Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-41
09.03.2011 18:24
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Dann mögen die Damen und Herren Vorstellungsentwickler bitte erklären, was Raum ist, wie und aus was er sich konstituiert, wie die Zeit entsteht und warum ein Apfel vom Baum fällt. Mehr verlange ich doch gar nicht. Einfach nur eine technisch nachvollziehbare Erklärung der drei Grundphänomene des Universums. Die steht bis heute aus, deshalb habe ich mich hingesetzt und selbst ein Modell entworfen.Claus schrieb in Beitrag Nr. 1759-40:Es gibt mittlwerweile in der Physik jede Menge alternative Vorstellungen zum Urknall: ..
Seit Menschengedenken verändert sich das Universum, ohne daß jemand nachgewiesen hätte, daß da einer die Kurbel dreht, um den Laden in Gang zu halten. Also bewegt es sich aller Beobachtung nach wohl von allein. Und was sich von allein bewegt, ist ein Perpetuum mobile. Daß die Bewegung entstanden ist müßten Physiker experimentell nachweisen, indem sie einen Ruhzustand herstellen, das schaffen sie aber nicht, denn dazu müßten sie das Universum anhalten. Also ist der Gedanke "Perpetuum mobile" eigentlich zwingend und alternativlos. Es zählt das Experiment und sonst gar nichts, damit kannst du auch alle Vielweltentheorien wegschmeißen, solange du unsere Welt nicht verlassen kannst.Zitat:...ein Perpetuum Mobile kann ich mir zwar sehr wohl vorstellen, habe aber noch nie eines gesehen... mir scheint es daher unwahrscheinlich, dass es eines gibt; warum sollte ich dann das Gegenteil "nachweisen" müssen? Statt dessen finde ich, du müsstest nachweisen oder zumindest plausibel machen, warum du an das Weltall als ein Perpetuum Mobile glaubst - und nicht einfach sagen: "Das Weltall ist so, basta!"
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1759-42
09.03.2011 19:34
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Das ist mal eine eindrucksvolle Referenz.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-39:(...)
Ein bekanntes Beispiel war der Astrophysiker Halton Arp, der aus Amerika rausgemobbt wurde, weil er aufgrund eigener Beobachtungen am Urknall rumkritisierte.
(...)
Zitat:1966 veröffentlichte er 338 Fotos in seinem Atlas of Peculiar Galaxies.
Mit den Bildern wurde er berühmt – nicht jedoch mit ihrer Interpretation.
Die meisten Forscher sahen auf diesen Bildern kollidierende Galaxien.
Arp dagegen glaubt bis heute, dass Galaxien aus anderen Galaxien geboren werden.
Wrentzsch
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Beitrag Nr. 1759-43
09.03.2011 21:38
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Thomas der Große
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Beitrag Nr. 1759-44
09.03.2011 22:05
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-41:Seit Menschengedenken verändert sich das Universum, ohne daß jemand nachgewiesen hätte, daß da einer die Kurbel dreht, um den Laden in Gang zu halten. Also bewegt es sich aller Beobachtung nach wohl von allein. Und was sich von allein bewegt, ist ein Perpetuum mobile.
... und dazu müssten sie den Mann mit der Kurbel anhalten. Das können sie aber nicht, weil sie den Mann an der Kurbel nicht erkennen und also nicht beobachten können und also nicht zeigen können, dass er das Perpetuum Mobile sei.Zitat:Daß die Bewegung entstanden ist müßten Physiker experimentell nachweisen, indem sie einen Ruhzustand herstellen, das schaffen sie aber nicht, denn dazu müßten sie das Universum anhalten.
Zitat:Also ist der Gedanke "Perpetuum mobile" eigentlich zwingend und alternativlos.
Von den Gedanken wirst Du Abstand nehmen, bevor Du den Mann mit der Kurbel erkennst und darum geht es schlechthin, nicht um irgendein Quatenfeld-bla-bla.Zitat:Es zählt das Experiment und sonst gar nichts, damit kannst du auch alle
Vielweltentheorien wegschmeißen, solange du unsere Welt nicht verlassen kannst.
...
Das mag dir nicht gefallen, aber die Evidenz einer Wahrnehmung ist nun mal das einzige Wahrheitskriterium, über das der Mensch verfügt, damit hängt alle Erkenntnis am Experiment und an sonst gar nichts.
Letztere gehören also auch nur zu den sieben Zwergen.Zitat:So ist das nun mal in der Technik, Theoretiker der Physik, Philosophen und Theologen gehen da andere Wege, aber solange sie ihre Vorstellungen nicht im Labor vorführen können, sind letztere nichts weiter als Schneewittchen für Erwachsene.
Henry
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Beitrag Nr. 1759-45
10.03.2011 12:09
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Uwebus
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1759-46
10.03.2011 12:38
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Ich orientiere mich an überhaupt niemandem, sondern ich postuliere:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-42:Wenn das (Halton Arp) die Leute sind an denen du dich orientierst Uwe, braucht einen nichts mehr wundern.
Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-47
10.03.2011 12:51
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Ob nun der Mann an der Kurbel oder das Universum ein Perpetuum mobile ist, ist gehuppt wie gesprungen, ich integriere den von dir gedachten Kurbelmann einfach als Wirkprinzip ins Universum, das scheint gut zu funktionieren und ich erspar mir damit allen theologischen Schnickschnack.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1759-44:Von den Gedanken wirst Du Abstand nehmen, bevor Du den Mann mit der Kurbel erkennst und darum geht es schlechthin, nicht um irgendein Quatenfeld-bla-bla.
"Letztere" bezieht sich auf Vorstellungen, nicht auf die sich etwas Vorstellenden.Zitat:Letztere gehören also auch nur zu den sieben Zwergen.
Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-48
10.03.2011 13:43
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Das sehe ich anders. Das apeiron ist in Verbindung mit den bei mir "aristotelische Gleichungen" genannten Beziehungen das Energieerhaltungspostulat, stellt also das Ewige und Unveränderliche dar. Es verändert sich die Form, nicht aber die Substanz und deren energetische Potenz.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-45:..denn gerade Parmenides .......hielt eine ungeschaffene, ewige und unveränderliche Wirklichkeit jenseits der Erscheinungen für die wahre Welt (nämlich das apeiron), und das ist reine Metaphysik, mithin gerade das, was du als „… ohne jeden wissenschaftlichen Wert“ bezeichnest....
Henry
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Beitrag Nr. 1759-49
10.03.2011 15:32
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Zitat:Wir Lebewesen sind überwiegend "Strahlungsfresser" und damit der Gegenbeweis des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Leben wandelt Abwärme in Nutzenergie um, sofern man Leben als nützlich bezeichnet.
Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-50
10.03.2011 17:38
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Tja Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-49:Der arme zweite Hauptsatz!
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1759-51
11.03.2011 12:21
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Zitat:Wir Lebewesen sind überwiegend "Strahlungsfresser" und damit der Gegenbeweis des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, Leben wandelt Abwärme in Nutzenergie um, sofern man Leben als nützlich bezeichnet.
Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-52
11.03.2011 18:46
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Lies dazu mal meine Ergänzung3, die ich gerade in meine HP eingestellt habe. Wir streiten hier um Glaubensfragen, denn weder Endlichkeit noch Unendlichkeit läßt sich experimentell beweisen. Aber es gibt mehr Argumente für Unendlichkeit als dagegen.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-51:Unser – endlicher – Kosmos fordert nichts weiter, als dass die Gesamtbilanz für die Energie erhalten bleibt (erster Hauptsatz), und das ist gegeben.
Dass ich dir in deiner weiteren Argumentation nicht folge, wird dich nicht überraschen, da ich von einem endlichen Universum ausgehe.
Das ist das schlechteste Argument, denn es beruht auf einem Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, was durch die beiden schon genannten Experimente, Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und den Shapiro- Radarechoversuch widerlegt sein dürfte. Licht ist Energie und Gravitationsfeld ist Energie, Energie wechselwirkt mit Energie und folglich erfolgt hier Energieübetragung vom bewegten auf das dazu relativ ruhende Element, das beweist jedes Laborexperiment. Eure Riemanngeometrie gekrümmter Räume, die Licht zwar umlenken, aber ihm keine Energie dabei entziehen, gehören ins Märchenbuch. Jede Impulsablenkung ist mit Arbeit verbunden.Zitat:Eines der besten und nachvollziehbarsten Argumente gegen die Unendlichkeit ist das bekannt Olberssche Paradoxon, ...
Harti
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Beitrag Nr. 1759-53
11.03.2011 19:01
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Okotombrok
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Beitrag Nr. 1759-54
11.03.2011 21:58
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-52:Eure Riemanngeometrie gekrümmter Räume, die Licht zwar umlenken, aber ihm keine Energie dabei entziehen, gehören ins Märchenbuch. Jede Impulsablenkung ist mit Arbeit verbunden.
Stueps
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Beitrag Nr. 1759-55
12.03.2011 01:27
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1759-54:Nicht der Raum wird als gekrümmt angesehen, sondern die Raumzeit.
Das Licht wird nicht umgelenkt, sondern folgt einer Geodäte.
Wird dem Licht Energie entzogen, errötet es – würde dir auch gut zu Gesicht stehen :-)
Das zeigt schon einmal, dass du die Relativitätstheorie nicht verstanden hast.
Insofern ist es zwar nicht akzeptabel, aber nachvollziehbar, dass du sie aus Frust ablehnst.
Kleine Denkaufgabe für dich:
Wie, bitteschön, erklärst du dir die Tatsache, dass einem Satelliten im Orbit keine Energie zugeführt werden muss?
mfg okotombrok
Horst
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Beitrag Nr. 1759-56
12.03.2011 09:49
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Zitat:Hallo Uwebus
Trotzdem würde mich interessieren, wie Du denn nun konkret "Zeit" definierst (beschreibst und erklärst) ?
Zitat:Zeit ist also messbar wobei es ganz egal ist wie das Messkonstrukt benannt ist.
Zeit verändert ihre Eigenschaften.
Etwas das seine messbaren Eigenschaften ändert ist zweifellos physikalisch existent.
Zitat:Ich stelle mir unter Zeit ein Denkkonstrukt vor, das sich aus zwei Wahrnehmungen ergibt.
Ein Denkkonstrukt deshalb, weil die beiden Wahrnehmungen jeweils durch Herstellung von Beziehungen gemacht werden.
Die Vorstellung von "Zeit" beinhaltet, dass wir eine Veränderung wahrnehmen, deren Dauer wir durch den Vergleich mit anderen Veränderungen feststellen.
Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-57
12.03.2011 12:53
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Kleine Denkaufgabe für dich:Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1759-54:Nicht der Raum wird als gekrümmt angesehen, sondern die Raumzeit.
Das Licht wird nicht umgelenkt, sondern folgt einer Geodäte.
Wird dem Licht Energie entzogen, errötet es – würde dir auch gut zu Gesicht stehen :-)
Das zeigt schon einmal, dass du die Relativitätstheorie nicht verstanden hast.
Insofern ist es zwar nicht akzeptabel, aber nachvollziehbar, dass du sie aus Frust ablehnst.
Kleine Denkaufgabe für dich:
Wie, bitteschön, erklärst du dir die Tatsache, dass einem Satelliten im Orbit keine Energie zugeführt werden muss?
Uwebus
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Beitrag Nr. 1759-58
12.03.2011 13:01
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Es geht nicht um das Verstehen der RT, sondern darum, daß die RT Postulate setzt bzw. verwendet, die sich dem Experiment entziehen wie verlustlose Energieübertragung im Vakuum mittels EM-Wellen und eine Geometrie, die der Evidenz widerspricht. Daß man die Vorhersagen der RT auch mittels mechanistischer Ansätze erhält, weise ich ja in meiner HP nach, nur muß man dann das Vakuum als physisches Objekt zur Kenntnis nehmen und Lichtermüdung akzeptieren. Die Raumzeit der RT ist bis heute nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt ohne physische Grundlage.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1759-55:die Behauptung, dass Uwe die RT nicht verstanden hat, wirst du um die Ohren gehauen bekommen.
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1759-59
12.03.2011 13:07
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Hallo Harti und guten Tag.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1759-53:(...)
Kürzer ausgedrückt: Die Vorstellung von "Zeit" beinhaltet, dass wir eine Veränderung wahrnehmen, deren Dauer wir durch den Vergleich mit anderen Veränderungen feststellen.
(...)
Die Dauer, der Ablauf, das fließen oder auch vergehen von Zeit ist nicht wegzuargumentieren. Und erst danach wenn man festgestellt hat das die Zeit sich so verhält, geht der, des abstraktan denkens fähige Mensch her und bastelt sich einen Maßstab, wie Du schreibst, "zum Vergleich". Hört denn, wenn es einen brauchbaren Maßstab gibt, das damit vergleichend gemessene (die Zeit) auf zu existieren? Und alle Ergebnisse der jüngeren Wissenschaft (Zeitdilatation ect.) lassen daraf schließen das die Zeit nicht nur ein Uhrenvergleich ist. Übrigens hört der Raum ja auch nicht auf existent zu sein, nur weil es bei uns "Meter und mehr" heist. ;-) Vergib mir den langen Beitrag, aber kürzer ist das bei der immer wiederkehrenden, spitzfindigen Wortklauberei, nicht zu bewerkstelligen.Zitat:Die Idee das es sich bei der Zeit "nur" um Veränderung und / oder Bewegung handelt ist wahrlich nicht neu. Einige Jahre nachdem der Pate für meinen Foren-Namen das Licht der literarischen Welt erblickte, waren wir auf alles "scharf" was neue "Erkenntnisse bot. So ließ es sich nicht vermeiden das alsbald jemand behauptete: "das mit der "Zeit" sei alles Humbug, weil Zeit nichts anderes wäre als Veränderung, nichts anderes als Bewegung. Genau die Argumentation die heute noch hier vor Ort verwendet wird. Also haben wir begonnen das zu überprüfen. Die Werkzeuge waren: Messumgebung: Erdoberfläche, durchschnittlicher Luftdruck und Temperatur. Schwankungen derselben können im Rahmen der Versuchsparameter vernachlässight werden. Stadtplan, 50 Meter-Leder-Maßband, Schusters Rappen, Fahrrad, Moped und VW Käfer. Die Strecke war schnell festgelegt, möglichst ohne Vorfahrt-achten-schilder, möglichst geradeaus und ohne andere mögliche Unterbrechungsgründe. Aber 1971 (ich hatte gerade den Führerschein gemacht) war der Verkehr (der auf der Strasse) noch ein anderer als heute ;-). fast auf einen viertel-Zentimeter genau ;-) waren 3 Km "festgemacht". Vom Aussichtsturm bis zu unserer Lieblingseisdiele. Alles außerhalb geschlossener Ortschaft. Nun konnten wir darangehen 3000 Meter "Bewegung" zu messen. Zu Fuss, mit dem Fahrrad, dem Moped und meinem Käfer. Für den Fussgänger war jedes Zwischenergebnis niederschmetternd. ;-). Aber was waren nun die Erkenntnisse die man aus den "Messungen" ziehen konnte? 1. Wir hatten exakt 3000 Meter Bewegung gemessen.
Bis der Fussgänger die Eisdiele erreicht hat, kann man mit dem Fahrrad die gleiche "Bewegung" vier mal "Messen". Mit dem Moped achtmal und mit dem Käfer fast vierzehn mal. Jedes mal wurden exakt 3000 Meter Bewegung gemessen. Hatten wir etwas falsch gemacht? Immer in Anbetracht des Umstandes "Es gibt keine Zeit" denn sie ist nur Bewegung (Veränderung). Aus diesem Grund war auch der Begriff "Geschwindigkeit" tabu, enthält ihre Formel doch auch das "t" für Zeit. Aus diesen "Messungen" ergibt sich, das, wer mit einem PKW Bewegung misst, plötzlich "Zeit findet", ein Eis zu essen oder mit seiner Liebsten zärtlich zu sein, während dessen der Fussgänger noch am messen ist. Oder ist das jetzt "zu ergebnissoffen"? Sollte Zeit tatsächlich nur Bewegung sein, so haben wir in vierzig Jahren niemanden gefunden, der uns wirksam hätte, über dieses, doch dann falsche "Ergebniss" aufklären können. Und wenn man sich an die Vorgaben hält so kann man meiner Ansicht nach das Ergebniss in gar keinem Fall für "zu abstrakt" ansehen. Eher noch als zu zurückhaltend.
Ernst Ellert II
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Beitrag Nr. 1759-60
12.03.2011 13:12
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Jetzt habe ich das auch verstanden.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-58:(...)
Die Raumzeit der RT ist bis heute nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt ohne physische Grundlage.
(...)
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.