Willkommen in Manus Zeitforum
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!

Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1759-40:
Es gibt mittlwerweile in der Physik jede Menge alternative Vorstellungen zum Urknall: ..
Dann mögen die Damen und Herren Vorstellungsentwickler bitte erklären, was Raum ist, wie und aus was er sich konstituiert, wie die Zeit entsteht und warum ein Apfel vom Baum fällt. Mehr verlange ich doch gar nicht. Einfach nur eine technisch nachvollziehbare Erklärung der drei Grundphänomene des Universums. Die steht bis heute aus, deshalb habe ich mich hingesetzt und selbst ein Modell entworfen.

Zitat:
...ein Perpetuum Mobile kann ich mir zwar sehr wohl vorstellen, habe aber noch nie eines gesehen... mir scheint es daher unwahrscheinlich, dass es eines gibt; warum sollte ich dann das Gegenteil "nachweisen" müssen? Statt dessen finde ich, du müsstest nachweisen oder zumindest plausibel machen, warum du an das Weltall als ein Perpetuum Mobile glaubst - und nicht einfach sagen: "Das Weltall ist so, basta!"
Seit Menschengedenken verändert sich das Universum, ohne daß jemand nachgewiesen hätte, daß da einer die Kurbel dreht, um den Laden in Gang zu halten. Also bewegt es sich aller Beobachtung nach wohl von allein. Und was sich von allein bewegt, ist ein Perpetuum mobile. Daß die Bewegung entstanden ist müßten Physiker experimentell nachweisen, indem sie einen Ruhzustand herstellen, das schaffen sie aber nicht, denn dazu müßten sie das Universum anhalten. Also ist der Gedanke "Perpetuum mobile" eigentlich zwingend und alternativlos. Es zählt das Experiment und sonst gar nichts, damit kannst du auch alle Vielweltentheorien wegschmeißen, solange du unsere Welt nicht verlassen kannst.

So ist das nun mal in der Technik, Theoretiker der Physik, Philosophen und Theologen gehen da andere Wege, aber solange sie ihre Vorstellungen nicht im Labor vorführen können, sind letztere nichts weiter als Schneewittchen für Erwachsene. Das mag dir nicht gefallen, aber die Evidenz einer Wahrnehmung ist nun mal das einzige Wahrheitskriterium, über das der Mensch verfügt, damit hängt alle Erkenntnis am Experiment und an sonst gar nichts.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-39:
(...)
Ein bekanntes Beispiel war der Astrophysiker Halton Arp, der aus Amerika rausgemobbt wurde, weil er aufgrund eigener Beobachtungen am Urknall rumkritisierte.
(...)
Das ist mal eine eindrucksvolle Referenz.
Du vergisst zu erwähnen...
Zitat:
1966 veröffentlichte er 338 Fotos in seinem Atlas of Peculiar Galaxies.
Mit den Bildern wurde er berühmt – nicht jedoch mit ihrer Interpretation.
Die meisten Forscher sahen auf diesen Bildern kollidierende Galaxien.

Arp dagegen glaubt bis heute, dass Galaxien aus anderen Galaxien geboren werden.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/01/Halton-Arp?p...

Schwangere Galaxien... aber die anderen sind ja die Deppen.
Wenn das die Leute sind an denen du dich orientierst Uwe, braucht einen nichts mehr wundern.
Gruß
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 9 Jahren
Uwe, ich habe ein Problem mit dem Bewusstsein des Universums.
Welches Ziel verfolgt es?
Die Selbstorganisation ist kein zeichen für Bewusstsein!
Gegenläufige Bewegungen löschen sich aus und Bewegung in gleiche Richtung summieren sich.
Ich kann darin keine ordnende Hand erkennen.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-41:
Seit Menschengedenken verändert sich das Universum, ohne daß jemand nachgewiesen hätte, daß da einer die Kurbel dreht, um den Laden in Gang zu halten. Also bewegt es sich aller Beobachtung nach wohl von allein. Und was sich von allein bewegt, ist ein Perpetuum mobile.

Sei gegrüßt Uwebus,

Du bist das also, der die Kurbel dreht und wenn man Dich dabei beobachten könnte, dann würdest Du Dich alleine bewegen und wärst ein Perpetuum Mobile.

Zitat:
Daß die Bewegung entstanden ist müßten Physiker experimentell nachweisen, indem sie einen Ruhzustand herstellen, das schaffen sie aber nicht, denn dazu müßten sie das Universum anhalten.
... und dazu müssten sie den Mann mit der Kurbel anhalten. Das können sie aber nicht, weil sie den Mann an der Kurbel nicht erkennen und also nicht beobachten können und also nicht zeigen können, dass er das Perpetuum Mobile sei.

Und weil dieses so zu sein scheint, liegt der Schluss nahe

Zitat:
Also ist der Gedanke "Perpetuum mobile" eigentlich zwingend und alternativlos.

Zitat:
Es zählt das Experiment und sonst gar nichts, damit kannst du auch alle
Vielweltentheorien wegschmeißen, solange du unsere Welt nicht verlassen kannst.
...
Das mag dir nicht gefallen, aber die Evidenz einer Wahrnehmung ist nun mal das einzige Wahrheitskriterium, über das der Mensch verfügt, damit hängt alle Erkenntnis am Experiment und an sonst gar nichts.
Von den Gedanken wirst Du Abstand nehmen, bevor Du den Mann mit der Kurbel erkennst und darum geht es schlechthin, nicht um irgendein Quatenfeld-bla-bla.

Zitat:
So ist das nun mal in der Technik, Theoretiker der Physik, Philosophen und Theologen gehen da andere Wege, aber solange sie ihre Vorstellungen nicht im Labor vorführen können, sind letztere nichts weiter als Schneewittchen für Erwachsene.
Letztere gehören also auch nur zu den sieben Zwergen.

Was ist das, die Größe eines Prinzen?


lg
Thomas

Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.03.2011 um 22:10 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo, Uwe!

Eine grundlegende Kritik an der Einleitung (der Basis) deiner Arbeit.

Es ist zwar grundsätzlich nicht verkehrt, sich auf alte Philosophen zu berufen, aber man sollte ihre Ansichten nicht aus dem Zusammenhang reißen, nur um sie für die eigenen Zwecke anwenden zu können, denn gerade Parmenides verfolgte mit dem Weg zur Wahrheit einen Weg, der mit der empirischen Erkenntnis bzw. der Anwendung von Experimenten in der klassischen Physik nichts zu tun hatte, seine Wahrheit war sozusagen nicht von dieser Welt, die er für Schein hielt, er hielt eine ungeschaffene, ewige und unveränderliche Wirklichkeit jenseits der Erscheinungen für die wahre Welt (nämlich das apeiron), und das ist reine Metaphysik, mithin gerade das, was du als „… ohne jeden wissenschaftlichen Wert“ bezeichnest. Das apeiron führte unter anderem zu Platos Ideen, und von dort kommen wir zu Aristoteles, der es dann als in der Möglichkeit dynamisch sah. Über allem steht aber wohl, dass das apeiron als das „Göttliche“ angesehen wurde, und das ist ebenfalls pure Metaphysik und somit nicht falsifizierbar.

Du führst einen Rundumschlag gegen die Theologie und den „philosophischen Idealismus“, und hast nichts Besseres zu bieten, als einen metaphysischen Einstieg in deine Theorie. Ohne jetzt weiter auf die Berechtigung und Wahrheit einzugehen, die im Glauben allgemein liegen (und im Glauben liegen sowohl Berechtigung als auch Wahrheit), übersiehst du Entscheidendes: Die Grundlagen der Kosmologie sind nicht metaphysischer Art. Die Annahme eines Urknalls als Beginn des Universums beruht auf Beobachtung, auf Theorien, die auf der Beobachtung beruhen und auf Überprüfung von Voraussagen die sich aus den Theorien ergeben, die sich dann entweder experimentell bestätigen lassen oder die sich durch Messung und Auswertung ergeben. Die Theorien sind ausnahmslos der Allgemeinheit, insbesondere selbstverständlich den Wissenschaftlern zugänglich und - sie verlangen geradezu nach Falsifikation. Denn das zweite Entscheidende ist:

Die Naturwissenschaften befassen sich nicht mit „Wahrheit“, das können und wollen sie gar nicht. Eine Wahrheit ist unveränderlich und steht nicht zur Disposition, Wissenschaft steht mir ihren Erkenntnissen aber ständig zur Disposition. Die Fragen hören momentan an der Grenze zum Urknall auf, denn über ein „Davor“ oder „Vorher“ kann nur spekuliert werden, und Spekulation ist nicht Aufgabe der Wissenschaft. Es scheint aber deine Aufgabe zu sein.

Ich zitiere dich: „Ich habe mich entschieden, den Weg des philosophischen Materialismus zu gehen, Wein lockt mich nicht und mein Vertrauen beschränkt sich auf das, was sich mittels Experimenten nachweisen lässt. Denn eine gefundene Wahrheit muss sich immer wieder nachprüfbar vorführen lassen, sofern dies andere Wahrheitssuchende fordern.“ Zitat ende.

Wenn Wahrheiten überprüfbar sein müssen, impliziert das, dass sie auch falsch sein können. Wahrheiten können aber nicht falsch sein, das wäre ein logischer Widerspruch. Experimente liefern deshalb keine „Wahrheiten“, sondern Ergebnisse. Aber ich will annehmen, dass du hier einem sprachlichen Irrtum unterliegst, den andere auch begehen. Und was deinen „Materialismus“ angeht, so darf ich – ohne im Einzelnen zu zitieren, du wirst deine Aussagen selbst kennen – darauf hinweisen, das für dich das einzig Entscheidende die Wahrnehmung ist, bzw. das wahrnehmende Bewusstsein. Wem willst du erzählen, dass hätte etwas mit Materialismus zu tun? Das ist reiner Idealismus, die Welt als Vorstellung. Du meinst aufgrund dieser – gewollten oder ungewollten – Verschleierung behaupten zu können, der Kosmos wäre ein Perpetuum Mobile. Wenn du die Welt aber als von einem Bewusstsein abhängig machst, so müsstest du dem Bewusstsein den Willen absprechen, um so argumentieren zu können, denn andernfalls wird dein „Perpetuum Mobile“ vom Willen bewegt und ist somit keines.

Du diskreditierst die etablierte Wissenschaft (und du diskreditierst gleich alle Theologen und Philosophen mit, wer kann vor dir bestehen, du allein?) mit dem Hinweis, dass sie keinen Beweis für einen Anfang des Universums hätten und verlangst von deinen Jüngern, einer nicht zu beweisenden „Substanz“, etwas Unendlichem (apeiron) den Vorzug zu geben. Dein Einstieg in deine „Wahrheit“ aber beginnt mit einem Glaubensbekenntnis.

Die Wissenschaft, die du so herunterbutterst, erhebt überhaupt keinen Anspruch auf die Erklärung eines Anfangs, sie geht nicht über das Erklärbare hinaus, nämlich nicht hinaus über den Urknall, sie erklärt auch den Urknall selbst nicht. Sie beruft sich allein auf Indizien, die den Schluss nahe legen, dass das Universum einen Anfang hatte, sie will aber auf keinen Fall über ein „Davor“ Aussagen machen, weil sie sich ihrer Grenzen bewusst ist (s. o.).

Ich empfehle dir dringend, dich in Bescheidenheit zu üben, denn das ist eine der Grundzüge des „wahren“ Wissenschaftlers. Selbstverständlich haben auch Wissenschaftler ihre Eitelkeiten und lassen sich nur ungern eines Anderen belehren, aber letztlich ist die Gesamtheit der wissenschaftlichen Gemeinde bereit, Überkommenes zu korrigieren und sogar über Bord zu werfen, sonst würden wir immer noch an die Welt als Scheibe glauben.

Der Grund, warum du aus anderen Foren geflogen bist, liegt m. E. nicht in deiner Ablehnung der Arbeiten Einsteins, sonder in deiner niedermachenden Art Andersdenkenden gegenüber.

In diesem Sinne

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-42:
Wenn das (Halton Arp) die Leute sind an denen du dich orientierst Uwe, braucht einen nichts mehr wundern.
Ich orientiere mich an überhaupt niemandem, sondern ich postuliere:

Zur Erklärung des Universums benötige ich drei Dinge
1) ein volumenbildendes Grundelement
2) ein Wechselwirkungsprinzip
3) ein Quantisierungsprinzip

Als 1 habe ich die aristotelische Substanz gewählt.
Als 2 habe ich das Wechselwirkungsprinzip actio=reactio gewählt.
Als 3 habe ich ein plancksches Wirkungsquantum als Grundelement-Quantum gewählt.

Daraus habe ich mir einen Ball gebastelt und spiele damit. Als Spielergebnisse rausgekommen sind die in meiner HP aufgeführten Zahlenwerte, die für Physiker dummerweise genau zu den Zahlenwerten passen, die sie in ihren Beobachtungen messen.

Deshalb meine ich, daß ich all den Zinober nicht benötige, den Physiker, Philosophen und sonstige Theorienbauer für ihre wesentlich komplizierteren Weltmodelle verwenden. Mein Modell ist ebenso einfach wie das des Vatikans, der einen Gott als Alleinschuldigen am Universum postuliert. Nur habe ich den Vorteil, daß ich mit meinem Substanzball spielen kann, der Bayer Benedictus aber mit seinem Gott nicht.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1759-44:
Von den Gedanken wirst Du Abstand nehmen, bevor Du den Mann mit der Kurbel erkennst und darum geht es schlechthin, nicht um irgendein Quatenfeld-bla-bla.
Ob nun der Mann an der Kurbel oder das Universum ein Perpetuum mobile ist, ist gehuppt wie gesprungen, ich integriere den von dir gedachten Kurbelmann einfach als Wirkprinzip ins Universum, das scheint gut zu funktionieren und ich erspar mir damit allen theologischen Schnickschnack.

Zitat:
Letztere gehören also auch nur zu den sieben Zwergen.
"Letztere" bezieht sich auf Vorstellungen, nicht auf die sich etwas Vorstellenden.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-45:
..denn gerade Parmenides .......hielt eine ungeschaffene, ewige und unveränderliche Wirklichkeit jenseits der Erscheinungen für die wahre Welt (nämlich das apeiron), und das ist reine Metaphysik, mithin gerade das, was du als „… ohne jeden wissenschaftlichen Wert“ bezeichnest....
Das sehe ich anders. Das apeiron ist in Verbindung mit den bei mir "aristotelische Gleichungen" genannten Beziehungen das Energieerhaltungspostulat, stellt also das Ewige und Unveränderliche dar. Es verändert sich die Form, nicht aber die Substanz und deren energetische Potenz.

Und zum Idealismus und dessen Trennung von Körper und Geist:

Was ist "Wirklichkeit"?

Wir empfangen über unsere Sensorik Informationen, die wir im Gedächtnis als Daten abspeichern. Dies ist mit einer physischen Arbeit verbunden. Das Bewußtsein reflektiert dann diese Daten und baut sie zu einer Vorstellung zusammen, diese Vorstellung ist dann unsere Wirklichkeit. Damit ist Wirklichkeit ans bewußte Individuum gebunden und von einem Datenspeicher abhängig.

Das Universum ist nun die "Einrichtung", die Bewußtsein erzeugt, mittels Fusion erst einmal die groben Klötze, um Datenspeicher mit zugehöriger Infrastruktur zu ermöglichen und danach mittels quantenmäßiger Anreicherung durch Bestrahlung von Molekülen aus anorganischen organische Moleküle und daraus dann Leben zu erzeugen. Wir Lebewesen sind überwiegend "Strahlungsfresser" und damit der Gegenbeweis des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Leben wandelt Abwärme in Nutzenergie um, sofern man Leben als nützlich bezeichnet. Aber ohne Leben kein Bewußtsein und ohne Bewußtsein keine Wirklichkeit, also gibt es zum philosophischen Materialismus keine Alternative, das metaphysisch gedachte apeiron benötigt die physische Manifestation, um Wirklichkeit zu erzeugen. Und nur die Erzeugung von Wirklichkeit ermöglicht dem apeiron die Selbsterfahrung, man kann also das, was die Einen Gott, die Anderen Sein als solches nennen, nicht ohne dessen physische Manifestation denken. Wenn Parmenides sagte, zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, dann kommt man um den philosophischen Materialismus nicht umhin.
Soweit meine Sicht der Dinge.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Wir Lebewesen sind überwiegend "Strahlungsfresser" und damit der Gegenbeweis des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Leben wandelt Abwärme in Nutzenergie um, sofern man Leben als nützlich bezeichnet.

Nun, das einzige Lebewesen, das im Moment ein "Strahlungsfresser" ist, beweist mir gerade, dass Lebewesen fürchterlich nutzlos sein können.

Der arme zweite Hauptsatz!

Nun, ich glaube, es hat tatsächlich keinen Zweck, ich für meinen Teil belasse es mit dieser Antwort.

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-49:
Der arme zweite Hauptsatz!
Tja Henry,

der ist wirklich arm dran, denn er gilt nur für endliche geschlossene Systeme. Wenn aber das Universum unendlich (sowohl räumlich als auch zeitlich) ist, dann ist es zwar auch als geschlossen zu betrachten, weil es kein Außen hat, aber es ist technisch betrachtet eben offen und für offene Systeme gilt der zweite Hauptsatz nicht. Denn gälte er, müßte die Unendlichkeit ständig wärmer werden, also Energiezufuhr erfahren, wo würde die denn deiner Meinung nach herkommen?

Was meinst du denn, warum Physiker das Universum als endlich postulieren? Weil sie Unendlichkeit nicht modellieren können. Ein endlich postuliertes Universum kann man den Hauptsätzen anpassen, allerdings auch nur mit einigen Tricks wie Riemanngeometrie, Dunkler Energie und verlustlosem Energietransport mittels EM-Wellen durchs Vakuum. Ein unendlich postuliertes Universum hingegen erfordert einen konstanten energetischen Mittelwert und der wird durch das Energieerhaltungspostulat gestützt. Gilt Energieerhaltung, und die ist zumindest bei Ingenieuren anerkannt, gibt es keine Dunkle Energie, die mal eben 13 Milliarden Jahre wartet, bis sie sich bequemt, aktiv zu werden.

Nimm Physikern ihre Dunkle Energie und ihre Riemanngeometrie (beides Experimentverweigerer) weg und frag sie dann, wie und wohinein das Universum sich ausdehnt. Entweder kommen sie dann zu einem endlichen offenen Teiluniversum, weil es eben doch ein Außen gibt, oder aber sie begraben ihren Urknall.

Ich verkünde keine Wahrheiten, aber ich benutze auch keine Größen, die sich nicht im Experiment nachweisen lassen:

Die Substanz ist nachweisbar in Form von Masse, das Wechselwirkungsprinzip actio=reactio ist nachweisbar an jedem Atom und dessen Teilchen und die Quantisierung des Universums ist nachweisbar mit jeder Küchenwaage.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Auch tja, Uwe!

Zunächst einmal: Die Thermodynamik unterscheidet zwischen offenen, geschlossenen und abgeschlossenen Systemen, ich vermute, du beziehst dich auf letztere; zwischen geschlossenen Systemen kann sehr wohl Energie ausgetauscht werden, nicht aber Materie.

Dann deine eigene Aussage:

Zitat:
Wir Lebewesen sind überwiegend "Strahlungsfresser" und damit der Gegenbeweis des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Leben wandelt Abwärme in Nutzenergie um, sofern man Leben als nützlich bezeichnet.

Wo ist hier der 2. Hauptsatz widerlegt? Lebewesen sind offene Systeme - wie du selbst richtig erkannt hast - und somit als Beweis für einen Satz, der sich auf sich auf geschlossene oder abgeschlossene Systeme bezieht, nicht tauglich. Der Satz besagt, dass thermische Energie nicht beliebig in andere Energieformen umgewandelt werden kann, was hier wohl kaum der Fall ist. „Das System“ Lebewesen befindet sich weit ab vom thermodynamischen Gleichgewicht, und es wird durch ein anderes System weit ab vom thermodynamischen Gleichgewicht gespeist, nämlich von der Sonne. Und der Motor des Ganzen ist die Gravitationsenergie, die es ermöglicht, dass Bindungsenergie in – unter Anderem – Wärmeenergie umgewandelt wird. Unser – endlicher – Kosmos fordert nichts weiter, als dass die Gesamtbilanz für die Energie erhalten bleibt (erster Hauptsatz), und das ist gegeben.

Dass ich dir in deiner weiteren Argumentation nicht folge, wird dich nicht überraschen, da ich von einem endlichen Universum ausgehe. DU gehst von einem unendlichen Universum aus, also frage mich nicht, woher irgendwelche Energien kommen sollten, das musst du dir schon selbst beantworten. Eines der besten und nachvollziehbarsten Argumente gegen die Unendlichkeit ist das bekannt Olberssche Paradoxon, und es benötigt keine schwurmeligen Tricks wie „…rein technisch betrachtet eben offen“, nur weil du das so möchtest; (Ich gebe dir aber einen Tipp, wie du deine Unendlichkeit bewahren kannst, du musst nur eine endliche Anzahl von Sternen annehmen – das ist die eigentliche Aussage des Olbersschen Paradoxons -, dann müsstest du dir auch keine Gedanken über ominöse Energien machen).

„Die Physiker“ postulieren das Universum als endlich, weil es zu Daten passt, die sie über den und in dem Kosmos sammeln und die Daten passen zu den theoretischen Voraussagen. Zu behaupten, sie täten das, „Weil sie Unendlichkeit nicht modellieren können“, ist barer Unsinn. Auch Einstein ging zunächst von einem statischen, in Raum und Zeit unendlichen Universum aus, und der Disput über den postulierten Anfang ging bis die Mitte des letzten Jahrhunderts.

Gruß Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-51:
Unser – endlicher – Kosmos fordert nichts weiter, als dass die Gesamtbilanz für die Energie erhalten bleibt (erster Hauptsatz), und das ist gegeben.
Dass ich dir in deiner weiteren Argumentation nicht folge, wird dich nicht überraschen, da ich von einem endlichen Universum ausgehe.
Lies dazu mal meine Ergänzung3, die ich gerade in meine HP eingestellt habe. Wir streiten hier um Glaubensfragen, denn weder Endlichkeit noch Unendlichkeit läßt sich experimentell beweisen. Aber es gibt mehr Argumente für Unendlichkeit als dagegen.

Zitat:
Eines der besten und nachvollziehbarsten Argumente gegen die Unendlichkeit ist das bekannt Olberssche Paradoxon, ...
Das ist das schlechteste Argument, denn es beruht auf einem Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, was durch die beiden schon genannten Experimente, Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und den Shapiro- Radarechoversuch widerlegt sein dürfte. Licht ist Energie und Gravitationsfeld ist Energie, Energie wechselwirkt mit Energie und folglich erfolgt hier Energieübetragung vom bewegten auf das dazu relativ ruhende Element, das beweist jedes Laborexperiment. Eure Riemanngeometrie gekrümmter Räume, die Licht zwar umlenken, aber ihm keine Energie dabei entziehen, gehören ins Märchenbuch. Jede Impulsablenkung ist mit Arbeit verbunden.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Uwebus,

ich habe Dein Modell gelesen und zu verstehen versucht. Bei mir hapert es an den mathematischen Kenntnissen,
so dass ich die entsprechenden Begründungen, mit denen sich nach Deinem Modell die Naturkonstanten ergeben nicht nachvollziehen kann.
Trotzdem würde mich interessieren, wie Du denn nun konkret "Zeit" definierst (beschreibst und erklärst) ?

Ich stelle mir unter Zeit ein Denkkonstrukt vor, das sich aus zwei Wahrnehmungen ergibt.
Ein Denkkonstrukt deshalb, weil die beiden Wahrnehmungen jeweils durch Herstellung von Beziehungen gemacht werden.
Ich will versuchen dies an einem Beispiel zu erläutern.
Wir nehmen wahr, dass sich die Blüten an eine Apfelbaum zu Äpfeln entwickeln und dierser Vorgang dauert.
Dies bedeutet, wir nehmen eine Veränderung wahr (Blüte zu Apfel, Beziehung Blüte-Apfel). Dass dieser Geschehensablauf dauert, stellen wir fest, indem wir diesen Geschehensablauf zu einer Vielzahl weiterer Geschehensabläufe, die währen des erstgenannten erfolgen, in Beziehung setzen, z.B. dem Geschehensablauf, dass während der Entwicklung des Apfels aus einem Ei in einem Nest, das sich im Apfelbaume befindet, ein Vogel wird. Üblicherweise benutzt man zwecks Normierung dieses zweiten Geschehensablaufs einen periodischen Bewegungsvorgang, genannt Uhr.
Kürzer ausgedrückt: Die Vorstellung von "Zeit" beinhaltet, dass wir eine Veränderung wahrnehmen, deren Dauer wir durch den Vergleich mit anderen Veränderungen feststellen.

Ich habe im Übrigen Zweifel, ob Deine Kritik an den Relativitätstheorien berechtigt ist.
Nach meiner Meinung ist es gerade das Verdienst dieser Theorien mit Absolutheitsvorstellungen (Unendlichkeitsvorstellungen von Raum und Zeit) aufgeräumt zu haben. Die Vorstellung eines unbegrenzten Raumes (wie die Oberfläche einer Kugel) ist etwas Endliches und damit nichts "Unendliches".

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass es sich bei der vierdimensionalen Raumzeit um ein mathematische Modell und damit um ein Denkkonstrukt (Theorie) handelt, mit dem die Wirklichkeit beschrieben wird. Diese Model mag zur Beschreibung der Wirklichkeit besser geeignet sein als einfachere Modelle, wie z.B. ein Weg-/Zeitdiagramm, es ist aber nicht die Wirklichkeit. Die Ausfassung, das Universum ist ein vierdimensionales Raumzeitkontinuum, halte ich deshalb auch für nicht zutreffend.

Falls das von Dir beschriebene Quantenfeld wahrnehmbar ist und nicht nur ein gedachtes Medium und die von Dir dargelegten Erklärungen für ansonsten nicht erklärbare Naturkonstanten zutreffen, mag Dein Modell besser sein als andere. Dies kann ich allerdings, wie bereits gesagt, leider nicht beurteilen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-52:
Eure Riemanngeometrie gekrümmter Räume, die Licht zwar umlenken, aber ihm keine Energie dabei entziehen, gehören ins Märchenbuch. Jede Impulsablenkung ist mit Arbeit verbunden.

Nicht der Raum wird als gekrümmt angesehen, sondern die Raumzeit.
Das Licht wird nicht umgelenkt, sondern folgt einer Geodäte.
Wird dem Licht Energie entzogen, errötet es – würde dir auch gut zu Gesicht stehen :-)
Das zeigt schon einmal, dass du die Relativitätstheorie nicht verstanden hast.
Insofern ist es zwar nicht akzeptabel, aber nachvollziehbar, dass du sie aus Frust ablehnst.

Kleine Denkaufgabe für dich:
Wie, bitteschön, erklärst du dir die Tatsache, dass einem Satelliten im Orbit keine Energie zugeführt werden muss?

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps
Beiträge: 3.292, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1759-54:
Nicht der Raum wird als gekrümmt angesehen, sondern die Raumzeit.
Das Licht wird nicht umgelenkt, sondern folgt einer Geodäte.
Wird dem Licht Energie entzogen, errötet es – würde dir auch gut zu Gesicht stehen :-)
Das zeigt schon einmal, dass du die Relativitätstheorie nicht verstanden hast.
Insofern ist es zwar nicht akzeptabel, aber nachvollziehbar, dass du sie aus Frust ablehnst.
Kleine Denkaufgabe für dich:
Wie, bitteschön, erklärst du dir die Tatsache, dass einem Satelliten im Orbit keine Energie zugeführt werden muss?
mfg okotombrok

Hallo Okotombrok,

die Behauptung, dass Uwe die RT nicht verstanden hat, wirst du um die Ohren gehauen bekommen. Also wappne dich.

Der Satteliten-Dingsbums wird Uwe mit der "Pioneer-Anomalie" und der MOND Hypothese entgegentreten.

Alles ernst zu nehmende Kandidaten.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Harti im Beitrag-Nr. 1759-53

Zitat:
Hallo Uwebus
Trotzdem würde mich interessieren, wie Du denn nun konkret "Zeit" definierst (beschreibst und erklärst) ?

Hallo Harti

Ich schließe mich deinem Interesse an, da ich auch auf diese Fragestellung hier noch keine physikalisch experimentell nachvollziehbare Antwort erhalten habe. Hilfestellung könnte ihm vielleicht Ernst Ellert mit seinem Beitrag geben:

Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1657-41

Zitat:
Zeit ist also messbar wobei es ganz egal ist wie das Messkonstrukt benannt ist.
Zeit verändert ihre Eigenschaften.
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.

Harti
Zitat:
Ich stelle mir unter Zeit ein Denkkonstrukt vor, das sich aus zwei Wahrnehmungen ergibt.
Ein Denkkonstrukt deshalb, weil die beiden Wahrnehmungen jeweils durch Herstellung von Beziehungen gemacht werden.

Die Vorstellung von "Zeit" beinhaltet, dass wir eine Veränderung wahrnehmen, deren Dauer wir durch den Vergleich mit anderen Veränderungen feststellen.

So ähnlich habe ich mich auch schon des Öfteren geäußert, z. B.:

„Wir messen keine Zeit, sondern das was wir Zeit messen nennen ist lediglich ein Vergleich beliebiger Bewegungen von Materie im Raum mit einer anderen willkürlich festgelegten Bewegung als Vergleichsnorm, z. B dem „gleichmäßigen Intervall“ der Schwingungsdauer eines Cäsiumatoms als Sekunde.

Die Maßeinheiten dafür sind also willkürlich wieder aus beobachtbaren Bewegungen abgeleitet und benannt! Und Maße existieren bekanntlich nicht, sie gelten, sagt Newton!“

Mehrmals von herkömmlichen Zeitvorstellungen abzuweichen birgt aber die Gefahr in sich von Gutmenschen als Troll und die Beiträge als Müll und Dreistigkeit bezeichnet zu werden. Also Vorsicht.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1759-54:
Nicht der Raum wird als gekrümmt angesehen, sondern die Raumzeit.
Das Licht wird nicht umgelenkt, sondern folgt einer Geodäte.
Wird dem Licht Energie entzogen, errötet es – würde dir auch gut zu Gesicht stehen :-)
Das zeigt schon einmal, dass du die Relativitätstheorie nicht verstanden hast.
Insofern ist es zwar nicht akzeptabel, aber nachvollziehbar, dass du sie aus Frust ablehnst.
Kleine Denkaufgabe für dich:
Wie, bitteschön, erklärst du dir die Tatsache, dass einem Satelliten im Orbit keine Energie zugeführt werden muss?
Kleine Denkaufgabe für dich:
Warum wohl müssen Satelliten immer wieder nachjustiert werden in ihrer Umlaufbahn, damit sie nicht abstürzen? Und noch viel deutlicher: Warum erzeugt der Mond, der sich auf einer sog. Geodätenbahn bewegt, die Gezeiten? Was meinst du denn, wo die Energie herkommt, um die Weltmeere ständig zu heben und zu senken?

Mach mal Urlaub an der Nordsee, vielleicht entdeckst du dann ja etwas, was mit deiner verlustlosen Bewegung auf Geodätenbahnen nicht übereinstimmen kann.

Und zur Raumzeit, wenn die gekrümmt wird, dann erkläre bitte, wie und aus was sie technisch erzeugt wird. Das steht bis heute aus, denn bisher ist sie nichts weiter als eine mathematische Theorie.
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1759-55:
die Behauptung, dass Uwe die RT nicht verstanden hat, wirst du um die Ohren gehauen bekommen.
Es geht nicht um das Verstehen der RT, sondern darum, daß die RT Postulate setzt bzw. verwendet, die sich dem Experiment entziehen wie verlustlose Energieübertragung im Vakuum mittels EM-Wellen und eine Geometrie, die der Evidenz widerspricht. Daß man die Vorhersagen der RT auch mittels mechanistischer Ansätze erhält, weise ich ja in meiner HP nach, nur muß man dann das Vakuum als physisches Objekt zur Kenntnis nehmen und Lichtermüdung akzeptieren. Die Raumzeit der RT ist bis heute nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt ohne physische Grundlage.
Schau mal nach unter Ergänzung 3 meiner HP, da habe ich gestern etwas zur Riemanngeometrie eingestellt.
Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1759-53:
(...)
Kürzer ausgedrückt: Die Vorstellung von "Zeit" beinhaltet, dass wir eine Veränderung wahrnehmen, deren Dauer wir durch den Vergleich mit anderen Veränderungen feststellen.
(...)
Hallo Harti und guten Tag.
Deine "Vorstellung" trifft den Nagel auf den Kopf.
Allerdings setzt "eine Vorstellung" haben vorraus, bestimmte Eigenschaften zu besitzen über die eben nicht jeder verfügt. Alle "Zweifler" an der Zeit übersehen geflissendlich das der Raum ebensowenig fassbar ist wie die Zeit. Beide entziehen sich unserem "messtechnischen" Zugriff ebenso wirksam, wie sie dauerhaft nicht mit uns wechselwirken. Was aber beim Raum offensichtlich niemanden stört. Lass mich, wie schon an anderer Stelle, so kurz es geht, beschreiben warum die Behauptung "Zeit ist nur Bewegung" so nicht zutreffend sein kann.
Zitat:
Die Idee das es sich bei der Zeit "nur" um Veränderung und / oder Bewegung handelt ist wahrlich nicht neu. Einige Jahre nachdem der Pate für meinen Foren-Namen das Licht der literarischen Welt erblickte, waren wir auf alles "scharf" was neue "Erkenntnisse bot. So ließ es sich nicht vermeiden das alsbald jemand behauptete: "das mit der "Zeit" sei alles Humbug, weil Zeit nichts anderes wäre als Veränderung, nichts anderes als Bewegung. Genau die Argumentation die heute noch hier vor Ort verwendet wird. Also haben wir begonnen das zu überprüfen. Die Werkzeuge waren: Messumgebung: Erdoberfläche, durchschnittlicher Luftdruck und Temperatur. Schwankungen derselben können im Rahmen der Versuchsparameter vernachlässight werden. Stadtplan, 50 Meter-Leder-Maßband, Schusters Rappen, Fahrrad, Moped und VW Käfer. Die Strecke war schnell festgelegt, möglichst ohne Vorfahrt-achten-schilder, möglichst geradeaus und ohne andere mögliche Unterbrechungsgründe. Aber 1971 (ich hatte gerade den Führerschein gemacht) war der Verkehr (der auf der Strasse) noch ein anderer als heute ;-). fast auf einen viertel-Zentimeter genau ;-) waren 3 Km "festgemacht". Vom Aussichtsturm bis zu unserer Lieblingseisdiele. Alles außerhalb geschlossener Ortschaft. Nun konnten wir darangehen 3000 Meter "Bewegung" zu messen. Zu Fuss, mit dem Fahrrad, dem Moped und meinem Käfer. Für den Fussgänger war jedes Zwischenergebnis niederschmetternd. ;-). Aber was waren nun die Erkenntnisse die man aus den "Messungen" ziehen konnte? 1. Wir hatten exakt 3000 Meter Bewegung gemessen.
Bis der Fussgänger die Eisdiele erreicht hat, kann man mit dem Fahrrad die gleiche "Bewegung" vier mal "Messen". Mit dem Moped achtmal und mit dem Käfer fast vierzehn mal. Jedes mal wurden exakt 3000 Meter Bewegung gemessen. Hatten wir etwas falsch gemacht? Immer in Anbetracht des Umstandes "Es gibt keine Zeit" denn sie ist nur Bewegung (Veränderung). Aus diesem Grund war auch der Begriff "Geschwindigkeit" tabu, enthält ihre Formel doch auch das "t" für Zeit. Aus diesen "Messungen" ergibt sich, das, wer mit einem PKW Bewegung misst, plötzlich "Zeit findet", ein Eis zu essen oder mit seiner Liebsten zärtlich zu sein, während dessen der Fussgänger noch am messen ist. Oder ist das jetzt "zu ergebnissoffen"? Sollte Zeit tatsächlich nur Bewegung sein, so haben wir in vierzig Jahren niemanden gefunden, der uns wirksam hätte, über dieses, doch dann falsche "Ergebniss" aufklären können. Und wenn man sich an die Vorgaben hält so kann man meiner Ansicht nach das Ergebniss in gar keinem Fall für "zu abstrakt" ansehen. Eher noch als zu zurückhaltend.
Die Dauer, der Ablauf, das fließen oder auch vergehen von Zeit ist nicht wegzuargumentieren. Und erst danach wenn man festgestellt hat das die Zeit sich so verhält, geht der, des abstraktan denkens fähige Mensch her und bastelt sich einen Maßstab, wie Du schreibst, "zum Vergleich". Hört denn, wenn es einen brauchbaren Maßstab gibt, das damit vergleichend gemessene (die Zeit) auf zu existieren? Und alle Ergebnisse der jüngeren Wissenschaft (Zeitdilatation ect.) lassen daraf schließen das die Zeit nicht nur ein Uhrenvergleich ist. Übrigens hört der Raum ja auch nicht auf existent zu sein, nur weil es bei uns "Meter und mehr" heist. ;-) Vergib mir den langen Beitrag, aber kürzer ist das bei der immer wiederkehrenden, spitzfindigen Wortklauberei, nicht zu bewerkstelligen.
Ein schönes Rest-Wochenende noch und...
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 13 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-58:
(...)
Die Raumzeit der RT ist bis heute nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt ohne physische Grundlage.
(...)
Jetzt habe ich das auch verstanden.
So wie das Vakuum als physisches Objekt und die Lichtermüdung.
Vielen Dank.
MfG Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!