Warum gibt es Zeit?

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-32:

Natürlich kann man eine Gegenthese aufstellen,
...

Ja.

Hallo Gregor,

Ja heisst was? Eine These oder auch die Rechtfertigung dazu? Bei letzterem: kannst du uns teilhaben lassen?

Dank/Gruss H.

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1933-41:

Ja heisst was? Eine These oder auch die Rechtfertigung dazu? Bei letzterem: kannst du uns teilhaben lassen?

Die Konstitution der Welt erfordert Regeln. Der Zufall ist deshalb ein sehr endliches Konzept. Dieses Konzept ist völlig widersprüchlich. Wir können zwar in unserer Unwissenheit (Beobachtungsgrenze) die Funktionsweise der Quantenmechanik als zufallsgesteuert betrachten, echter Zufall, der lösgelöst ist von jeder Art von Regel, kann das aber nicht sein. Jede Art von Sein, und somit auch jedes Naturgesetz, kann nur auf strengen Regeln basieren.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-42:

Die Konstitution der Welt erfordert Regeln. Der Zufall ist deshalb ein sehr endliches Konzept. Dieses Konzept ist völlig widersprüchlich.

Hallo Gregor,

diese Schlussfolgerung ist schon logisch falsch. Falls du auf dieser Grundannahme dein Weltbild aufbaust, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ergebnisse deiner Überlegungen fehlerhaft sind.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-43:

ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ergebnisse deiner Überlegungen fehlerhaft sind.

Die Falschheit meiner Überlegungen ist so wenig wahrscheinlich wie die Richtigkeit Deiner.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-22:

die nur Mathematikern wirklich etwas sagen

Wenn man doch nur wüsste, was Wirklichkeit "wirklich" ist.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-34:

Deine Aussage die "absolute Zeit" betreffend ist nicht nur nicht korrekt sondern schlichtweg falsch.
Solltest Du erwarten das man Dir Glauben schenkt müsstest Du schon Belege oder zumindest Indizien für Deinen Standpunkt parat haben

Tut mir leid. Hab ich nicht. Ich bin ein unverbesserlicher Spinner. Ich habe keine Belege und keine Indizien.

Ich glaube einfach, dass das Universum mit einem absoluten Taktgeber getaktet ist, wie z. B. die Zentraleinheit eines Computers auch.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-22:

es ist tatsächlich so, und das allein schon deswegen, da die Raumzeit kein Vektorraum ist, sondern nur eine 4-dimensionale differenzierbare Mannigfaltigkeit (was bedeutet, dass es darin kein Koordinatensystem geben kann, welches einen ganz bestimmten Ursprung hätte, von dem aus dann auf der Zeitachse die Zeit als absolute "Uhrzeit" gezählt werden könnte). 4-dimensionale Mannigfaltigkeit zu sein bedeutet lediglich, dass jeder Punkt in der Raumzeit mindestens eine Umgebung hat, die topologisch isomorph ist zu einer hinreichend kleinen Umgebung eines normierten, 4-dimensionalen Vektorraums ist (all das sind Konzepte, die nur Mathematikern wirklich etwas sagen).

Das klingt alles sehr überzeugend, ist aber nicht hinreichend. Denken sollte nicht durch Rechnen ersetzt werden.

Mit Rechnen bezeichne ich jede Art von Denkweise, die sich auf Koordinatensysteme oder irgendwelche Dimensionen stützt. Es ist einfach nicht hinreichend. Wir haben immer noch nicht geklärt, was die Voraussetzung für das alles ist.

Voraussetzung für irgendetwas ist immer etwas Absolutes. Jede Art von Veränderung fordert die Absolutheit der Zeit.

Die Eigenheiten der Veränderungen können dann sehr wohl relativ sein.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-44:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-43:

ist es sehr wahrscheinlich, dass die Ergebnisse deiner Überlegungen fehlerhaft sind.

Die Falschheit meiner Überlegungen ist so wenig wahrscheinlich wie die Richtigkeit Deiner.

Hallo Gregor,

ich würde dir zustimmen, wenn die Welt durch absoluten Zufall, und durch nichts anderes bestimmt werden würde. Dann wären Regeln nicht möglich. Nun kann man aber widerspruchsfrei eine Welt postulieren, in der es die Regel ist, dass Zufall in bestimmten Grenzen objektiv existiert. Eine Formulierung hierhingehend wäre z.B. die Schrödingerwelle. Hier zeigt sich dann, dass deine Aussage "Regel und Zufall widersprechen sich grundsätzlich" falsch ist. Bitte durchdenke dies einmal gründlich.

Es gibt eine Interpretation der Quantenmechanik, die die Welt vollständig determiniert. Sie existiert gleichberechtigt neben der anderen, derzeit bevorzugten Interpretation, da sie genau die selben Voraussagen macht. Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik

Es zeigt sich, dass es keine Beschreibung der Welt mit lokalen verborgenen Variablen geben kann. Lokale verborgene Variablen konnten experimentell ausgeschlossen werden. Anders sieht es mit Variablen aus, die nichtlokal sind. Hier ist eine Beschreibung der Welt möglich, siehe Link. Das größte Manko dieser Interpretation ist momentan, dass sie nichtrelativistisch ist. Dieses Problem kann aber durchaus noch durch Erweiterungen gelöst werden. Im Moment gibt diese nicht.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-47:

Jede Art von Veränderung fordert die Absolutheit der Zeit.

Das ist m.E. logisch falsch. Hier bestehe ich auf eine stichhaltige Begründung, denn warum sollte Relativität Veränderung ausschließen?

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-46:

Ich bin ein unverbesserlicher Spinner. Ich habe keine Belege und keine Indizien.

Ich glaube einfach, dass das Universum mit einem absoluten Taktgeber getaktet ist, wie z. B. die Zentraleinheit eines Computers auch.

Gregor, natürlich steht es dir völlig frei, dies zu glauben, und da hat dir auch keiner reinzuquatschen.

Nur ist alles von dir bisher Vorgebrachte hierzu in höchstem Maße unzureichend - ein Umstand, den du selbst anderen Theorien, Überlegungen und Interpretationen vorwirfst! Diese bauen jedoch auf harten Fakten auf, die diese Überlegungen wenigstens stützen!
Gerade von dir kommt jedoch nichts, was deine Überlegungen stützt.
Deshalb musst du einfach verstehen, dass deine Überlegungen nicht dazu geeignet sind, zum Nachdenken anzuregen. Solange von dir nichts weiter als leere Behauptungen kommen, werde ich mich mit deinen Beiträgen auch nicht weiter beschäftigen. Das wirst du sicherlich nachvollziehen können.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1933-48:

Gerade von dir kommt jedoch nichts, was deine Überlegungen stützt. Deshalb musst du einfach verstehen, dass deine Überlegungen nicht dazu geeignet sind, zum Nachdenken anzuregen. Solange von dir nichts weiter als leere Behauptungen kommen, werde ich mich mit deinen Beiträgen auch nicht weiter beschäftigen. Das wirst du sicherlich nachvollziehen können.

Das kann ich sehr gut. Du hast sehr recht in allem, was Du geschrieben hast. Meine Beiträge bezogen sich schwerpunktmäßig auf die Aussage von Grtgrt. Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1933-16: Auf Quantenebene aber funktioniert rein gar nichts deterministisch.

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-40:

(...)
Hier stehen wir also, geblendet von all diesen wissenschaftlichen Weltbildern. Aber wie einfach doch kann das Denken werden, wenn wir uns nur überlegen, was die Voraussetzung für Wissenschaft ist?

Hallo Gregor, sei gegrüßt.
Zu erraten an was Du denkst als Voraussetzung für Wissenschaft, bin ich nicht in der Lage.
Aber das Sesshaft werden unserer Ahnen war ein notwendiger Schritt um nachhaltig "Wissen schaffen" zu können.
Lass bitte hören, respektive lesen, was Du als Voraussetzung für Wissenschaft betrachtest.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Gregor

Voraussetzung für die Wissenschaften ist die Wirtschaft.
Wissenschaften sind also – leider – jeweils lediglich ein Teilbereich der Wirtschaftssysteme.
Als Einwohner des Land der Hämmer – zukunftsreich (so steht es jedenfalls in der Bundeshymne) kann ich davon ein Liedchen singen.
Bauingenieure etwa sind Teil der Wissenschaften. Betrachtungen im Bereich der Statik und Dynamik von Strukturen zwingen und erfordern eine nähere Betrachtung von Gravitation und Aufbau/Struktur der Bauteile. Ein diplomierter Bauingenieur würde sich trotzdem nie als Wissenschaftler bezeichnen.
Im Zukunftsreich gibt es keine Diplomingenieure.
Die Wirtschaft hat dies erkannt. Die Wirtschaft hat auch erkannt, dass der Titel des Diplomingenieurs nicht geschützt ist. Durch Aufnahme sämtlicher Architekten in die Ingenieurkammer des Zukunftsreichs wurde die statistische Dichte der Diplomingenieure auf das Niveau der europäischen DI – Dichte aufgestockt.
Schöner Schachzug – bestehende Grawuschelstrukturen wirtschaften weiter an der Zukunft des Zukunftsreichs, wie gehabt.

Grüße aus dem Zukunftsreich

Anmerkung an die Freunde des Determinismus.
Ich musste dies Schreiben – schon aus deterministischen Gründen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-50:

Zu erraten an was Du denkst als Voraussetzung für Wissenschaft, bin ich nicht in der Lage.
Aber das Sesshaft werden unserer Ahnen war ein notwendiger Schritt um nachhaltig "Wissen schaffen" zu können.
Lass bitte hören, respektive lesen, was Du als Voraussetzung für Wissenschaft betrachtest.

Hallo Ernst, klar doch, was für mich die Voraussetzung für Wissenschaft ist, kannst Du nicht wissen und nicht erraten. Solche Fragen sollen Anregungen sein, darüber nachzudenken. Aber Du willst nun meine Gedanken wissen und das kannst Du haben.

Voraussetzung für die Wissenschaft ist der Wissenschaftler.
Voraussetzung für den Wissenschaftler ist die Fähigkeit, zu denken.
Voraussetzung für das Denken ist ? ääh, jetzt wird's wirklich schwierig.
Was ist Denken?
Hast Du Dich das schon mal gefragt?
Nun ja, das Denken ist an Dich gebunden.
Du bist die Voraussetzung für das Denken.
Toll - was?
Den Rest musst Du Dir selber denken.
Mehr habe ich nicht zu sagen.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1933-51:

Ich musste dies Schreiben – schon aus deterministischen Gründen.

Reine Einbildung. Es gab keinen Zwang dazu. Du hast einen freien Willen.

Voraussetzung von Wissenschaft ist UNWISSEN.
Dies ist der Treiber, der motiviert, Wissen zu schaffen.

Verfügte man über sämtliches Wissen, könnte man kein neues schaffen.

Gruss
H.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-50:

Aber das Sesshaft werden unserer Ahnen war ein notwendiger Schritt um nachhaltig "Wissen schaffen" zu können.

Ich muss nicht sesshaft sein, um Wissenschaft zu betreiben (oder Wissen zu schaffen). Ich könnte auch mein Labor und alles, was ich für meine Erkundungen benötige, in mein Wohnmobil packen (wenn ich eins hätte), es müsste nur gross genug sein.

Viele wissenschaftliche Erkenntnisse kann ich sowieso nur am Ort des Geschehens erfassen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-55:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-50:

Aber das Sesshaft werden unserer Ahnen war ein notwendiger Schritt um nachhaltig "Wissen schaffen" zu können.

Ich muss nicht sesshaft sein, um Wissenschaft zu betreiben (oder Wissen zu schaffen). Ich könnte auch mein Labor und alles, was ich für meine Erkundungen benötige, in mein Wohnmobil packen (wenn ich eins hätte), es müsste nur gross genug sein.

Viele wissenschaftliche Erkenntnisse kann ich sowieso nur am Ort des Geschehens erfassen.

Hallo Hans und guten Tag.
Von Dir war ja auch nicht die Rede sondern von unseren Vorfahren, eben unsen Ahnen und Urururur...Ahnen. Auch der Ort des Geschehens war damals völlig irrelevant. Interessant war nur "wo gibt es etwas zwischen die Kiemen" etwas "zu essen". Als alle noch umherstreifende Jäger und Sammler waren gab es keine Zeit und Gelegenheit Wissenschaft zu betreiben. Da hatte das nackte Überleben Vorrang. Erst als mit dem sesshaft werden und dem Fortschreiten von Ackerbau und Viehzucht das Überleben nicht mehr ganz so schwierig war hatte man Gelegenheit Spezialisierung vorranzutreiben und sich der tiefergehenden Untersuchung des Umfeldes zu widmen. Allein schon um Vorraussagen treffen zu können wie und wann man die nächste Aussaat oder Ernte händelt um den größtmöglichen Ertrag zu erzielen. Die weitergehenden Erkenntnisse sind zum großen Teil auch den Fortschritten zu verdanken die eine Schrift mit sich brachte.

Mit Deinem Wohnmobil hat das alles wahrlich nichts zu tun. ;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-56:

Interessant war nur "wo gibt es etwas zwischen die Kiemen" etwas "zu essen". Als alle noch umherstreifende Jäger und Sammler waren gab es keine Zeit und Gelegenheit Wissenschaft zu betreiben. Da hatte das nackte Überleben Vorrang.

Sorry Ernst, aber dass es Dir vorranging um die Zeit ging, die wir für wissenschaftliche Tätigkeit zu Verfügung haben, ging aus deinem Beitrag....

Zitat von Ernst Ellert II:

Aber das Sesshaft werden unserer Ahnen war ein notwendiger Schritt um nachhaltig "Wissen schaffen" zu können.

....nicht hervor.

Aber wo fängt Wissenschaft an? Sind die Erforschung von Jagdstrategien und das Beschaffen von Nahrung nicht auch Tätigkeiten, die "WIssen schaffen"
Der Unterschied ist doch nur der : Wissen schaffen des Überlebens willen oder Wissen schaffen des Wissens willen
Die Erkenntnis, dass sich ein Beutetier mit dem Speer besser erlegen lässt, als mit dem Faustkeil ist überlebenswichtig.
Die Kenntnis, das z.B. Materie aus Quarks besteht ist offensichtlich nicht überlebenswichtig.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-57:

Aber wo fängt Wissenschaft an? Sind die Erforschung von Jagdstrategien und das Beschaffen von Nahrung nicht auch Tätigkeiten, die "WIssen schaffen"
Der Unterschied ist doch nur der : Wissen schaffen des Überlebens willen oder Wissen schaffen des Wissens willen
Die Erkenntnis, dass sich ein Beutetier mit dem Speer besser erlegen lässt, als mit dem Faustkeil ist überlebenswichtig.
Die Kenntnis, das z.B. Materie aus Quarks besteht ist offensichtlich nicht überlebenswichtig.

Nun, Hans,

das ist vielleicht eine Frage des Standpunktes! Zu wissen, dass Atomkerne teilbar sind (also aus noch kleineren Teilen bestehen), ist schon lebenswichtig! Nämlich spätestens dann, wenn man weiß, wie stark die Bindungsenergien sind und man aufgrund dieses Wissens eine Atombombe bauen kann.

Aber du wolltest auf etwas anderes hinaus, denke ich, und ich bin da ziemlich nahe bei dir. Die Erkenntnisse, die man mit der Erforschung von göpekli tepe gewonnen hat, deuten darauf hin, dass (diese) Menschen - die Erbauer - weit vor der Entdeckung des Ackerbaues im Stande waren, eine ziemliche Gemeinschaftsleistung in die Wege zu leiten. Und zwar sehr weit vorher, die Daten lassen vermuten, dass mit der Errichtung der ersten Bauten vor ca. fünfzehntausend! Jahren begonnen wurde. Und zeigen nicht die überwältigend schönen Höhlenmalereien (teilweise weit über fünfunddreißigtausend Jahre alt), dass der Mensch schon immer an mehr interessiert war, als am nächsten Bison? (Obwohl man natürlich über die Gründe für die Malereien nur spekulieren kann)

Hallo,
ein interessantes und emutionsgeladenes Thema. Mit dem Lesen der aufeinanderfolgenden Beitrage entstand für mich der Eindruck, dass teilweise von unterschiedichen Dingen, bzw. aneinander vorbei argumentiert wird. Aber jeder benutzt den Begriff Zeit. Liegt es daran, dass leider der Begriff Zeit vielerlei Bedeutungen haben kann?
Für mich hat Tritonus das Thema am treffensten beantwortet.

Zitat von Tritonus, Beitrag 1933-6:

Damit stößt man wieder an die Grenzen der Wahrnehmbarkeit; z.B. wo liegt der Unterschied ob man überhaupt nicht existiert oder unendlich kurz ?
Somit ergänze ich hiermit, dass das, natürlich relativ, vorhandene Dasein von Zeit erst ein Sein nach unserem Verständnis ermöglicht. Die Zeit könnte z.B. 1000 Jahre stillstehen und dann weiterlaufen; wir würden es nicht merken.
Was wäre, wenn die Zeit unendlich lang stillstehen würde; würde es dann auch etwas geben? (Auf Dein Motto bezogen)
Da wir uns hier aber austauschen können heißt schon mal 1:0 für das Sein, welches ohne Zeit wohl nicht möglich wäre.

Auch ich kann mich dem Gedanken der absoluten Zeit anfreunden. Die Frage ist, was möchte ich damit ausdrücken?
Die absolute Zeit ist z. B. die Gegenwart, ist überall im Universum jetzt. Erfahren kann ich nur die Vergangenheit, weil die Information mich nur in einer endlichen Geschwindigkeit erreicht.
Jeder existiere in einer relativistischen Zeit. Ist dennoch für jeden die Zeit nicht absolut? Existieren nicht diese absoluten Zeiten parallel zueinander und treffen möglicherweise in der Zukunft wieder zusammen? (Wenn ich es so ausdrücken darf).

Immer wieder lese ich Artikeln mit der Frage, benötigt die Physik die Zeit? Was ist damit gemeint? Soll dies bedeuten auf das "t" in Formeln zu verzichten? Dies würde in Konsequenz bedeuten, selbst der Raum kann nicht mehr definiert werden.

Chronist

Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-42:

Jede Art von Sein, und somit auch jedes Naturgesetz, kann nur auf strengen Regeln basieren.

Sei gegrüßt Gregor,

diese Annahme Teile ich mit Dir: Wahrscheinlichkeit ist ein Zugeständnis an die Unkenntnis eines verborgenen Gesetzes.
Wenn die Quantentheorie für sich bewiesen hat, dass ihr Zufall rein sei, so besteht der dem Modell zugrundegelegte mathematische Apparat,
der Wahrscheinlichkeitsraum, wesentlich aus einem Determinismus, selbst wenn er ausschliesslich nach Wahrscheinlichkeiten quantifiziert wird.

Inwiefern ist das Postulat relevant für das Thema?

Gemäß der Einstein'schen Tautologie "Zeit ist das, was man von den Uhren abliest" mit der verinfachenden Annahme,
dass Zeit und Zeitmessung identische Begriffe seien, könnte es sein, dass es eine Entscheidung eines Beobachters gibt,
Teil der Raumzeit zu sein, so als wäre er in einen Zug einen gestiegen, der nach festgelegtem Fahrplan von A nach B fährt;
das Ziel des Beobachters ist es, den Ort B zu erreichen.
Den Zug hat eine Bahngesellschaft eingerichtet, weil ihr bekannt ist, dass statistisch viele Menschen in dem Zeitraum den Ort B anfahren wollen
oder die Orte A und B liegen auf dem günstigsten Weg zu ihrem eigentlichen Ziel.
Für das gemeinsame Inertialsystem ist es charakterisiert, dass in ihm der Gleichlauf der Uhren herrscht.
Jeder Reisende kann aus Erfahrung den Zeitaufwand für Teilschritte seiner Reise planen und sie mit der
gleichlaufenden Uhr überwachen, bzw. mit dem Gesamtablauf synchronisieren.

Zeitmanagement beschäftigt sich mit der Frage, wie gut man den Zeitaufwand für Teilprozesse eines Gesamtprozesses schätzen kann,
wie man die Risiken, die aus den Unsicherheiten der Schätzungen resultieren, minimieren kann, um möglichst ökonomisch
einen Zielzustand zu erreichen.

Das Vorhandensein einer Infrastruktur, die statistisch viele solcher individuellen Ziele oder Teilprozesse bedient,
entsteht aus der Synergie der Zielsetzungen. Und die läßt sich im Kontext gleichlaufender Uhren optimieren.
So macht es Sinn, dass wir ein Inertialsystem gleichlaufender Uhren haben.
So macht es Sinn, dass es Zeit gibt.

Das ist aber nur die halbe Miete, wenn man nicht die duale Frage beanwortet: Wieso geht es nicht ohne Zeit?
Bei Prozessen mit endlich vielen Teilschritten kann man die Quantität der Zeit eliminieren, indem man nur die
Menge der Teilschritte beschreibt. Das ist dann ein Zustandsautomat.
So einer hat z.B. nacheinander die Zustände Z₁ —> Z₂ —> Z₃
und keinen direkten Übergang von Z₁ —> Z₃, also eine festgelegte Reichenfolge von Teilschritten.
Zum Erreichen des Endzustandes Z₃ ist es notwenig, zuerst Zustand Z₂ zu erreichen.
D.h. die Abhängigkeit von Teilprozessen macht einen zeitartige Reihenfolge notwendig.

Zusammen mit den Anforderungen des Zeitmanagements kommt man ziemlich genau auf den Zeitbegriff,
der uns innerhalb der Raumzeit prägt.

lg
Thomas