Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Warum gibt es Zeit?

Thema erstellt von Gregor Lämmer 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-160:
 
Und  2•Pi2•r3  ist der Inhalt unseres Universums, wenn es zu jedem Zeitpunkt endlich ist.


Hallo Eugen,

selbst wenn unser Universum zu jeder Zeit endlich (und somit von positiver Krümmung) sein sollte, muss es deswegen noch lange nicht Kugelform haben.

Es könnte dann z.B. immer noch ein extrem flaches Ellipsoid sein, allgemeiner: Es könnte irgendeine völlig krumme Pfannkuchenform haben, so dass jener Pfannkuchen an verschiedenen Orten ganz unterschiedlich dick ist.

Positiv gekrümmt und endlich zu sein bedeutet ja nur, dass seine Form sich stetig — im mathematischen Sinne — zu einer Kugel gleicher Dimension "hindrücken" ließe,
  • genauer: dass ein topologischer Isomorphismus unseres 3D-Raumes auf eine 3D-Kugel existiert,
  • und wirklich genau: dass jeder Punkt unser Welt eine Umgebung hat, die topologisch isomorph zur Umgebung eines Punktes auf einer 3D-Kugel ist.

Da die kritische Dichte unseres Universums nach heutiger Erkenntnis sehr nahe an Null liegt, spricht viel dafür, dass unser Universum flach oder fast flach ist.

Mit anderen Worten: Alleine schon deine kühne Annahme, unser Universum könne einen wohldefinierten Radius r haben, scheint mir zunächst mal durch rein gar nichts gerechtfertigt.


Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-161:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-160:
 
Und  2•Pi2•r3  ist der Inhalt unseres Universums, wenn es zu jedem Zeitpunkt endlich ist.

selbst wenn unser Universum zu jeder Zeit endlich (und somit von positiver Krümmung) sein sollte, muss es deswegen noch lange nicht Kugelform haben.
Es könnte dann z.B. immer noch ein extrem flaches Ellipsoid sein, allgemeiner: Es könnte irgendeine völlig krumme Pfannkuchenform haben, so dass jener Pfannkuchen an verschiedenen Orten ganz unterschiedlich dick ist.

Hallo Grtgrt,

könnte, könnte... natürlich könnte es jede Form haben. Aber in der Physik probiert man zuerst das einfachste Modell aus und schaut, was dabei rauskommt. Also, was soll das ganze könnte, könnte...?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-161:
Da die kritische Dichte unseres Universums nach heutiger Erkenntnis sehr nahe an Null liegt, spricht viel dafür, dass unser Universum flach oder fast flach ist.
Gruß, grtgrt
 

Fast flach ist immer noch gekrümmt. Ich bezweifle, dass das Universum absolut flach, also euklidisch ist. Es ist m.E. äußerst unwahrscheinlich, dass das Universum unter den unzähligen Möglichkeiten der gekrümmten Formen ausgerechnet die eine euklidische Form gewählt hat. Außerdem müsste es dann unendlich groß sein, was nicht vorstellbar ist.

Falls das Universum der Begrenzungsraum einer vierdimensionalen Kugel ist, dann hätte diese Kugel einen Radius von etwa 14 Milliarden Lichtjahren. Ich bezweifle, dass man heut bereits durch Messungen unterscheiden kann, ob die Krümmung absolut Null ist oder eine so kleine Krümmung aufweist, was einem Radius von 14 Milliarden Lichtjahren entspricht.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-162:
 
Falls das Universum der Begrenzungsraum einer vierdimensionalen Kugel ist, dann hätte diese Kugel einen Radius von etwa 14 Milliarden Lichtjahren.


Das gilt nur, wenn Deine Annahme, v(4) sei konstant und vom Betrag her die Lichtgeschwindigkeit, richtig ist.

Man weiß aber schon, dass sie eben NICHT richtig ist, denn nach Deinem Modell und Deiner Formel für v4 müsste die Geschwindigkeit, mit der das All expandierte, von Anfang an konstant gewesen sein. Sie war es aber nicht — wie wir heute ja ganz genau wissen.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.07.2013 um 18:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-163:
Man weiß aber schon, dass sie eben NICHT richtig ist, denn nach Deinem Modell müsste sie zu jeder Zeit die Geschwindigkeit gewesen sein, mit der das All expandierte. Diese Geschwindigkeit wiederum — das wissen wir heute — war in der Vergangenheit keineswegs c und war vor allem nicht konstant.

wer weiß das? Ich denke, du als Einziger.

Also ich habe davon gehört, dass die Expansionsrate des Raumes am Anfang vielleicht inflationär war, und danach c betrug. Von einer Nichtkonstanz nach der Inflation höre ich zum ersten Mal.

Aber das heißt ja nichts, du wirst ja sicherlich, wenn deine Behauptungen richtig sind, diese beweisen können. Und dann wären Zahlen nett: Von wann bis wann expandiete der Raum mit weniger als c, und von wann bis wann mit mehr als c (die eventuelle, extrem kurze inflationäre Phase ausgenommen).

Und bitte denke daran, dass ich nicht auf Indizien und Interpretationen von Kosmologen warte, sondern auf echtes Wissen.

Danke im Voraus
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.07.2013 um 18:11 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-164:
Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-163:
... die Geschwindigkeit ..., mit der das All expandierte, ... — das wissen wir heute — war in der Vergangenheit keineswegs c und war vor allem nicht konstant.

Wer weiß das? Ich denke, du als Einziger.

Also ich habe davon gehört, dass die Expansionsrate des Raumes am Anfang vielleicht inflationär war, und danach c betrug. Von einer Nichtkonstanz nach der Inflation höre ich zum ersten Mal.


Hi Stueps,

meine Quelle ist Brian Greenes Buch "The Hidden Reality", Abschnitt "Cosmic Acceleration" (pages 159 - 160).
Es findet sich dort auch eine entsprechende Graphik, die er kommentiert hat wie folgt:

Zitat von Greene, Legende zu Figure 6.2 on page 159:
 
The scale factor of the universe over time, showing that cosmic expansion slowed down until about 7 billion years ago, when it began to speed up.


Gruß,
grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Also liege ich richtig, Gebhard:

man weiß gar nichts, sondern es werden beobachtete Daten interpretiert.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Interessant auch wieder, dass du meine Bitte

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-164:
Und bitte denke daran, dass ich nicht auf Indizien und Interpretationen von Kosmologen warte, sondern auf echtes Wissen.

ignorierst. Ich denke, es liegt daran, dass du nicht mehr zu bieten hast. Wenn ja, dann höre bitte auf, Sätze wie

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-163:
Man weiß aber schon, dass sie eben NICHT richtig ist

zu schreiben.

Danke
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.07.2013 um 19:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-166:
Also liege ich richtig, Gebhard:

man weiß gar nichts, sondern es werden beobachtete Daten interpretiert.

Grüße


Nun, Stueps,

dass die Hubble-Konstante in der Vergangenheit eben keineswegs konstant war, scheint heute die vorherrschende Lehrmeinung zu sein.
Man spricht deswegen heute auch eher vom "Hubble-Term" als von der "Hubble-Konstante".

Und natürlich habe ich das auch nur der Fachliteratur entnommen.

Und natürlich können auch die Fachleute solches Wissen — was ja Wissen über die Vergangenheit des Universums ist — NUR DURCH INTERPRETATION von durch Forschungssatelliten gesammelter Daten erschließen.

Wie Brian Greene schreibt, haben zwei Teams unabhängig voneinander gearbeitet und sind zum selben Ergebnis gekommen, was da war:


Zitat von Greene (on pages 159-160 of his book "The hidden Reality"):
 
After checking and rechecking, and checking again, both teams released their conclusions:
For the last 7 billion years, contrary to long-held expectations, the expansion of space hat not been slowing down. It's been speeding up. ...

The observations [also] revealed that until 7 billion years ago, the scale factor did indeed behave as expected: its growth gradually slowed down.

Had this continued, the graph would have leveled off or even turned downward. But the data show that about the 7-billion-year mark somethig dramatic happend. The graph turned upward, which means that the scale factor began to increase. The universe kicked into high gear as the expansion of space started to accelerate.
 


Warum also sollte ich, als Laie auf dem Gebiet, da irgendwelche Zweifel haben?

Nicht zuletzt haben jene Forscher für eben diese Arbeit ja auch einen Nobelpreis bekommen.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.07.2013 um 19:55 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-168:
Und natürlich können auch die Fachleute solches Wissen — was ja Wissen über die Vergangenheit des Universums ist — NUR DURCH INTERPRETATION von durch Forschungssatelliten gesammelter Daten erschließen.

Danke Gebhard.
Man weiß also nichts - nicht einmal, ob das Universum expandiert.
Dir scheint das ganz und gar nicht klar zu sein.

Ich bin ein Vertreter der vorherrschenden Lehrmeinung, weil sie für mich Sinn macht. Nobelpreise sind mir dabei völlig egal, ich erstarre nicht in Ehrfurcht vor einem Nobelpreisträger, habe jedoch höchsten Respekt vor seiner Leistung. Will sagen: Arbeiten, die mit Nobelpreisen gewürdigt wurden, sind für mich gerade in der Kosmologie kein Wissen im Sinne von Bewiesenem.

Und gerade die Bestimmung des Hubbleparameters in Einklang mit unabhängigen Altersbestimmungen von Sternen zu bringen war und ist ein schwieriger, von großen Unsicherheiten behafteter Prozess. Und so ist auch die Interpretation der Gesamtheit der Daten zwar vorangeschritten, aber noch lange nicht abgeschlossen.

Also extra für dich:
Wissenschaftler mit Nobelpreisen sind keine Götter, die sicheres Wissen verkünden, sondern Leute mit genialen Fähigkeiten, die sich auf mühsamste* Art und Weise um ein besseres Erkennen der Wirklichkeit bemühen.

*Hier extra für dich mal groß und breit und bunt und krsiv und fett geschrieben, damit du mal siehst, wie albern dieser Stil ist.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
schönen abend,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-169:
Wissenschaftler mit Nobelpreisen sind keine Götter, die sicheres Wissen verkünden, sondern Leute mit genialen Fähigkeiten, die sich auf mühsamste* Art und Weise um ein besseres Erkennen der Wirklichkeit bemühen.

und, so möchte ich hinzufügen, immer wieder zweifeln.
Sicher ist sich nur der Tor.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-169:
 
Wissenschaftler mit Nobelpreisen sind keine Götter, die sicheres Wissen verkünden, sondern Leute mit genialen Fähigkeiten, die sich auf mühsamste* Art und Weise um ein besseres Erkennen der Wirklichkeit bemühen.


Sicher, Stueps, das ist mir durchaus klar.

Aber bitte habe Verständnis dafür, dass ich — als jemand, der  k e i n  Fachmann auf dem Gebiet der Kosmologie ist — halt am ehesten denjenigen glaube, die als Fachleute anerkannt sind und deren Meinung (aus meiner Sicht heraus) am ehesten mit der Meinung anderer Fachleute übereinstimmt.

Dass ihre Meinung nur Mehrheitsmeinung ist, dass es also einige wenige Fachleute gibt, die andere Theorien für richtiger halten, muss ich da einfach in Kauf nehmen — auf jeden Fall, solange ich selbst nicht in der Lage bin, die Mehrheitsmeinung durch eigene Schlußfolgerung logisch begründbar in Frage zu stellen.

Beste Grüße,
grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 16, Mitglied seit 10 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-1:
wasistzeit.de fragt nach dem Charakter der Zeit.

Es ist aber auch interessant, zu fragen, warum es Zeit gibt.

Zeit gibt es, weil es Raum gibt, und weil es Entitäten geben, die sich in diesem Raum befinden. Gibt es aber Raum und gibt es Materie, dann gibt es auch Bewegung, und die Möglichkeit, deren Geschwindigkeiten zu messen. Das Ergebnis ist eine Zeitmessung.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 16, Mitglied seit 10 Jahren
Tritonus schrieb in Beitrag Nr. 1933-6:
Hallo Hilbert,

danke für den Hinweis; mir war schon bewusst, dass in dem Begriff gleichzeitig das Wort Zeit vorkommt. Ich hätte wohl besser schreiben sollen, dass dann alles in einem unendlich kurzem Zeitraum passieren würde.
Damit stößt man wieder an die Grenzen der Wahrnehmbarkeit; z.B. wo liegt der Unterschied ob man überhaupt nicht existiert oder unendlich kurz ?
Somit ergänze ich hiermit, dass das, natürlich relativ, vorhandene Dasein von Zeit erst ein Sein nach unserem Verständnis ermöglicht. Die Zeit könnte z.B. 1000 Jahre stillstehen und dann weiterlaufen; wir würden es nicht merken.
Was wäre, wenn die Zeit unendlich lang stillstehen würde; würde es dann auch etwas geben? (Auf Dein Motto bezogen)
Da wir uns hier aber austauschen können heißt schon mal 1:0 für das Sein, welches ohne Zeit wohl nicht möglich wäre.

Nein, das "Sein", also alle Entitäten, ist ohne das Vorhandensein von Raum nicht vorstellbar, und Raum, sowie darin befindliche Entitäten, ist die Bedingung für Bewegung, welche es ermöglicht Zeit zu definieren. Zeit ist somit in unserem Universum die "vierte Dimension", die zwangsläufig da ist, wenn es schon drei Dimensionen gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Der Schießbudenheld im Beitrag Nr. 1933-172

Zitat:
Gibt es aber Raum und gibt es Materie, dann gibt es auch Bewegung, und die Möglichkeit, deren Geschwindigkeiten zu messen. Das Ergebnis ist eine Zeitmessung.

Das sehe ich anders!

Das Ergebnis einer Geschwindigkeitsmessung ist doch keine Zeitmessung, sondern als Ergebnis erhältst du genormte Maßeinheiten ( sek, min, Std,) für die Dauer einer physikalischen Bewegung.

Du misst doch nicht „die Zeit“ als solche - von der ja kein Mensch weiß was das ist - sondern vergleichst bei der sogenannten „Zeitmessung“ immer nur, wie oft eine genormte Bewegungsdauer in einer unbekannten enthalten ist und erhält "Zeit" lediglich als genormte Maßeinheit.
Und genau das machst du mit einer Uhr.

Irgend welchen Einwand?

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 16, Mitglied seit 10 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1933-174:
Der Schießbudenheld im Beitrag Nr. 1933-172

Zitat:
Gibt es aber Raum und gibt es Materie, dann gibt es auch Bewegung, und die Möglichkeit, deren Geschwindigkeiten zu messen. Das Ergebnis ist eine Zeitmessung.

Das sehe ich anders!

Das Ergebnis einer Geschwindigkeitsmessung ist doch keine Zeitmessung, sondern als Ergebnis erhältst du genormte Maßeinheiten ( sek, min, Std,) für die Dauer einer physikalischen Bewegung.

Du misst doch nicht „die Zeit“ als solche - von der ja kein Mensch weiß was das ist - sondern vergleichst bei der sogenannten „Zeitmessung“ immer nur, wie oft eine genormte Bewegungsdauer in einer unbekannten enthalten ist und erhält "Zeit" lediglich als genormte Maßeinheit.
Und genau das machst du mit einer Uhr.

Irgend welchen Einwand?

Gruß Horst

Hallo Horst,

klar, ist das Ergebnis eine "genormte Maßeinheit zur Geschwindigkeitsmessung"... und was ist "Horst"? Du magst jetzt antworten: "Das bin ich." Dann würde ich sagen: "Nein, das sind 5 genormte Zeichen! Und damit hätte ich natürlich recht. Du aber auch. Also, was ist "Zeit"? Zeit ist die Bewegungsdauer, die wir mit Hilfe unserer genormten Maßeinheiten bestimmen können, sobald wir über Raum und Materie und somit über die Möglichkeit, Bewegungsgeschwindigkeiten zu definieren, verfügen. Zeit ist eine Konstante, die immer dann messbar ist, wenn Raum und Materie existieren, aber dennoch macht sie sich, anders als Raum und Materie, nur durch Messergebnisse als Entität bemerkbar und ist somit etwas abstraktes. Was meinst Du?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Der Schießbudenheld im Beitrag Nr. 1933-175


Zitat:
Hallo Horst
klar, ist das Ergebnis eine "genormte Maßeinheit zur Geschwindigkeitsmessung"... und was ist "Horst"? Du magst jetzt antworten: "Das bin ich."

Hallo Schießbudenheld

Nein, das würde ich nur dann antworten, wenn du gefragst hättest: „Wer ist „Horst“!
Was ist Horst“ würde ich wie du beantworten: „Ein Wort mit 5 Buchstaben“!
Sprachliche Finessen können also durchaus zu Mißverständnissen führen. Aber das nur nebenbei.

Zitat:
Also, was ist "Zeit"?
……aber dennoch macht sie sich, anders als Raum und Materie, nur durch Messergebnisse als Entität bemerkbar und ist somit etwas abstraktes. Was meinst Du?

Da pflichte ich dir zum Teil bei. Das, was auch du mit dem abstrakten Begriff "die Zeit" bezeichnest, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.

Zeit ist nicht!

Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz.

Es verwundert mich deshalb der Widerspruch, dass du der Ansicht bist, „Zeit“ mache sich durch Messung als „Entität – in der Philosophie etwas „Seiendes“ – bemerkbar und sei deshalb etwas abstraktes.

Zitat:
Zeit ist die Bewegungsdauer, die wir mit Hilfe unserer genormten Maßeinheiten bestimmen können,……..

Weil „Zeit“ ja nicht, ist, formuliere ich es mal so:
„Zeit“ ist die Bezeichnung für die Bewegungsdauer, die wir mit Hilfe unserer genormten Maßeinheiten bestimmen können,……..

Tja und alle diese genormten Maßeinheiten sind doch nicht von irgendeiner imaginären Zeit abgeleitet, sondern von der Dauer realer rhythmischer, physikalischer und astronomischer Bewegungen.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben