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Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 138, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo grtgrt,

Organisch im Sinne "von Organismen herrührend" zu verstehen wäre natürlich tautologisch. Hier macht der Begriff Organisch nur wie der Chemiker es versteht Sinn, also "In der Natur vorkommende Kohlenstoffverbindung".

Verstehe ich dich richtig, dass der Zweck, den die Definition von Leben für dich erfüllen soll, gleichsam eine Erklärung der Ursachen des Vorhandenseins (also der Wurzel) des Lebens erfassen soll? Inwiefern glaubst du, dass eine Definition hierfür das richtige Mittel ist?

Peter
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-61:
Organisch im Sinne "von Organismen herrührend" zu verstehen wäre natürlich tautologisch. Hier macht der Begriff Organisch nur wie der Chemiker es versteht Sinn, also "In der Natur vorkommende Kohlenstoffverbindung".

Hi Pepe,

das sehe ich ein, und demnach sagt uns die Definition der Chemiker:

» Leben besteht aus aktiven Aminosäureketten eingebettet in eine Hülle aus in der Natur vorkommenden Kohlestoffverbindungen. «



Zitat von Pepe:
Verstehe ich dich richtig, dass der Zweck, den die Definition von Leben für dich erfüllen soll, gleichsam eine Erklärung der Ursachen des Vorhandenseins (also der Wurzel) des Lebens erfassen soll? Inwiefern glaubst du, dass eine Definition hierfür das richtige Mittel ist?

Ja, du verstehst mich richtig. Meine Definition ist sozusagen der Versuch, die Stelle zu benennen, an der Leben beginnt — jene Stelle also, an der physikalische Dinge eine Qualität bekommen, die wir auch intuitiv nur lebenden Dingen zuordnen würden.

Dies erfolgreich zu tun, darf man nicht auf der Abstraktionsebene stehen bleiben, auf der Biologie erst beginnt. Man muss darunter weiter suchen (natürlich ergebnisoffen).


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.12.2012 um 18:22 Uhr.
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Beiträge: 138, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-62:
 

Ja, du verstehst mich richtig. Meine Definition ist sozusagen der Versuch, die Stelle zu benennen, an der Leben beginnt — jene Stelle also, an der physikalische Dinge eine Qualität bekommen, die wir auch intuitiv nur lebenden Dingen zuordnen würden.

Dies erfolgreich zu tun, darf man nicht auf der Abstraktionsebene stehen bleiben, auf der Biologie erst beginnt. Man muss darunter weiter suchen (natürlich ergebnisoffen).

 

Hallo grtgrt,

Eine Definition von Leben, wie sie dir vorschwebt, sollte doch mindestens die Definition der Biologie als spezielle Realisation beinhalten, oder? Du bist auf der Suche nach dem Prinzip Leben und das Leben, wie es die Biologie sieht, sollte diesem Prinzip folgen, es erfüllen.

Ich habe ein Argument gebracht, warum deine Defnition das nicht leistet. Das war mein einziger Beitrag. Er war insofern wertvoll, als jede Theorie (oder neue Definition oder Prinzip) den Diskurs braucht mit denen, die versuchen, sie zu widerlegen. Dein erstes Post in diesem Thread habe ich als Aufforderung genau hierzu aufgefasst.

Ich habe keine bessere Alternative, aber ich bin auch kein Biologe. Ich glaube, um solche Prinzipien kompetent aufstellen und überprüfen zu können, muss man mindestens ausgebildeter Biologe sein, was ich nicht bin. Es erfordert auch eine Menge Arbeit. Ich hege daher keinerlei Ambitionen.

Gruss, Pepe
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-63:
 
Eine Definition von Leben, wie sie dir vorschwebt, sollte doch mindestens die Definition der Biologie als spezielle Realisation beinhalten, oder? Du bist auf der Suche nach dem Prinzip Leben und das Leben, wie es die Biologie sieht, sollte diesem Prinzip folgen, es erfüllen.
Pepe


Das sehe ich als nicht zwingend, denn schließlich hat jede Wissenschaft das Recht, den Gegenstand ihrer Betrachtung selbst zu definieren.

Erst wenn Bedarf und Möglichkeit entsteht, auch Verallgemeinerung dieses Gegenstandes systematisch zu untersuchen, wird sich jene Wissenschaft entweder neu orientieren oder es wird ein zusätzliches Fach entstehen, welches sich vorzugsweise dort betätigt, wo die klassische Biologie gar nicht erst hinzusehen versucht.

Das Paar Mathematik und Informatik ist schönes Beispiel: Hier ging man den zweiten Weg.


grtgrt
 
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Hallo grtgrt,

Eine Wissenschaft, die offensichtlich inkonsistent zu Erkenntnisse anderer Wissenschaften ist und deren Ergebnisse ignoriert ist m.E. nicht wert, Wissenschaft genannt zu werden. Wie siehst du das?

Pepe
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-65:
 
Eine Wissenschaft, die offensichtlich inkonsistent zu Erkenntnisse anderer Wissenschaften ist und deren Ergebnisse ignoriert ist m.E. nicht wert, Wissenschaft genannt zu werden. Wie siehst du das?

Das, Pepe, scheint mir eine zu einfache Sicht.

Eine Wissenschaft ist dann ok, wenn sie auf klaren Definitionen aufbauend streng logisch vorgeht. Die Begriffe, die sie definiert, muss man als fachspezifisch verstehen.


Dass Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen nicht immer einer Meinung sind und keineswegs immer denselben Schwerpunkt für wichtig erachten, ist ganz natürlich.

So schreibt z.B. Robert B. Laughlin — Physiker und Nobelpreisträger — in Kap. 2 seines Buches "Abschied von der Weltformel" ohne irgendwelche Gänsefüsschen:

Zitat von Laughlin:
 
... ich weiß zufällig, dass viele Biologen die Besessenheit der Physiker bezüglich Gewissheit und Genauigkeit als zum Verzweifeln kindisch und als Ausdruck ihrer beschränkten geistigen Fähigkeiten ansehen.
 

Gruß, grtgrt
 
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-60:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-59:
Damit, Ernst,

weiß ich nun, was du unter Leben verstehst.

Woher aber kam die erste Zelle? Wurde sie durch etwas produziert, was man NICHT als Leben bezeichnen sollte?


Gruß, grtgrt
 
Das ist n i c h t meine Erkenntnis, sondern allgemein bekannt, Grtgrt.
Aber ich kann sie guten Gewissens akzeptieren weil sie in sich schlüssig ist.

Zu Deiner Frage... sieh eineml bei "Ursuppe" nach (aber nicht kosten) und unter "Harold C. Urey" und "Stanley L. Miller", sowie bei "Uratmosphäre".
Aber ich bin sicher das weist Du alles selbst.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Guten Abend Grtgrt.
Leider weiß ich nicht ob Du meine Antwort in Augenschein genommen hast.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-60:
 
sieh einmal bei "Ursuppe" nach (aber nicht kosten) und unter "Harold C. Urey" und "Stanley L. Miller", sowie bei "Uratmosphäre".

Hi Ernst,

das Experiment mit der Ursuppe ist vor allem deswegen interessant, weil es zeigt, dass die Entstehung von Leben aus Unbelebtem nicht auf einen einmaligen Schöpfungsakt zurückgeht (so nach dem Motto: Da kam jemand vorbei und hat erste Lebewesen geschaffen, die sich dann nur noch vermehrt haben), sondern dass die Fähigkeit, Leben zu schaffen, offenbar Teil der Natur unseres Universums ist.

Eigentlich muss unser Universum dann ja selbst schon als Lebewesen aufgefasst werden. Diese extremen Standpunkt aber will ich zunächst NICHT vertreten (z.B. deswegen nicht, weil sich auch dann die Frage stellt, wann und in welcher Weise es denn zum ersten Mal lebendig war).

Mir geht es darum, die Stelle im Evolutionsprozess zu finden, an der zum ersten Mal von Leben gesprochen werden kann. Das Experiment mit der Ursuppe kann dabei nur helfen, wenn man Leben nicht erst dort als gegeben sieht, wo Biologen das tun (deren Definition von Leben findet sich in 1964-62; sie versucht gar nicht erst, nach der Ursache von Leben zu fragen).

Über Viren nachzudenken — die ja erst in Kombination mit einem Wirt zu Leben zu erwachen scheinen — ist wohl am ehesten der Weg, der hin zu neuen Erkenntnissen führen könnte.

Gruß, grtgrt
 
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Hallo Grtgrt und guten Morgen.
Hier noch ein wenig Info zum Virus.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-53:
(...)
Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet:
A l l e s was lebt besteht ausschließlich aus lebenden oder noch abzutransportierenden ehemals lebenden Zellen.
Ferner definiert sich Leben durch...
1. ...die Nahrungsaufnahme und das Ausscheiden der Abfallprodukte des Stoffwechsels.
(...)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Eine Zelle ist die kleinste (oder auch eine große... siehe "Eier") materielle Einheit die nach übereinstimmender Auffassung als "Leben", als lebendig angesehen werden kann.

In der Materieeinheit "Virus" lassen sich ebenfalls Eigenschaften erkennen die eine "lebensähnlichkeit" darstellen. Vor allen Dingen den Drang sich selbst zu replizieren, sowie sich zu verändern und sich zu entwickeln. Das Virus, viel kleiner als selbst Bakterien, besteht nur aus einem Genpaket in einer Hülle aus Zuckermolekülen und Proteinen.

A b e r nach einhelliger Auffassung der meisten Molekularbiologen und den Angehörigen der ergänzenden Fakultäten, disqualifiziert sich das Virus vom Leben als solchem, weil es nicht an so grundlegenden Vorgängen wie Nachrungsaufnahme und Ausscheiden teil haben kann, da es vollkommen abhängig ist von den Vorgängen der infizierten Wirtszelle.
Deswegen ist es "nur" ein proto-Leben, ein parasitäres "möchte gern Leben".

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-69:
 
Ferner definiert sich Leben durch...
1. ...die Nahrungsaufnahme und das Ausscheiden der Abfallprodukte des Stoffwechsels.

Hi Ernst,

mir erscheint dieses Kriterium ein allzu spezielles, da es viel ausschließt, was Leben sein könnte, von uns aber noch nicht als solches erkannt.

Nehme z.B, mal an, wir würden physikalische Objekte entdecken, die nicht organisch sind aber etwas haben, was man als rudimentäres Bewusstsein sehen könnte. Würde man die dann nicht auch als Leben einordnen wollen?

Anders gesagt: Wenn Leben wirklich nur biologisches Leben wäre (sprich: etwas, das sich vor allem durch Vorhandensein eines Stoffwechselprozesses und gelegentliche Fortpflanzung charakterisiert), käme es mir doch reichlich uninteressant vor. Die bei weitem erstaunlichere Eigenschaft von wirklichem Leben ist doch, dass sich in ihm Materie mit Geist mischt. Und wo der herkommt, das sehe ich als die eigentlich interessante Frage.


Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-70:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-69:
 
Ferner definiert sich Leben durch...
1. ...die Nahrungsaufnahme und das Ausscheiden der Abfallprodukte des Stoffwechsels.
(...)
Die bei weitem erstaunlichere Eigenschaft von wirklichem Leben ist doch, dass sich in ihm Materie mit Geist mischt.
Guten Abend Grtgrt.
Eine Zelle i s t wirkliches Leben.
Funktionierendes Leben.
Wo siehst Du in ihrer Funktion den oder einen Geist?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-70:
(...)
Die bei weitem erstaunlichere Eigenschaft von wirklichem Leben ist doch, dass sich in ihm Materie mit Geist mischt. Und wo der herkommt, das sehe ich als die eigentlich interessante Frage.
Hi Grtgrt.
Warum heist das Thema hier dann nicht: Wo kommt dieser Geist her?
Immerhin geht die Themenwahl doch ausschließlich auf Dich zurück.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-66:
 
Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-65:
 
Eine Wissenschaft, die offensichtlich inkonsistent zu Erkenntnisse anderer Wissenschaften ist und deren Ergebnisse ignoriert ist m.E. nicht wert, Wissenschaft genannt zu werden. Wie siehst du das?

Das, Pepe, scheint mir eine zu einfache Sicht.

Eine Wissenschaft ist dann ok, wenn sie auf klaren Definitionen aufbauend streng logisch vorgeht. Die Begriffe, die sie definiert, muss man als fachspezifisch verstehen.


Dass Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen nicht immer einer Meinung sind und keineswegs immer denselben Schwerpunkt für wichtig erachten, ist ganz natürlich.

So schreibt z.B. Robert B. Laughlin — Physiker und Nobelpreisträger — in Kap. 2 seines Buches "Abschied von der Weltformel" ohne irgendwelche Gänsefüsschen:

Zitat von Laughlin:
 
... ich weiß zufällig, dass viele Biologen die Besessenheit der Physiker bezüglich Gewissheit und Genauigkeit als zum Verzweifeln kindisch und als Ausdruck ihrer beschränkten geistigen Fähigkeiten ansehen.
 

Gruß, grtgrt
 

... womit Laughlin sich auf Menschen bezieht, nicht auf Wissenschaften.


Hallo grtgrt,

Mit deinen allgemeinen Aussagen bin ich grundsätzlich einverstanden. Dennoch sehe ich mindestens zwei wesentliche Schwächen deines Ansatzes:

Erstens. Definitionen sind in erster Linie Hilfsmittel, um die Kommunikation zu erleichtern. Ihr Ziel ist die Eingrenzung eines von der jeweiligen Wissenschaft betrachteten Gegenstandes. Sie soll zwei Menschen in die Lage versetzen, zu entscheiden, ob ein gegebenes Objekt ihr entspricht oder nicht. Insbesondere sollten diese beiden Menschen (hinsichtlich der Zuordnung von Objekt und Gegenstand) zu dem gleichen Ergebnis gelangen.

Deine Definition von Leben enthält eine explizite Abhängigkeit vom Betrachter. Wie soll sie dann das leisten, was eine Definition eigentlich leisten soll? Ist sie überhaupt noch Definition? Das ist die erste Schwäche.

Zweitens. Wir haben ja eine Wirklichkeit, eine Realität. Die unterschiedlichen Wissenschaften beschreiben unterschiedliche Aspekte dieser einen Realität. Wo es einen Überlapp gibt (hinsichtlich des Aspektes den zwei Wissenschaften betrachten), sollten die Wissenschaften schon bestrebt sein, konsistent zu bleiben.

"grtgrt's Definition von Leben" und die Definition von Leben der Biologie haben zwar einen unterschiedlichen Gegenstand. Erstere will das Leben im allgemeinen erfassen. Letztere die konkrete, empirische Realisation, wie wir sie beobachten. (Im übrigen die einzige, die wir beobachten und wissentlich als Leben betrachten.) Ein Überlapp besteht, weil der Gegenstand der ersten (nennen wir es so) Definition die der letzteren umfasst. (Jedenfalls hast Du bestätigt, dass dies das Ziel sei.) grtgrt's Wissenschaft ist eine neue Wissenschaft, die sich auf die Fahne schreibt, den Gegenstand der altbewährten Biologie zu ergründen, ihre Essenz zu greifen, ist sich mit dieser aber nicht einig, was der Gegenstand nun ist. Dies ist die zweite Schwäche.

M.E. verhält es sich so. Deine Definition beinhaltet den Menschen als einen Begriff. Daher ist es Teil einer Wissenschaft, die nicht das Leben an sich beschreiben will, sondern das Verhältnis des Menschen zum Leben, oder was der Mensch als Leben empfindet. Im Kontext dieser Wissenschaft ist für ein Volk ohne Begriff von Naturgesetzen alles lebendig und für ein Volk, das alles Beobachtete mit Naturgesetzen beschreiben kann, nichts mehr. Meine Frage aber ist, wie eine solche Wissenschaft tatsächlich die Essenz eines in der Realität existierenden Phänomens (z.B. des Lebens) jemals greifen können möchte. Das ist mit einer solchen Definition schlicht unmöglich.

Pepe
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Zitat von grtgrt:
deren Definition von Leben findet sich in 1964-62; sie versucht gar nicht erst, nach der Ursache von Leben zu fragen
Wenn sich der zweite Satz auf die Definition bezieht: Das ist auch gar nicht Aufgabe einer Definition.
Wenn er sich auf die Biologie bezieht: Was bitteschön ist dann das Ursuppenexperiment?
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Zitat von grtgrt:
Die bei weitem erstaunlichere Eigenschaft von wirklichem Leben ist doch, dass sich in ihm Materie mit Geist mischt.
Hallo grtgrt,

Da fällt mir doch eine schöne "Definition" von Leben ein, extra für Dich:

"Leben ist die Mischung von Materie und Geist."

Na dann müssen wir doch nur noch definieren, was dieses komische Ding "Geist" ist. Aber da kannst Du uns sicher weiterhelfen... :-)

Pepe
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-71:
 
Eine Zelle i s t wirkliches Leben.
Funktionierendes Leben.
Wo siehst Du in ihrer Funktion den oder einen Geist?

Hi Ernst,

auch ich würde eine Zelle als wirkliches Leben sehen. In ihr nichts zu finden, was an Geist erinnert, ist genau der Punkt, der mich verwirrt.

Und genau deswegen habe ich auch versucht, den Begriff "Geist" zu sehen als etwas, das aus noch Elementarerem kommt.
Mein Verdacht ist, dass diese beiden verschiedenen Dinge — Geist einerseits und biologisches Leben andererseits — eine gemeinsame Wurzel haben könnten.

Gruß, grtgrt
 
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Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-75:
Hallo grtgrt,

Da fällt mir doch eine schöne "Definition" von Leben ein, extra für Dich:

» Leben ist die Mischung von Materie und Geist. «


Hi Pepe,

ich finde das eine sehr schöne Definition für all jene, die sich nicht die Frage stellen, ob Geist nicht vielleicht doch nur ein Aspekt eines sich von selbst ergebenden Verhaltens sich per Evolution selbst organisierender Materie ist.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Pepe,

deine Ausführungen in 1964-73 finde ich treffend und mit meiner Meinung voll übereinstimmend.


Eine Ausnahme bildet nur dein letzter Absatz (den ich gar nicht verstehe):

Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-73:
Deine Definition beinhaltet den Menschen als einen Begriff. Daher ist es Teil einer Wissenschaft, die nicht das Leben an sich beschreiben will, sondern das Verhältnis des Menschen zum Leben, oder was der Mensch als Leben empfindet. Im Kontext dieser Wissenschaft ist für ein Volk ohne Begriff von Naturgesetzen alles lebendig und für ein Volk, das alles Beobachtete mit Naturgesetzen beschreiben kann, nichts mehr. Meine Frage aber ist, wie eine solche Wissenschaft tatsächlich die Essenz eines in der Realität existierenden Phänomens (z.B. des Lebens) jemals greifen können möchte. Das ist mit einer solchen Definition schlicht unmöglich.

Dass nach meiner Definition (aus 1964-1) jeder Mensch Leben darstellt, ist sicher richtig. Aber worin bitte soll sie ihn "als einen Begriff" beinhalten? Oder sein Verhältnis zum Leben zum Gegenstand haben?


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 18.12.2012 um 13:07 Uhr.
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Beiträge: 138, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-78:
 
Hi Pepe,

deine Ausführungen in 1964-73 finde ich treffend und mit meiner Meinung voll übereinstimmend.


Eine Ausnahme bildet nur dein letzter Absatz (den ich gar nicht verstehe):

Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-73:
...

Dass nach meiner Definition (aus 1964-1) jeder Mensch Leben darstellt, ist sicher richtig. Aber worin bitte soll sie ihn "als einen Begriff" beinhalten? Oder sein Verhältnis zum Leben zum Gegenstand haben?


Gruß, grtgrt
 

Hallo grtgrt,

Ich beziehe mich seit meinem zweiten Post in diesem Thread auf deine erweiterte Definition:

"Ein Ding D(Q) stellt in dem Ausmaß Leben dar, in dem es in der Lage ist, sich selbst — als Menge Info(D,Q) — abzuändern, ergänzt um die Nebenbedingung, dass die fragliche Selbstmodifikation durch kein uns bekanntes Naturgesetz erzwungen sein darf. "

Das "uns" in der Nebenbedingung, da sind doch wir, die Mitglieder von Manus Zeitforum - die die Naturgesetze kennen - gemeint, oder?

Pepe
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Ein Ding D(Q) stellt in dem Ausmaß Leben dar, in dem es in der Lage ist, sich selbst in einer Weise abzuändern,

die   d u r c h   k e i n   u n s   b e k a n n t e s   N a t u r g e s e t z   e r z w u n g e n   wird.


Pepe schrieb in Beitrag Nr. 1964-79:
 
Das "uns" in der Nebenbedingung, da sind doch wir, die Mitglieder von Manus Zeitforum - die die Naturgesetze kennen - gemeint, oder?

Hi Pepe,

du hast recht: Das "uns" bezieht sich auf uns (z.B. auf alle heute lebenden Vertreter der Wissenschaft "Physik"), und somit ist eine ganz bestimmte Menge M von Naturgesetzen gemeint.

Den Mensch als solchen aber macht das noch nicht zum Teil der Definition. Es macht lediglich M zu einem Parameter der Definition, so dass wir eigentlich von "Leben(M)" statt einfach nur von "Leben" sprechen müssten.

Wird also M durch eine größere Menge M' wirklich gültiger Naturgesetze ersetzt, so wird das die Definition automatisch verschärfen. Es könnte dann schon sein, dass wir Dinge, in denen wir nach jener Definition heute noch Leben vermuten, als doch unbelebt erkennen. Ich kann darin kein Problem sehen, denn die Physik (als Wissenschaft) existiert ja einzig und allein zum Zweck, unser Wissen über die Welt, in der wir leben, zu vermehren und unsere Modelle zutreffender zu machen.

Insofern ist meine Definition von Leben wahrscheinlich das erste physikalische Modell, welches anerkennt, dass es mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwann durch ein genaueres ersetzt werden wird.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 18.12.2012 um 22:53 Uhr.
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