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Was lebende Dinge von unbelebten unterscheidet

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-100:
 
Zitat von grtgrt:
Eine Hypothese darf erst dann als NICHT verifizierbar bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, sie sei falsifizierbar, einen Widerspruch herleitet.

Die Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit sind zwei verschiede Paar Schuhe, deswegen ist mir schleirhaft ist, was du mit diesem Satz sagen wolltest. Zum anderem auch Bewesiführung durch widerspruch hat hier auch nichts zu suchen.

Hi Irena,

vielen Dank, dass du meinen Fehler bemerkt hast. Was ich in Beitrag 1964-93 sagen wollte (und jetzt dort tatsächlich auch sage), war natürlich:

Zitat von grtgrt (nun korrekt):
Somit ist klar:
    Eine Hypothese darf erst dann als NICHT falsifizierbar bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, sie sei falsifizierbar, einen Widerspruch herleitet.

Da die Nicht-Existenz einer "geeigneten Situation" bewiesen werden werden muss, kann so ein Beweis nur ein Widerspruchsbeweis sein.

Solange so einer nicht gefunden wurde, kann man die Hypothese höchstens als "nach derzeitigem Kenntnisstand nicht falsifizierbar" bezeichnen.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 28.12.2012 um 10:31 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-101:
    Eine Hypothese darf erst dann als NICHT falsifizierbar bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, sie sei falsifizierbar, einen Widerspruch herleitet.

Analog:
Ein Gegenstand darf erst dann als NICHT rot bezeichnet werden, wenn es einen Beweis dafür gibt — ein logisches Argument also, welches aus der Annahme, er sei rot, einen Widerspruch herleitet.

Die rhetorische Frage: in wieweit hat solche Behauptung ein Sinn?!

Zitat:
Solange so einer nicht gefunden wurde, kann man die Hypothese höchstens als "nach derzeitigem Kenntnisstand nicht falsifizierbar" bezeichnen.

Unsere derzeitige Erkenntnis ist, dass alles auf Ebene der Schrödinger Welle ist für uns prinzipiell nicht zugänglich. Wir können uns befassen nur mit der Ebene der s. g. Fakten. Diese Modelle (egal ob man sie Theorien, Hypothesen oder noch irgendwie anders nennt) konstruieren etwas, was uns nicht zugänglich ist. Es hat nicht mit unserem Kenntnisstand zu tun.
Unsere Kenntnisstand heute ist viel breiter als zur Newton-Zeit. Dennoch gelten Newtons-Gesetze nach wie vor, weil sie durch Logik und experimentelles Nachweis gewonnen worden sind, die nicht anfechtbar sind, unabhängig welches Kenntnisstand man hat.

Zum anderem gibt es eine logische Schwäche dieses Arguments, weil das Wissen immer derzeitigem Kenntnissstand entspricht. Nach dir könnte man für jede Behauptung es zu nutzen und argumentieren: " ihre Einwände gelten nur nach derzeitigen Kenntnissstand. Wartet ihr ab, ihr werdet sehen, ich habe recht". na ja, manche auch so argumentieren. Dennoch hielt ich dich nicht von dieser Sorte.

Schönen Heiligabend und Weihnachten wünsche ich dir und allen anderen.

Irena
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.12.2012 um 16:46 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-99:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-98:
 
Die Geschichte der  B a b y - U n i v e r s e n  ist aber keine Hypothese (Unterstellung, Voraussetzung oder Grundlage), deren Gültigkeit man für möglich hält, ...

... die fundamentalsten Bedingungen einer Hypothese für Baby-Universen fehlen völlig.

Hi Ernst,

Steven Hawking ist da ganz anderer Meinung — und irgendwie scheint mir er eher Experte auf diesem Gebiet zu sein als du.

Gruß, grtgrt
 
Hi Grtgrt.
Deine Informationen sind nicht der aktuelle Stand.
Anläßlich der 17. internationalen Konferenz über allgemeine Relativitätstheorie und Gravitation in Dublin 2004, reichte Steven Hawking einen Vortrag ein den er auch gehalten hat.
Der Abgabetermin war zwar schon überschritten aber wer hätte es ihm verwehrt? Am 21. Juli 2004 begann er also mit Hilfe seines Sprachcomputers vor zu tragen...
Steven Hawking wörtlich:
Zitat:
"Die Frage lautet: Geht Information bei der Verdampfung schwarzer Löcher verloren?"
Damit es hier nicht zu lang wird gleich zu der Aussage um die es Dir geht...
Steven Hawking wörtlich:
Zitat:
"Es zweigt sich k e i n Baby-Universum ab, wie ich einst gedacht habe. Die Information bleibt fest in unserem Universum."
Wie Du schon richtig bemerkt hast... er ist der Experte.;-)

Quellen: ISBN 978-3-440-13431-3 alternativ Google....Was war denn Deine Quelle? Da würde ich mich aber beschweren.;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-103:
 
Hi Grtgrt.
Deine Informationen sind nicht der aktuelle Stand.

Anläßlich der 17. internationalen Konferenz über allgemeine Relativitätstheorie und Gravitation in Dublin 2004, reichte Steven Hawking einen Vortrag ein, den er auch gehalten hat. ...

Am 21. Juli 2004 begann er also mit Hilfe seines Sprachcomputers vor zu tragen...

Zitat:
"Die Frage lautet: Geht Information bei der Verdampfung schwarzer Löcher verloren?"

Steven Hawking wörtlich:

Zitat:
"Es zweigt sich  k e i n  Baby-Universum ab, wie ich einst gedacht habe. Die Information bleibt fest in unserem Universum."

Quellen: ISBN 978-3-440-13431-3 alternativ Google.... Was war denn Deine Quelle?

Hi Ernst,

danke für diese Info. Wenn das so ist, gebe ich mich Dir natürlich geschlagen.

Mein Wissen kam aus Kapitel 11 des Buches "Stephen Hawking - Die Biographie" von Michael White & John Gribbin (1992, deutsch 1994).


Wie oben schon Irena wünsche auch ich Dir und allen anderen hier friedliche und gesegnete Weihnachten.

Mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-102:
 
... Zum anderem gibt es eine logische Schwäche dieses Arguments, weil das Wissen immer derzeitigem Kenntnissstand entspricht.

Hi Irena,

wenn wir sagen "Nach derzeitigem Kenntnisstand K (einer gewissen Gruppe von Menschen) gilt Aussage A", so bedeutet das nur, dass die Aussage » K impliziert A « wahr ist. Über den Wahrheitswert von A selbst ist damit noch gar nichts ausgesagt.

Wissen ist demnach tatsächlich oft nur bedingtes Wissen.

Der Begriff "Wissen" ist also keineswegs identisch mit dem Begriff "eine Menge wahrer Aussagen".


Dennoch gibt es absolut wahre Aussagen. Beispiele sind:
  • Jedes mathematische Gesetz,
  • aber auch jede Aussage A, die so beschaffen ist, dass NOT A einen Widerspruch impliziert.

Meine Argumentation in 1964-93 ist richtig und war eigentlich nur dazu da, dich darauf aufmerksam zu machen, dass eine Hypothese H, zu der man sich derzeit kein Experiment vorstellen kann, das sie als falsch nachweisen könnte, deswegen noch keineswegs prinzipiell nicht falsifizierbar sein muss.

Deiner Aussage in Beitrag 1964-88, dass die Theorie der Baby Universen eine „prinzipiell nicht falsifizierbare Hypothese“ sei, muss deswegen widersprochen werden.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-105:
Meine Argumentation in 1964-93 ist richtig und war eigentlich nur dazu da, dich darauf aufmerksam zu machen, dass eine Hypothese H, zu der man sich derzeit kein Experiment vorstellen kann, das sie als falsch nachweisen könnte, deswegen noch keineswegs prinzipiell nicht falsifizierbar sein muss.

NA ja, wenn du das wichtigste Erkenntnis des 20 Jahrhundert umkippen willst, dann muss du eben erst das machen. Prinzipielle Unzugänglichkeit einer Ebene besagt eben, dass die Wahrheit oder Falschheit der Vorgänge, die auf der Ebene passieren, NIEMALS bewiesen oder falsifiizieren werden können.

Es ist mir schade um meiner Zeit, meine Argumentation zu wiederholen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-106:
 
NA ja, wenn du das wichtigste Erkenntnis des 20 Jahrhundert umkippen willst, dann ...

Irena, bitte gestatte mir noch die Frage:

Was genau verstehst du unter jener "wichtigsten Erkenntnis des 20. Jahrhunderts" die ich da angeblich umkippen will?

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 15 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1964-106:
Prinzipielle Unzugänglichkeit einer Ebene besagt eben, dass die Wahrheit oder Falschheit der Vorgänge, die auf der Ebene passieren, NIEMALS bewiesen oder falsifiizieren werden können.
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Nur lebende Dinge können sterben.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-105:
(...)
Deiner Aussage in Beitrag 1964-88, dass die Theorie der Baby Universen eine „prinzipiell nicht falsifizierbare Hypothese“ sei, muss deswegen widersprochen werden.
Beste Grüße,
grtgrt
Hallo Grtgrt und ein gutes 2013 allerseits.
Noch einmal der Vollständigkeit halber...

Eine Hypothese ist eine Unterstellung oder Vermutung, eine Voraussetzung oder auch nur Grundlage, deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert werden kann. Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen. Das können mathematische G r u n d l a g e n sein oder A n r e g u n g e n und V o r h e r s a g e n für vielleicht mögliche Beobachtungen, Experimente oder Versuche, die Hypothese betreffend.

Eine Theorie dagegen ist mit dem Anspruch verbunden, dieselbe durch Beobachtungen mittels Experimenten, Versuchen oder vergleichbarer Beobachtungsmethoden, p r ü f e n zu können. Die Ergebnisse liefern inmissverständliche Belege für die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, das heist, sie verifizieren (bestätigen) oder falsifizieren die Theorie.

Zu den Babyuniversen die aus schwazen Löchern "abtropfen" sollen sagte Steven Hawking am 21. Juli 2004 wörtlich: (mittels Sprachcomputer)
Zitat:
"Es zweigt sich k e i n Baby-Universum ab, wie ich einst gedacht habe. Die Information bleibt fest in unserem Universum."
Er, so wie auch Kollegen von ihm, hatte gedacht... es könnte...
Es war eine Idee, immer schon, nicht mehr und nicht weniger.
Es gab niemals, auch nicht anseitsweise mathematische Grundlagen.
Eine Idee ist nunmal k e i n e Hypothese und erst recht k e i n e Theorie.

Über Ideen kann man nur angeregt plaudern und sich austauschen. Aber mehr auf keinen Fall.
Man kann sie n i c h t verifizieren und auch n i c h t falsifizieren weil dazu alle Grundlagen fehlen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-110:
 
Zu den Babyuniversen die aus schwarzen Löchern "abtropfen" sollen ...

... ist (von meiner Seite) in Beitrag 1964-104 alles gesagt.

Ansonsten gebe ich dir nur insofern recht, als auch ich eine Hypothese als eine Vermutung sehe, die es zu beweisen oder zu widerlegen gilt.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-111:
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-110:
 
Zu den Babyuniversen die aus schwarzen Löchern "abtropfen" sollen ...

Ansonsten gebe ich dir nur insofern recht, als auch ich eine Hypothese als eine Vermutung sehe, die es zu beweisen oder zu widerlegen gilt.

Gruß, grtgrt
 
Du Schreibst "nur insofern"
Was ist denn Deiner geschätzten Meinung nach alles falsch oder verkehrt in Beitrag Nr. 1964-110 ?
Da bin ich aber gespannt!!

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Die Feinabstimmung der Naturkonstanten ist ein großes Rätsel. Smolin versuchte es mit einer ganz speziellen Theorie der Schwarzen Löcher zu lösen. Vielleicht interessiert es euch im Zusammenhang mit Babyuniversen.

hier der Link: http://www.zeit.de/1997/43/Das_Leben_der_Kosmos_und...

Ein gutes Neues Jahr
zara.t.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 01.01.2013 um 17:19 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1964-112:
 
Was ist denn Deiner geschätzten Meinung nach alles falsch oder verkehrt in Beitrag Nr. 1964-110 ?
Da bin ich aber gespannt!!

Eine Hypothese ist ganz sicher keine (wie du sagst) "Unterstellung" oder "Voraussetzung oder auch nur Grundlage" für irgend etwas.

Sie ist einfach nur eine Aussage, von der man denkt, dass die Wahrscheinlichkeit, sie könne zutreffen, nicht Null ist.

Wer denkt, dass das nur unter bestimmten Voraussetzungen X so sein kann, sollte jene nennen. Sie sind dann aber Teil der Hypothese selbst (was bedeutet, dass jene die Form "X impliziert Y" annehmen wird).

grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1964-114:
Eine Hypothese ist ganz sicher keine (wie du sagst) "Unterstellung" oder "Voraussetzung oder auch nur Grundlage" für irgend etwas.

Sie ist einfach nur eine Aussage, von der man denkt, dass die Wahrscheinlichkeit, sie könne zutreffen, nicht Null ist.

Wer denkt, dass das nur unter bestimmten Voraussetzungen X so sein kann, sollte jene nennen. Sie sind dann aber Teil der Hypothese selbst (was bedeutet, dass jene die Form "X impliziert Y" annehmen wird).

grtgrt
 
Das ist so unrichtig...denn...
Die Voraussetzungen habe ich schon genannt.
Aber der Einfachheit halber jetzt so...
Zitat:
Eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist eine Aussage,
deren Gültigkeit man für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.
Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.
In positivistischen wissenschaftstheoretischen Strömungen ist die Hypothese eine Vorstufe einer Theorie,
zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Sie (die Hypothese) k a n n zur Theorie werden.
Und nach wie vor ist eine Idee eine Idee.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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