Warum gibt es Zeit?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-16:

Auf Quantenebene aber funktioniert rein gar nichts deterministisch.

Dies ist vermutlich der größte Irrtum, der jemals in der Physik entstanden ist, weil beobachtete Phänomene auf quantenpysikalischer Ebene falsch interpretiert wurden.

Ich vertrete die Überzeugung, dass das, was in der Quantenphysik als nicht-deterministisch bzw. zufällig betrachtet wird, lediglich Ausdruck unseres Nicht-Wissens ist. Das Universum kann nur deterministisch funktionieren, weil jede Art von Indeterminismus Chaos zur Folge hätte, welches das Sein unmöglich machen würde. Das, was wir als Chaos empfinden, ist lediglich eine andere Art von Ordnung, die einen Übergangszustand- oder Prozess darstellt von einem Ordnungszustand in einen anderen.

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-20:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-13:

Von Uhren ablesbar ist grundsätzlich nur zeitlicher Abstand.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Doch, Gregor,

es ist tatsächlich so, und das allein schon deswegen, da die Raumzeit kein Vektorraum ist, sondern nur eine 4-dimensionale differenzierbare Mannigfaltigkeit (was bedeutet, dass es darin kein Koordinatensystem geben kann, welches einen ganz bestimmten Ursprung hätte, von dem aus dann auf der Zeitachse die Zeit als absolute "Uhrzeit" gezählt werden könnte).

4-dimensionale Mannigfaltigkeit zu sein bedeutet lediglich, dass jeder Punkt in der Raumzeit mindestens eine Umgebung hat, die topologisch isomorph ist zu einer hinreichend kleinen Umgebung eines normierten, 4-dimensionalen Vektorraums ist (all das sind Konzepte, die nur Mathematikern wirklich etwas sagen).

Beste Grüße,
grtgrt
 

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-21:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-16:

Auf Quantenebene aber funktioniert rein gar nichts deterministisch.

Ich vertrete die Überzeugung, dass das, was in der Quantenphysik als nicht-deterministisch bzw. zufällig betrachtet wird, lediglich Ausdruck unseres Nicht-Wissens ist. Das Universum kann nur deterministisch funktionieren, weil jede Art von Indeterminismus Chaos zur Folge hätte, welches das Sein unmöglich machen würde.
 

Einstein war der letzte bedeutende Physiker, der das geglaubt hat.

grtgrt
 

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-19:

Für mich zählt nur, dass ich eine Ansicht habe.

Das ist dein gutes Recht.

Dennoch scheint mir klug zu sein, die eigene Meinung immer wieder gegen die Argumente anderer zu prüfen. Wie sonst sonst sollte man in der Lage sein, schnell dazuzulernen?

grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-13:

 
Bitte nicht vergessen:
" Zeit " und " zeitlicher Abstand " (= Dauer) sich zwei völlig unterschiedliche Begriffe.
Von Uhren ablesbar ist grundsätzlich nur zeitlicher Abstand.
grtgrt
 

Hallo Grtgrt, sei gegrüßt.
Das was Du postulierst ist so nicht richtig.
Vergiss bitte nicht, dass von den Uhren die man ablesen kann, jeweils die Eigenzeit angezeigt wird.
Im Labyrint der Relativität die einzige Zeit die annähernd so etwas wie Zuverlässigkeit vermitteln kann.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-21:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-16:

Auf Quantenebene aber funktioniert rein gar nichts deterministisch.

Dies ist vermutlich der größte Irrtum, der jemals in der Physik entstanden ist, ...

Hallo Gregor,

ich muss dieser Vermutung aufgrund meiner Kenntnisse widersprechen, auf's energischte.
Wir tasten uns in der Physik ja mit Theorien an die Beobachtungen heran, dieser iterative Prozess
führt i.A. zu Maturität auf höherem Level.
Das ging über Newton (kl. Mech.), über Einstein&Co. (ART), Schrödinger&Co. (Q-Mech.), Dirac&Co. (Q-Feldtheorie),..., bis
Witten&Co. (M-Theorie). Innerhalb dieser Theorien folgt ZWINGEND soetwas wie Unschärfe und Wahrscheinlichkeit.

Natürlich kann man eine Gegenthese aufstellen, dann befindet man sich aber im "Niemandsland", solange man nicht
eine Theorie präsentiert, die logisch Aussagen herleitet und diese bestenfalls verifizierbar sind.
Hast du Derartiges?

Gruss H.

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-20:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-13:

 
Von Uhren ablesbar ist grundsätzlich nur zeitlicher Abstand.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Dann müsstest du eigentlich ein Gegenbeispiel kennen. Kannst du es uns verraten?
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-22:

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-20:

Grtgrt 1933-13: Von Uhren ablesbar ist grundsätzlich nur zeitlicher Abstand.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Doch, Gregor,

Ich wiederhole mich: Da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich glaube, Du gehörst auch zu den Menschen, die sich bisher noch viel zu wenig Gedanken darüber gemacht haben, was eine Uhr "tatsächlich" ist, wie sie sein muss (bezüglich der physikalischen Voraussetzungen) und was man daraus ableiten kann.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-23:

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-21:

Grtgrt 1933-16: Auf Quantenebene aber funktioniert rein gar nichts deterministisch.

Ich vertrete die Überzeugung, dass das, was in der Quantenphysik als nicht-deterministisch bzw. zufällig betrachtet wird, lediglich Ausdruck unseres Nicht-Wissens ist. Das Universum kann nur deterministisch funktionieren, weil jede Art von Indeterminismus Chaos zur Folge hätte, welches das Sein unmöglich machen würde.
 

Einstein war der letzte bedeutende Physiker, der das geglaubt hat.

Und ich bin der letzte unbedeutende Hobbyphysiker, der das glaubt.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-24:

Dennoch scheint mir klug zu sein, die eigene Meinung immer wieder gegen die Argumente anderer zu prüfen.

Richtig. So ist es.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-25:

Vergiss bitte nicht, dass von den Uhren die man ablesen kann, jeweils die Eigenzeit angezeigt wird.

Auch das ist ein großer Irrtum, der durch die moderne Physik entstanden ist.

Jede Uhr zeigt die absolute Zeit an. Eine Uhr hat keine Eigenzeit. Alles ist mit allem verbunden. Zeit ist das Absoluteste im Universum, das es gibt. Nur was wir daraus machen, ist relativ, z. B. Begriffe wie "Raumzeit", die lediglich von der Relativität unserer Intelligenz zeugen, sich dem Irrtum zu unterwerfen.

Bermerkt haben das aber noch nicht viele.

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1933-26:

ich muss dieser Vermutung aufgrund meiner Kenntnisse widersprechen, . . .

Natürlich kann man eine Gegenthese aufstellen,

Hast du Derartiges?

Ja.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-27:

 

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-20:

Grtgrt 1933-13:
Von Uhren ablesbar ist grundsätzlich nur zeitlicher Abstand.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Dann müsstest du eigentlich ein Gegenbeispiel kennen. Kannst du es uns verraten?
 

Ein Gegenbeispiel ist nicht nötig, es reicht eine Erweiterung:

Von Uhren ablesbar sind Dauer und zeitlicher Abstand.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-31:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-25:

Vergiss bitte nicht, dass von den Uhren die man ablesen kann, jeweils die Eigenzeit angezeigt wird.

Auch das ist ein großer Irrtum, der durch die moderne Physik entstanden ist.

Jede Uhr zeigt die absolute Zeit an. Eine Uhr hat keine Eigenzeit. Alles ist mit allem verbunden. Zeit ist das Absoluteste im Universum, das es gibt. Nur was wir daraus machen, ist relativ, z. B. Begriffe wie "Raumzeit", die lediglich von der Relativität unserer Intelligenz zeugen, sich dem Irrtum zu unterwerfen.

Bermerkt haben das aber noch nicht viele.

Hallo und guten Morgen Gregor.
Lass mich vorab ein Kompliment los werden. Es ist wahrhaft beeindruckent mit wieviel Minimalismus es Du es schaffst umfangreiche Beiträge von Dir ins Licht der Öffentlichkeit zu bringen. Wie zum Beispiel oben in Beitrag 1933-32. Da bringst Du es doch tatsächlich auf drei Zeichen (ein j ein a und einen Punkt) die der Leserschaft sicherlich viel Nachdenklichkeit abringen werden.

Aber genug der Lobeshymnen und zurück zur Sache.
Deine Aussage die "absolute Zeit" betreffend ist nicht nur nicht korrekt sondern schlichtweg falsch. (vergleiche "Zeit" "Si-Einheit t/s" "absolute Zeit")
Die von Dir propagierte "absolute Zeit" existiert nur noch in der Alltagsvorstellung. Physikalisch ist sie tot. (Friede ihrer Asche ;-)) Es verwundert etwas das sich das noch nicht bis zu Dir herumgesprochen hat. Aber wenn Du so kurzangebunden liest wie Du schreibst, wäre das letztlich plausibel. Solltest Du erwarten das man Dir Glauben schenkt müsstest Du schon Belege oder zumindest Indizien für Deinen Standpunkt parat haben, so wie sie für die spezielle Relativitätstheorie von 1905 mittlerweile zur genüge vorhanden sind. Mit einem schlichten "ja" ist da nicht getan.

Der Schotte David Hume (*1711 †1776) formulierte schon...
Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Indizien
Und das ist heute noch gültig (im Gegensatz zur "absoluten Zeit ;-))

In diesem Sinne bin ich gespannt auf Deine hoffentlich stichhaltige Argumentation.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-34:

Deine Aussage die "absolute Zeit" betreffend ist nicht nur nicht korrekt sondern schlichtweg falsch.

Hallo Ernst,
dass meine Aussage falsch ist, ist so wenig beweisbar wie das Gegenteil meiner Aussage.

Da mir so oder so niemand glaubt, versuche ich auch nicht die Beweisführung. Es geht mir lediglich darum, zum Nachdenken anzuregen.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-35:

Da mir so oder so niemand glaubt, versuche ich auch nicht die Beweisführung. Es geht mir lediglich darum, zum Nachdenken anzuregen.

Hallo Gregor,

die alleinige Behauptung wird niemanden zum Nachdenken anregen, sondern den Behaupter wahrscheinlich zum Schaumschläger und Schwätzer qualifizieren.

Beweis: Ich kann zaubern.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-35:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-34:

Deine Aussage die "absolute Zeit" betreffend ist nicht nur nicht korrekt sondern schlichtweg falsch.

Hallo Ernst,
dass meine Aussage falsch ist, ist so wenig beweisbar wie das Gegenteil meiner Aussage.

Da mir so oder so niemand glaubt, versuche ich auch nicht die Beweisführung. Es geht mir lediglich darum, zum Nachdenken anzuregen.

Hallo Gregor, sei gegrüßt.
Nachdenken allein bringt ohne die entsprechenden Grundlagen keinen anderen Ertrag als "totgeschlagene Zeit". ;-)Bitte vergib mir das kleine Wortspiel.
Aber hier geht es nicht um glauben oder nicht glauben. Das ist eher etwas für die Tempel dieser Welt. Hier geht es um Naturwissenschaft und die sucht keine Jünger. Auch wenn es bei Deiner Einstellung wenig Erfolg verspricht möchte ich nicht den Versuch versäumen Dir vielleicht doch einige Daten näher zu bringen die alles ein wenig "aufhellen" können, so man denn sehen möchte. Wenn Du jedoch die "Dunkelheit" favorisierst betrachte den Beitrag als nicht geschrieben.

Sollten bei den folgenden Belegen Fehler zu finden sein, bitte ich um Nachricht.
Experimente zur Zeitdilatation und zu der Umwandelbarkeit von Raum und Zeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
http://de.wikipedia.org/wiki/Myon
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~yorks/pro06/v8.pdf

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-36:

die alleinige Behauptung wird niemanden zum Nachdenken anregen, sondern den Behaupter wahrscheinlich zum Schaumschläger und Schwätzer qualifizieren.

Stimmt. Aber damit habe ich kein Problem. Jeder darf denken, was er will, solange es mir nicht weh tut.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-37:

Nachdenken allein bringt ohne die entsprechenden Grundlagen keinen anderen Ertrag als "totgeschlagene Zeit". ;-)Bitte vergib mir das kleine Wortspiel.

Hallo Ernst, herzlichen Dank für Deine freundlichen und lieblichen Worte. Zu vergeben brauche ich Dir nichts. Du hast mich sehr amüsiert mit Deinem Wortspiel.

Was Du geschrieben hast, ist mir alles sehr vertraut. Ich kann damit aber leider nichts anfangen. Ich versuche, weiter zu denken. Die Physik ist mir zu sehr festgefahren. Wer mich auslachen will, darf das herzlich gerne tun. Ich bin mir nicht zu schade, gegen den Strom zu schwimmen.

Das, was in der modernen Physik als Beweis angeführt wird, überzeugt mich nicht. Ich bin mir sicher, dass die Grundlage von allem etwas Absolutes ist. Und dazu gehört eben auch die Zeit.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-37:

Auch wenn es bei Deiner Einstellung wenig Erfolg verspricht . . .

Du bist ganz schön mutig, trotzdem noch zu mir zu sprechen!

Lieber Ernst, ich weiß nicht, wie ich anfangen soll und wie ich es Dir sagen soll. Aber ich mache einfach mal einen Versuch, mit den nächsten Worten und Sätzen zum Ausdruck zu bringen, um was es mir geht.

Ich glaube, wir alle machen immer wieder einen entscheidenden Fehler: Wir erwarten zu viel von der Wissenschaft. Wir sollten den Mut aufbringen, weiter vorne anzufangen. Dazu gehört zum Beispiel die Frage, was die Voraussetzung für die Wissenschaft ist. Wenn wir uns mit dieser Frage intensiver beschäftigen, kommen wir vielleicht viel besser den Dingen auf den Grund, um die es mir geht. Hier stehen wir also, geblendet von all diesen wissenschaftlichen Weltbildern. Aber wie einfach doch kann das Denken werden, wenn wir uns nur überlegen, was die Voraussetzung für Wissenschaft ist?