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Die Macht des CO2 - real oder Hysterie?

Thema erstellt von Suza 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-38:
Re: Wo ist der Fehler?

Da:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-38:
für die Methan-Reduktion [geben wir] proportional 1,25 Billionen und
für Lachgas 14,95 Billionen [aus].

Besser wäre es, nur CO2 einzusparen - damit wuppen wir 80% des Kuchens und kriegen nochmal 11% von der Wasserdampfeinsparung als Gratisdraufgabe.

Vorschlag: Wir essen dann noch ein paar Kühe und Schweine weniger... so bekommen wir noch einen Teil des Methans weg und können gut weitere 2% einsparen.

Macht summa summarum 93% der Problematik.

Lachgas (6%) und den Rest Methan schenken wir uns.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-40:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-39:
Einigkeit zeugt von Mangel an Qualität und deren Beschwörung von Dummheit.

Dem neige ich nicht unbedingt zuzustimmen...


Hallo Thomas, hallo Claus,

manchmal ist es aber auch fatal falsch, Einigkeit vorschnell als Dummheit zu klassifizieren, nämlich dann, wenn Einigkeit sehr berechtigt ist, zumal dann, wenn ein Zweifel auszuschließen ist. Die Klimaerwärmung ist so ein Beispiel, weil

- diese durch Fakten genügend eindeutig belegt, also nicht zu widerlegen ist,
- es an der menschlichen Verursachung auch keine berechtigten Zweifel geben kann.

Uneinigkeit in dieser Sache ist demnach aber auch durchaus berechtigt, weil Wechselwirkungen bisher noch weitgehend unverstanden bzw. nicht genügend erforscht sind. Hierzu ist jedoch sogar festzustellen, dass die Klimaerwärmung viel stärkere Auswirkungen zeigt, als erwartet.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 02.10.2019 um 18:27 Uhr.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-41:
….und den Rest Methan schenken wir uns.

Hallo Claus,

diese Vereinfachung wäre in Realiter fatal, weil gerade die bei Temperaturanstieg zu befürchtende natürliche Methanfreisetzung in den Meeren (soll doch eigentlich sogar bergbaulich vom Meeresgrund gefördert werden) und die dort gespeicherte Menge ohnehin ebenso wenig bekannt ist, wie die aus Mooren und Permafrostböden auf dann leider natürlichem Weg zunehmend freigesetzte und die aus künstlich angelegten Fracking-Bohrlöchern ohnehin entweichende höchst-bedeutsam hinzuzurechnen wäre. Diese Probleme wären m.E. nur durch einen radikalen Schnitt vielleicht noch beherrschbar.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-41:
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-38:
Re: Wo ist der Fehler?

Da:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-38:
für die Methan-Reduktion [geben wir] proportional 1,25 Billionen und
für Lachgas 14,95 Billionen [aus].

Nein, es hat bereits bei der Modell-Qualifizierung mit ganz einfachen Zusammenhängen der Energiebilanz gehapert,
nicht erst bei der Politsatire.
Eine Modell-Qualifizierung muss notwendig (nicht hinreichend) der Rückwärtskalibrierung genügen, so wie es die Klimaexperten sagen.
Die Kriterien der Cook-Studie ("97% Konsens")

Wenn Du mit irgendwelchen Modellannahmen losläufst, die nichtmal versuchen, der Historie zu genügen, vgl. Beitrag Nr. 2332-25 [Angewandt auf Prähistorische Zeiten], und dann munter Schlussfolgerungen ziehst, die systematisch in der Luft hängen, dann lassen wir das einfach so stehen.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.10.2019 um 13:22 Uhr.
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Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-42:
manchmal ist es aber auch fatal falsch, Einigkeit vorschnell als Dummheit zu klassifizieren, nämlich dann, wenn Einigkeit sehr berechtigt ist, zumal dann, wenn ein Zweifel auszuschließen ist.

Da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen.
Das war auf keinen Fall persönlich gemeint!

Nur stelle ich mir vor, dass 40 Jahre früher ein Franz-Josef Strauss seinem Antagonisten Wehner nach dem Mund gesprochen hätte.
Welche Qualität hätte dieser Diskurs initial gehabt, wie hätten die Charaktere wachsen sollen, wenn da nicht jemand
gewesen wäre, der ihnen ihre Unzulänglichkeiten aufzeigt und welche finale Qualität der politischen Synthese wäre zu erwarten gewesen?

Die vorgekaute Einheitssuppe von Politik, die uns heute vorgesetzt wird, hat nichts mehr von jener Qualität, ist einfach nur zum Kotzen.
Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass das IPCC primär eine politisch Institution sei, die genau so tickt,
dann erlaube ich mir, das Produkt abzulehnen, mit all seinen Anbetern und Profiteuren. Es ist verantwortungslos, den Gauklern nach dem Mund zu reden.

Zitat von Lutherbibel, Psalm 1:
Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen,
sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!
Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl.
Aber so sind die Gottlosen nicht, sondern wie Spreu, die der Wind verstreut.
Darum bestehen die Gottlosen nicht im Gericht noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten, aber der Gottlosen Weg vergeht.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.10.2019 um 22:31 Uhr.
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Ich bin echt begeistert, dass ich nach der doch relativen Ruhe hier mal wieder eine Diskussion anzetteln konnte und dass es diesmal tatsächlich Pro und Contra gibt :smiley8:

In diesem Zusammenhang möchte ich mal eine Website in den Raum werfen, die meiner Meinung nach nicht im Verdacht steht, Klimawandel zu leugnen oder Klimahysterie zu schüren. Eine Grafik zeigt den Überblick über einen Zyklus (also etwa 10.000 bis 12.000 Jahre), statt nur 100 oder 200 Jahre.


(Quelle)

Die Grafik stammt von der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik

Eine Zwischenüberschrift sticht mir dabei besonders ins Auge: "Die äußerst stabile Klimaphase der Gegenwart" und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erweckt sich mir der Eindruck, dass der derzeitige Klimawandel (den niemand leugnet, wie von einigen Populisten immer unterstellt) eine vollkommen natürliche Veranstaltung ist. Politisch wird er aber ausgeschlachtet wie seinerzeit der Ablasshandel der Kirche! Wenn wir für Diesel, Benzin oder Heizöl bald mehr bezahlen, erzeugt das dann kein CO2 mehr? Wenn "... CO2 einen Preis haben muss" und Lkw zukünftig eine CO2-Maut zahlen sollen (so der Vorschlag der SPÖ bei uns in Österreich), produzieren die dann kein CO2 mehr, oder werden nur alle Artikel, die mit Lkw transportiert werden, für alle Endkunden teurer? Wenn eine Kerosinsteuer eingeführt wird, die Fliegen teurer macht und damit Klein- und Mittelverdiener so stark belastet, dass sie sich den Urlaubsflug nicht mehr leisten können, bleiben dann die Flieger am Boden oder fliegen die trotzdem (nur eben mit Leuten, die sich das trotzdem leisten können)?

Merkt wirklich keiner, was hier abgeht?
Wenn CO2 wirklich sooooo böse ist, dann sollte man es zu allererst beseitigen. Das geht z.B. durch Bäume und Rüben. Statt dessen wird jetzt massiv auf Elektromobilität gedrängt, wo alleine schon die Produktion der Batterien einen immensen CO2-Ausstoß verursacht und im Wesentlichen mehr klimaschädlich als nützlich ist..
Danach müsste man als Staat dafür Sorge tragen, dass es akzeptable und ausreichend Alternativen gibt und erst dann kann man die Produktion von CO2 bestrafen. Das ist ungefähr so, als ob man das Fahren ohne Sicherheitsgurt bestraft und Autos mit Sicherheitsgurt sind noch gar nicht erfunden!

Also anstatt die Klimahsteriker und Schulstreikgretels weiter zu pushen, sollten man mal Skepsis, kühle Köpfe und echten Sachverstand bemühen.
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-46:
Also anstatt die Klimahsteriker und Schulstreikgretels weiter zu pushen, sollten man mal Skepsis, kühle Köpfe und echten Sachverstand bemühen.

Dazu hat der Herr Putin weise gesprochen
Putin über Thunberg ...
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-47:
Dazu hat der Herr Putin weise gesprochen
Putin über Thunberg ...

Und Greta hat gezeigt, wie sehr sie sich tatsächlich selber mit dem Thema beschäftigt hat, weil sie ohne Zettel, auf dem der Text steht, den sie dann emotional vortragen kann, nur ein kleines, armes Mädchen ist...
Greta ohne Textvorlage
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Hallo Thomas und Claus,

eure Kritik, Einigkeit unter Wissenschaftlern sei verdächtig, ist zumindest nicht als allgemeingültig anzusehen. Das war es, worauf es mir mit meiner Bemerkung ankam.

Besteht kein Zweifel jedenfalls am Sachverhalt der Klimaerwärmung, sind deren Auswirkungen noch überhaupt nicht abzusehen. Längerfristige Datierungen über mehr als 1000 Jahre beruhen ebenso auf Annahmen. Langfristige Überlegungen zum Rhythmus von Eiszeiten legen nahe, dass eigentlich eine neue bevor stehen müsste. Bedeutet dies:

Eine menschengemachte Verursachung hat eine Eiszeit verhindert? Was aber ist ein mögliches Scenario der weiteren Erderwärmung?

- Kein Eis mehr an den Polen (abgesehen von abgeschmolzenen Gletschern und Überschwemmung weiter Landstriche sowie anderer naheliegender Auswirkungen).
- Stillstand der Meereszirkulation, weil winterliche Bildung von Eis aus Süßwasser unterbleibt .
- Deshalb die Bildung einer in die Tiefe absinkenden Wassers höheren Salzgehalts unterbleibt.
- Warme Meeresströmungen, wie der Golfstrom in unsere nördlichen Breiten, unterbleiben.
- Zu erwarten ist das Vereisen dank durch Erwärmung höherer Niederschlagsmengen, die bei konstant niedrigen Temperaturen sehr weitgehend nur als Schnee fallen.

Die Folge wäre eine neue Eiszeit gerade wegen der Klimaerwärmung, wenn es uns nicht gelingt, die Temperaturerhöhung strikt zu begrenzen?

Dabei glaube ich deshalb nicht, dass es Gottes Wille ist, abwartend da zu sitzen und irgendwann um seine Hilfe zu bitten. Zunächst liegt es in unserer Eigenverantwortung, das Richtige zu versuchen. Denn nach dem Taler-Gleichnis ist es doch wohl so, dass derjenige, der ängstlich verharrt, vor Gott nicht unbedingt ein positives Zeugnis erringen dürfte Eher würde Luther wohl auch verlangen, das „Maul weit aufzusperren“, meint jedenfalls

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-49:
Hallo Thomas und Claus,

Auch, wenn ich jetzt nicht angesprochen wurde, möchte ich hier nur kurz ein paar meiner Gedanken einwerfen...:cool:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-49:
Besteht kein Zweifel jedenfalls am Sachverhalt der Klimaerwärmung, sind deren Auswirkungen noch überhaupt nicht abzusehen. Längerfristige Datierungen über mehr als 1000 Jahre beruhen ebenso auf Annahmen. Langfristige Überlegungen zum Rhythmus von Eiszeiten legen nahe, dass eigentlich eine neue bevor stehen müsste.

In Bezug auf das Erdzeitalter ja, in Bezug auf eine vom Menschen überschaubare weil erlebbare Zeit - nein.
Der Yellowstone Vulkan ist längst schon fällig, die Phlegräische Felder sind es und selbst bei den Vulkanen in der Vulkaneifel geht man von einem "baldigen" Ausbruch aus. Der Begriff "baldig" umfasst dabei aber einen Zeitraum von bis zu 10.000 Jahren! Also auch Eiszeiten lassen sich nicht auf ein bestimmtes Datum und eine Uhrzeit voraussagen und das muss mal in den Köpfen ankommen!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-49:
Bedeutet dies:
Eine menschengemachte Verursachung hat eine Eiszeit verhindert?

Stop! Stop! Stop! Stop! Hier wird schon wieder unterstellt, dass der Mensch an allem Schuld ist und das Klima auf diesem Planeten verändert! Ich kann das langsam wirklich nicht mehr ertragen. Nochmal: Niemand leugnet, dass sich unser Klima ändert. NIEMAND!!! Aber was die Rolle des Menschen dabei betrifft, sollte man nicht immer derart überheblich sein und behaupten, dass wir kleinen Krümelkäfer tatsächlich einen signifikanten Einfluss auf den Planeten haben. Gerade was das böse CO2 betrifft (der Zusammenhang: Mensch produziert 0,0008% mehr CO2 und die Temperatur auf einem ganzen Planeten steigt an), wird bislang nur BEHAUPTET, weil so BEOBACHTET, aber ich werde nicht müde, um auf das Beispiel mit den Störchen in Mecklemburg-Vorpommern hinzuweisen: Dort kann man ebenfalls beobachten, dass die Anzahl der Einwohner mit der Anzahl der Brutpaare an Störchen sinkt, aber niemand käme auf die Idee, beides miteinander in Abhängigkeit zu bringen, weil niemand davon finanziellen Profit schlagen kann!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-49:
Dabei glaube ich deshalb nicht, dass es Gottes Wille ist, abwartend da zu sitzen und irgendwann um seine Hilfe zu bitten.

Genau! Sollen sich die Klimahysteriker doch erst einmal mit Gott darüber unterhalten, warum er unseren Planeten jetzt nach so vielen Jahrmillionen wieder aufheizt, um uns alle wirklich jämmerlich zugrunde gehen zu lassen! Er könnte doch eine Sintflut veranstalten oder uns auch so einfach auslöschen. Merkt wirklich niemand außer mir, wie unsagbar dumm die Menschheit ist und wie sie sich von ein paar gewitzten Idioten an der Nase herumführen lässt?
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Thomas der Große monierte in Beitrag Nr. 2332-44, dass mein (zugegebenermaßen sehr einfaches) Klimamodell aus Beitrag Nr. 2332-37nicht anhand historischer Daten geprüft sei.

Dies will ich hier nun nachholen:

1. In den letzten 20 000 Jahren bis vor die Industrialisierung ist der CO2-Gehalt in der Atmosphäre von 185 ppm auf 260 ppm einhergehend mit einem Temperaturanstieg um 3,5°C angestiegen. Quelle 1 (siehe dort, Abbildung 3).

CO2-Anstieg: 21 ppm/ °C


2. Im Zeitraum von vor 7,5 Mio. Jahren bis vor 1 Mio. Jahren (Pilozän) ist der CO2-Gehalt von 385 ppm auf 180 ppm gefallen einhergehend mit einem Temperaturabfall von 5°C. Quelle 2, Quelle 3

CO2-Abfall: 41 ppm/°C


3. Im Zeitraum von vor 35 Mio. Jahren bis vor 7,5 Mio. Jahren (Oligozän und Miozän)1 ist der CO2-Gehalt von 500 pmm auf 385 ppm gefallen einhergehend mit einem Temperaturabfall von 2,5 °C.

CO2-Abfall: 46 ppm/°C


Aus den obigen Daten ergibt sich für den Fall einer unveränderten CO2-Emission von aktuell zusätzlichen 3ppm/a eine Erwärmung um 1°C in (Fall 1): 7 Jahren, Fall 2: 13,7 Jahren und Fall 3: 15,3 Jahren.

Zum Vergleich: In meinem Beitrag Nr. 2332-37 hatte ich den benötigten Zeitraum für eine Erwärmung um 1°C auf zwischen 11,7 und 15 Jahren abgeschätzt.

1) Interessant ist auch die genaue zeitliche Korrelation von Temperaturanstieg und CO2-Konzentration (Peaks) zum Zeitpunkt vor 15 und vor 25 Mio. Jahren in den Grafiken der Quellen 2 und 3.
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Beiträge: 222, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-51:
1. In den letzten 20 000 Jahren bis vor die Industrialisierung ist der CO2-Gehalt in der Atmosphäre von 185 ppm auf 260 ppm einhergehend mit einem Temperaturanstieg um 3,5°C angestiegen...

2. Im Zeitraum von vor 7,5 Mio. Jahren bis vor 1 Mio. Jahren (Pilozän) ist der CO2-Gehalt von 385 ppm auf 180 ppm gefallen...

3. Im Zeitraum von vor 35 Mio. Jahren bis vor 7,5 Mio. Jahren (Oligozän und Miozän)1 ist der CO2-Gehalt von 500 pmm auf 385 ppm gefallen einhergehend mit einem Temperaturabfall von 2,5 °C....

Und was wäre, wenn der Zusammenhang genau anders herum ist? Steigt die Temperatur (wegen der Sonnenaktivität und damit mehr Wasserdampf in der Atmosphäre) steigt auch der CO2-Gehalt... Was wäre, wenn?
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Stueps (Moderator)
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Hallo Leute,

ein interessantes Paper zeigt nochmal ausführlich, dass der CO2-Anstieg seit der Industrialisierung ausschließlich vom Menschen stammt. Gerade die Isotopenverhältnisse u.v.m. sind dort nochmal erklärt.

Weiter kann man aus dem zweiten Link (mit dort weiterführenden Quellen) ersehen, dass dieser Anstieg katastrophale Folgen für die nächsten 100.000 Jahre haben wird. Diese Vorhersagen decken sich gut mit Erkenntnissen aus dem Paläozän/Eozän, wo auch große Mengen CO2 in die Atmosphäre eingebracht wurden.

Claus, habe die Quellen wieder aus den Augen verloren, habe aber irgendwo entdeckt, dass deine Berechnungen aus deinem Klimamodell sich erstaunlich gut mit weitaus komplexeren Modellen vertragen. Du überraschst mich immer wieder!

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.10.2019 um 16:28 Uhr.
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Für den Kopf kann man hier etwas lesen, wenn man will.....(ungeschwindelt).
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-52:
Und was wäre, wenn der Zusammenhang genau anders herum ist? Steigt die Temperatur (wegen der Sonnenaktivität und damit mehr Wasserdampf in der Atmosphäre) steigt auch der CO2-Gehalt... Was wäre, wenn?

Natürlich gibt's den Effekt: Mit Erwärmung des Meeres gast das CO2 aus wie bei einer Sprudelflasche und erhöht dann die CO2-Konzentration in der Atmosphäre.
Und der Bildungsserver hat qualitativ richtig dargestellt, dass CO2 einen Treibhauseffekt hat.
Was alle Modelle zusammen, die bisher betrachtet wurden nicht leisten, ist die Erklärung dafür, dass die
beiden Effekte sich nicht gegenseitug aufschaukeln und monostabil in einem globalen Backofen enden,
so wie es der gute Herr Professor Lesch darstellt.
Das beobachten wir nicht bei historischen Daten, wo Temperatur und CO2-Gehalt höher waren als heute;
deswegen sind die Modelle höchstens Stückwerk und der Anspruch, qualitativ richtige Vorhersagen zu machen, nicht erüllt.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.10.2019 um 20:55 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-51:
Thomas der Große monierte in Beitrag Nr. 2332-44, dass mein (zugegebenermaßen sehr einfaches) Klimamodell aus Beitrag Nr. 2332-37nicht anhand historischer Daten geprüft sei.
Das ist so nicht korrekt: Der Thomas hat geschrieben, dass ein Modell, das historische Daten nicht nachzuvollziehen versucht, für ihn keine Diskussionsgrundlage darstelle.
Deswegen Danke für Ergänzung!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 03.10.2019 um 20:54 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-54:
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Für den Kopf kann man hier etwas lesen

Was ist ein Klimawandelleugner?
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-57:
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-54:
Hinweis:

Für den Kopf kann man hier etwas lesen

Was ist ein Klimawandelleugner?

Das weiß ich zwar auch nicht, aber je öfter der Begriff verwendet wird, desto suspekter erscheint mir die Debatte und desto mehr zweifle ich an der offiziellen Version.
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-58:
Das weiß ich zwar auch nicht, aber je öfter der Begriff verwendet wird, desto suspekter erscheint mir die Debatte und desto mehr zweifle ich an der offiziellen Version.

Das, Suza, ist in der Tat das gewichtigste und damit entlarvendste Argument, die menschliche Verursachung zu negieren, um sich mit den offenbar vorhandenen wissenschaftlichen Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen. Dieser Vorabmeldung wird alsbald die Argumentationsgrundlage folgen. Also aufmerksam verfolgen!

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-59:
Das, Suza, ist in der Tat das gewichtigste und damit entlarvendste Argument, die menschliche Verursachung zu negieren, um sich mit den offenbar vorhandenen wissenschaftlichen Argumenten nicht auseinandersetzen zu müssen.

Nein. Das Entlarvendste generell ist, dass Skeptiker immer gleich als Leugner diffamiert werden.

"Klimaleugner" ist sozusagen die Nazikeule, mit der Andersdenkende permanent erschlagen und mundtot gemacht werden sollen!
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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