oder Funkwelle ersetzen, die keine Masse besitzt, sich aber auch mit c bewegt.
Auch sie bildet ein Bezugssystem

Nehmen wir mal folgendes Beispiel
zwei Lichtstrahlen treffen frontal aufeinader
Da sich jeder für sich mit 300 000 km/s bewegt, wäre die relative Auftreffgeschwindigkeit 2*c = 600 000 km/ s
Es ist im Universum aber maxial c=300 000 km/s möglich.
Wie würdest Du mir das nun erklären, ohne einen Strahl als Bezugssystem zu betrachten und für den anderen eine Zeitdilatation gegen unendlich anzunehmen.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-15:

(....)
Davon abgesehen ist der Begriff Lichtteilchen sehr irreführend. Streng genommen gibt es überhaupt keine Teilchen.
(....)

?????? Grübel, grübel und die Haare rauf....

Hallo Zara.t. ich grüße Dich.
Vermitteln Photonen nicht die elektromagnetische Wechselwirkung?
Sind das nicht die Teilchen die dafür verantwortlich sind das andere Teilchen miteinander elektromagnetisch wechselwirken können?
Ist die elektromagnetische Wechselwirkung nicht sogar eine Eichtheorie?
Gehören deshalb die Photonen nicht zu den Eichbosonen?

Ratlos aber mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-28:

Vermitteln Photonen nicht die elektromagnetische Wechselwirkung?
Sind das nicht die Teilchen die dafür verantwortlich sind das andere Teilchen miteinander elektromagnetisch wechselwirken können?
Ist die elektromagnetische Wechselwirkung nicht sogar eine Eichtheorie?
Gehören deshalb die Photonen nicht zu den Eichbosonen?

Alles richtig.
Aber sind Eichbosonen Teilchen?
Sind Elektronen, Protonen,... Teilchen?
Was sind Teilchen? Wie könnte eine allgemeine Definition für Teilchen lauten?

Grüße
zara.t.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-29:

Alles richtig.
Aber sind Eichbosonen Teilchen?
Sind Elektronen, Protonen,... Teilchen?
Was sind Teilchen? Wie könnte eine allgemeine Definition für Teilchen lauten?
Grüße
zara.t.

Nein natürlich sind das alles KEINE Teilchen!
Du hast schon Recht, wo war ich nur mit meinen Gedanken?
Es gibt natürlich keine Teilchen!

Viel Erfolg noch bei der Quiz-Show ;-)

Gehab Dich wohl und ein schönes Wochenende.
Ernst Ellert II.

.....wie konnnte mir das nur passieren.....(schäm)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-29:

Was sind Teilchen? Wie könnte eine allgemeine Definition für Teilchen lauten?
.

Ich würde ein Teilchen so definieren:

Etwas, das einen Raum einnimt, also Länge/Breite/Höhe hat, oder einen Durchmesser
Etwas, das Masse hat.
Etwas, das von Gravitationsfeldern beeinflußt wird.

oder schau einfach mal nach bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchen

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1509-28:

Gehören deshalb die Photonen nicht zu den Eichbosonen?

auch hier gibt es eine Antwort bei bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtteilchen
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Eichboson

Hallo Hans-m, sei gegrüßt.
Vielen Dank für Deine Mühe, aber eine "echte" Frage war das keine.
Ich wollte nur mal sondieren in wie weit eine durchgehende Kommunikation...
so richtig mit "Informationsaustausch" mit Zara.t. möglich ist.
Aber für diesen Rätzelspass habe ich keine Zeit.

Er postet "es gibt gar keine Teilchen"
Man fragt nach...was ist hiermit und was ist damit
und statt einer Antwort kommt so ein Rätzelspiel "was ist überhaupt ein Teilchen"

Eine Info in Form von.......
"....meiner Meinung nach gibt es keine Teilchen weil........." hätte schon genügt.

Wäre super so, geht aber anscheinend nicht. Schade eigendlich, ist aber wohl nicht zu ändern.

Dir ein schönes Wochenende wünscht...
Ernst Ellert II.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1509-31:

Ich würde ein Teilchen so definieren:

Etwas, das einen Raum einnimt, also Länge/Breite/Höhe hat, oder einen Durchmesser
Etwas, das Masse hat.
Etwas, das von Gravitationsfeldern beeinflußt wird.

Hallo Hans,
ich würde sogar Punktförmige Teilchen gerade noch akzeptieren.
eine weitere Forderung: Ein Teilchen ist sowas wie ein Ding. Ein ganz kleines Ding. Es muß deshalb eine Konstanz in der Zeit haben- seine Lebensdauer. Eine gewisse Zeitlang muß es existieren. In dieser Zeit muß es mit sich selbst identisch sein.
Es muß während seiner Lebensdauer immer irgendwo, mit sich selbst identisch bleibend, in Raum und Zeit sein.

all diese Anforderungen erfüllen "normale" Elementarteilchen schon nichtund Eichbosonen überhaupt nicht.

Noch was zum Licht als Bezugssystem. Natürlich kannst du darauf bestehen das Licht als Bezugssystem zu wählen, du begibst dich damit aber außerhalb der Relativitätstheorie.
Im Rahmen der SRT darfst du das nicht tun.

Grüße
zara.t.

Hans-m hat geschrieben:
>"Sobald das Lich existent ist, bildet es ein Bezugssystem"<

So gesehen wäre jedes Quant der elektromagnetischen Strahlung im Universun ein Bezugssystem ...das ist natürlich Unsinn!

Deine Auffassung zu Bezugssystemen erinnert mich an zwei nachdenkenswerte Aussagen:

"Die Dinge sind weder gut noch böse, erst unsere Gedanken machen Sie dazu. Altgriechisch Epiktet
An sich ist nichts weder gut noch böse. Erst das Denken mach es dazu. Vermischtes William Shakespeare"

Somit gilt auch:
Die Dinge sind weder Bezugssysteme noch Koordinatensysteme, erst unsere Gedanken machen sie dazu!

An sich ist nichts weder ein Bezugssystem noch ein Koordinatensystem. Erst unser Denken macht es dazu!

Dem ist wohl nicht zu widersprechen.

Du kannst natürlich auch dich selbst als Bezugssystem denken und dich damit als Mittelpunkt der Welt betrachten! :-)

Hallo zusammen,

streitet ihr euch nicht lediglich um Worte, wenn ihr die Frage erörtert, ob man die "Dinger" , die man wohl auch als "Quantenobjekte" bezeichnet, als "Teilchen" bezeichnen kann. Es mag zweckmäßig sein, sie nicht als Teilchen zu bezeichnen, weil sonst der Eindruck erweckt wird, es handele sich um räumlich und zeitlich konkret bestimmbare und meßbare materielle Objekte. Dabei ist jedoch zu bedenken, dass Sprache eigentlich reine Konvention ist und in vielen Fällen nicht logisch und konsequent ist. Z.B. spricht jeder vom "Urknall", obwohl man davon ausgehen kann, dass kein Knall im üblichen Sprachgebrauch zu hören war. Dies bedeutet für "Elementarteilchen". Wenn es allgemein üblich ist und allgemein verstanden wird, dann kann man die "Dinger" auch als "Teilchen" bezeichnen. Es kommt dann lediglich darauf an, sich über das Wesen dieser "Teilchen" einig zu sein.

MfG
Harti

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-29:

Was sind Teilchen? Wie könnte eine allgemeine Definition für Teilchen lauten?
zara.t.

Hallo Zara.t., hallo zusammen,

natürlich maße ich mir nicht an, die Frage beantworten zu können. Meine Gedanken dazu möchte ich aber trotzdem nicht zurückhalten.

Wenn Physiker und Laien von Teilchen reden, dann besteht der Unterschied oft darin, dass der Laie eine klare Vorstellung davon hat, wovon er redet, der Physiker hingegen nicht.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird unter einem Teilchen etwas Korpuskelartiges verstanden, was zu einem bestimmten Zeitpunkt ein eingrenzbares Raumgebiet ausfüllt. Das hat wohl nichts mit Quanten wie Photonen und Elektronen zu tun.

Ich stelle mir ein Teilchen, besser ein Quant, wie ein Knoten in einem Seil vor. Wir können ihn vollständig lösen und an einer anderen Stelle des Seiles einen neuen knüpfen. Wir können dann sagen, wir haben es mit einem anderen Knoten zu tun.
Wir können aber auch den Knoten im Seil nur lockern und ihn auf dem Seil verschieben und an anderer Stelle wieder festziehen. Dann können wir sagen, wir haben es mit dem selben Knoten zu tun.
Da aber die Ergebnisse in beiden Fällen ununterscheidbar sind, stellt sich die Frage nach der Identität der Knoten gar nicht. Man kann ihnen keine Individualität zusprechen, nicht einmal eine eigenständige Existenz. Wo bleibt denn der Knoten, wenn man sich das Seil wegdenkt? Ein Knoten im Seil beschreibt lediglich den Zustand des Seiles.

Einem Teilchen ist immer einem Feld äquivalent (kann man das so sagen?). Ein Teilchen nehmen wir dann wahr, wenn sich verschiedene Frequenzen überlagen.
Wenn ich Anton Zeilinger richtig verstehe, dann stellt ein Teilchen ein Wellenpaket sich überlagernder Wellen unterschiedlicher Frequenzen dar, die sich in weiten Raumgebieten eliminieren, örtlich aber so überlagern, dass sich ihre Amplituden addieren. Je größer nun die Anzahl der Wellenlängen des Wellenpaktes ist, um so schärfer wird der Ort, an dem wir es vorfinden. Sein Impuls hingegen wird ob der vielen Frequenzen um so unschärfer. Umgekehrt, je weniger Wellen ein Wellenpaket ausmachen, um so unschärfer wird sein Ort (oder besser, um ein so größeres Raumgebiet nimmt es ein). Sein Impuls hingegen wird um so schärfer. Ort und Impuls bzw. Geschwindigkeit sind komplementär.
Eine absolute Ortsschärfe ist dabei genauso wenig denkbar wie eine absolute Impulsschärfe.
Bei einer quantenmechanischen Messung wird nun ein solches Wellenpaket durch Wechselwirkung mit dem Messprozess erst erzeugt. Von einem unabhängig vom Beobachter existierendem Teilchen kann m.E. nicht gesprochen werden. So zumindest verstehe ich die Kopenhagener Interpretation.

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1509-36:

Ich stelle mir ein Teilchen, besser ein Quant, wie ein Knoten in einem Seil vor. Wir können ihn vollständig lösen und an einer anderen Stelle des Seiles einen neuen knüpfen. Wir können dann sagen, wir haben es mit einem anderen Knoten zu tun.

Schönes Bild.

Zitat:

Wir können aber auch den Knoten im Seil nur lockern und ihn auf dem Seil verschieben und an anderer Stelle wieder festziehen. Dann können wir sagen, wir haben es mit dem selben Knoten zu tun.

Ich glaube gerade das können wir nicht. ZB würde es die Unschärferelation verletzen.
Quantenobjekte bewegen sich nicht auf definierten Bahnen.

Zitat:

Da aber die Ergebnisse in beiden Fällen ununterscheidbar sind, stellt sich die Frage nach der Identität der Knoten gar nicht. Man kann ihnen keine Individualität zusprechen, nicht einmal eine eigenständige Existenz. Wo bleibt denn der Knoten, wenn man sich das Seil wegdenkt? Ein Knoten im Seil beschreibt lediglich den Zustand des Seiles.

In der Sprache der Quantentheorie heißt das: Teilchen sind nicht die grundlegenden Objekte. Ihnen kommt keine eigenständige Realität zu. Primär oder grundlegend ist das Feld. Jetzt müßten wir aber den Rahmen der Quantenmechanik verlassen und uns der Quantenfeldtheorie zuwenden. Grundlegend ist dann nicht mehr die Schrödingergleichung, sondern die Dirac- und Klein-Gordon-Gleichungen.
Spannend ist, was bei diesem Übergang mit Raum und Zeit passiert.
In der Quantenmechanik werden alle messbaren Größen -Observable genannt- durch Operatoren dargestellt. zB: Ort, Impuls, Energie.....
Zeit ist in der Quantenmechanik keine Observable, sondern lediglich ein Parameter.(Sie ist lediglich eine Zahl, kein Operator!)
Quantenfeldtheorie müssen nun kovariant formulierbar sein, dh: Zeit t und Ort x müssen formal identisch sein. Nun wird aber nicht die Zeit zu einer Observablen befördert, sondern der Ort zu einem Parameter gleich der Zeit degradiert.
Das Feld selbst aber wird als Operator dargestellt.

Die Schrödingergleichung der Quantenmechanik beschreibt einen Einteilchenzustand.
Die Felder der Quantenfeldtheorie beschreiben Mehrteilchenzustände, bei denen die Anzahl der Teilchen (= Feldquanten) unbestimmt ist!

Zitat:

Ein Teilchen nehmen wir dann wahr, wenn sich verschiedene Frequenzen überlagen.

Wenn du ein Teilchen lokalisieren willst, kannst du es durch Addition vieler Wellenfunktionen beschreiben, wobei jeder dieser Wellenfunktionen eine ganz bestimmte Frequenz zugeordnet wird. (Man nennt dies Fourieranalyse) Je genauer ich ein Teilchen lokalisieren will umso mehr Frequenzen brauch ich.

Zitat:

Wenn ich Anton Zeilinger richtig verstehe, dann stellt ein Teilchen ein Wellenpaket sich überlagernder Wellen unterschiedlicher Frequenzen dar, die sich in weiten Raumgebieten eliminieren, örtlich aber so überlagern, dass sich ihre Amplituden addieren. Je größer nun die Anzahl der Wellenlängen des Wellenpaktes ist, um so schärfer wird der Ort, an dem wir es vorfinden. Sein Impuls hingegen wird ob der vielen Frequenzen um so unschärfer. Umgekehrt, je weniger Wellen ein Wellenpaket ausmachen, um so unschärfer wird sein Ort (oder besser, um ein so größeres Raumgebiet nimmt es ein). Sein Impuls hingegen wird um so schärfer. Ort und Impuls bzw. Geschwindigkeit sind komplementär.

Genauso ist es. siehe auch mein Geschreibsel weiter oben. Der Impuls eines Teilchens wird mathematisch durch eine Fouriertransformation der Ortswellenfunktion erzeugt. (Ortsdarstellung---> Impulsdarstellung)
Dabei ergibt sich mathematisch zwangsläufig die Unschärferelation.

Zitat:

Eine absolute Ortsschärfe ist dabei genauso wenig denkbar wie eine absolute Impulsschärfe.

Denkbar ist das schon. Mathematisch darstellbar auch.

Zitat:

Bei einer quantenmechanischen Messung wird nun ein solches Wellenpaket durch Wechselwirkung mit dem Messprozess erst erzeugt.

Eine quantenmechanische Messung führt zur Reduktion oder zum Kollaps der alten Wellenfunktion. Der neue (durch die Messung präparierte) Zustand muß nun durch eine neue Wellenfunktion beschrieben werden. Laut Kopenhagener Deutung kommt der Wellenfunktion kein ontologischer Sinn zu. Sie ist lediglich mathematisches Hilfsmittel.

Zitat:

Von einem unabhängig vom Beobachter existierendem Teilchen kann m.E. nicht gesprochen werden. So zumindest verstehe ich die Kopenhagener Interpretation.

Über diesen Satz würden sich die Kopenhagener wahrscheinlich heute noch streiten, würden sie denn noch leben.


Grüße
zara.t.

Aufgrund des bisher Besprochenen glaube ich, daß die Physik von einer Ding-oder Substanz-Ontologie zu einer Ereignis-Ontologie wechseln sollte.
Das Universum besteht nicht aus Dingen, wie Elementarteilchen, sondern aus Ereignissen; genauer gesagt aus elementaren Quantenereignissen.

Hallo Zara.t. ich grüße Dich.
Schön das Du Dich doch noch zu konkreten Angaben durchgerungen hast.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-33:

(...)
ich würde sogar Punktförmige Teilchen gerade noch akzeptieren.
eine weitere Forderung: Ein Teilchen ist sowas wie ein Ding. Ein ganz kleines Ding. Es muß deshalb eine Konstanz in der Zeit haben- seine Lebensdauer. Eine gewisse Zeitlang muß es existieren. In dieser Zeit muß es mit sich selbst identisch sein.
Es muß während seiner Lebensdauer immer irgendwo, mit sich selbst identisch bleibend, in Raum und Zeit sein.

all diese Anforderungen erfüllen "normale" Elementarteilchen schon nichtund Eichbosonen überhaupt nicht.
(...)

Hier gibt es mehr als einen Punkt....
Der Durchmesser eines freien Protons beträgt etwa 1,7 · 10^-15m.
Eine mittlere Lebensdauer wird genannt von 10³³Jahren.
Wenn das keine "gewisse Zeit" ist die es existiert..........
Wenn Protonen nicht so stabil wären, wie auch Neutronen, wäre es um die Stabilität der Materie aber schlecht bestellt.

Aber das ist ja auch etwas völlig anderes habe ich hier gelesen.......

Zitat:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-38:
Aufgrund des bisher Besprochenen glaube ich, daß die Physik von einer Ding-oder Substanz-Ontologie zu einer Ereignis-Ontologie wechseln sollte.
Das Universum besteht nicht aus Dingen, wie Elementarteilchen, sondern aus Ereignissen; genauer gesagt aus elementaren Quantenereignissen.

Ein Ereignis ist natürlich viel dauerhafter und beständiger als ein Proton das man als ein Teilchen bezeichnen könnte.
Oder die Angaben die ich aus Wikipedia habe sind alle falsch weil es hier ja um glauben geht, und glauben heist nicht wissen....
oder wie war das noch? ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Hoffentlich wird das Thema nicht verschoben nach "Allgemeines", wegen des "Glaubens" ;-)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1509-33:

Ein Teilchen ist sowas wie ein Ding. Ein ganz kleines Ding. Es muß deshalb eine Konstanz in der Zeit haben- seine Lebensdauer. Eine gewisse Zeitlang muß es existieren. In dieser Zeit muß es mit sich selbst identisch sein.

Hallo zara.t,

Intuitiv meinte ich zunächst verstanden zu haben, was du meinst. Dann habe ich das aber etwas hinterfragt - und nun ist mir alles gar nicht mehr so klar, wie es zuvor den Anschein hatte:

Was ist ein Ding? Ich nehme es an einem bestimmten Ort eine zeitlang wahr. Für mich ist das so, für andere kann es anders sein (anderer Ort, andere Zeit...) Das Ding ist also weniger das Ding an sich, sondern eher die Information über das Ding, die ich in meiner Zeit und meinem Raum erfahre.

Frage: Bin ich heute derselbe, der ich vor 20 Jahren war? Ich neige zur Antwort "nein".

Was macht die von dir postulierte "Identität" aus? Physische Kontinuität eines im Raum "existierenden" Dings über die Zeit oder vielmehr ein gleiches Muster des Abrufs von Informationen?

Frage: Wenn ich die Informationsaufnahme (Sinnesorgane = Input von Informationen), deren Speicherung (Gehirn = RAM/ Festplatte) und nachfolgenden Wiederaufruf der Informationen (Bewusstsein = Ausführung von Operationen mit wieder abgerufenen Daten) in einem leistungsstarken Rechner simuliere - wäre die Simulation dann identisch mit dem Original?