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Die Macht des CO2 - real oder Hysterie?

Thema erstellt von Suza 
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Beiträge: 222, Mitglied seit 5 Jahren
Mal aus aktuellem Anlass gefragt: Wie bewertet ihr die Debatte um CO2 und den menschengemachtem Klimawandel?
Ich meine, dass es Klimawandel schon immer gegeben hat, aber wer Zweifel daran hegt, dieser sei menschengemacht, wird gleich als Klimaleugner ins rechte Eck gestellt. Sei es d'rum, ich stelle Fragen!

Meine Überlegungen sind folgende:
Unsere Luft besteht zu
78,08 Vol% aus Stickstoff,
20,95 Vol% aus Sauerstoff
0,93 Vol% aus Argon.
Damit haben wir schon 99,96 Vol% zusammen.

Die restlichen 0,04 Vol% bestehen aus dem bösen CO2 und Edelgasen.
Von den 0,04 Vol% soll der Mensch gerade einmal zu 2% verantwortlich sein, das heißt, bei 100% Luft ist der Mensch mit 0,0008% CO2-Ausstoß beteiligt und genau das soll das Klima verändern?

Wir sind ja gezwungen, all das zu glauben, was uns "seriöse" Wissenschaftler erzählen, aber es gibt eben auch genug Stimmen von anderen Wissenschaftlern, die das alles als Hysterie und Schwindel abtun. Wer hat recht und wem nutzt es, wenn man Ängste schürt und neue Abgaben erfindet, anstatt einfach mehr Bäume zu pflanzen, die das CO2 verarbeiten würden?
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr.
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Gegenfragen:

Was wäre wohl mit der Menschheit und dem Leben auf der Erde passiert, wenn man nicht den Wissenschaftlern vertraut hätte, dass das Kältemittel Trichlorfluormethan für das Ozonloch verantwortlich war, welches uns auf der Erde das Risiko bescherte, ungeschützt lebensfeindlicher kosmischer Strahlung ausgesetzt zu werden?

Warum sollten wir zum Kohlendioxyd nun 99% der Fach-Wissenschaftler misstrauen?

Wenn irgendetwas ganz fein justiert für uns ein Optimum darstellt, wie eine ganz geringe Menge überschüssigen Kohlendioxyds, warum sollten wir daran interessiert sein, dieses Optimum durch eine konsequente künstlich Erhöhung dieses Anteils in einen Schaden für uns zu verkehren?

Kann die Menschheit so blöd sein?
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Suza,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-1:
Meine Überlegungen sind folgende:

dies sind nicht deine Überlegungen, sondern uralte, längst entkräftete Argumente von Leuten (fast alles Laien, darunter unfassbar dumme Leute wie Donald Trump), die den menschengemachten Klimawandel leugnen.

Ich gehe davon aus, dass deine genannten Zahlen richtig sind, auch ohne, dass du gute Quellen nennst.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-1:
Wir sind ja gezwungen, all das zu glauben, was uns "seriöse" Wissenschaftler erzählen

Sind also weit über 90% der Wissenschaftler, die sich mit dem derzeitigen Klimawandel beschäftigen, unseriös?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-1:
anstatt einfach mehr Bäume zu pflanzen, die das CO2 verarbeiten würden?

Das ist schon mal eine sehr gute Idee. Habe letztens gehört, dass Kanadas Premier-Kandidat 2 Mrd. Bäume pflanzen will, falls er gewählt würde. Das wäre schon mal ein konkreter Anfang. Es sind natürlich weitaus mehr Maßnahmen nötig, weltweit, und um den Umstieg von fossilen Energieträgern auf Alternativen kommen wir nicht herum. Auch aus anderen Gründen nicht.

Aus deinen Zahlen entnehme ich ein Hauptargument, dass so geringe menschengemachte Emissionen gar keinen Einfluss auf das Klima haben können. Ich kann mir vorstellen, dass du das für plausibel hältst.

Zu dem Thema "Menge" (und nur zur Menge!) habe ich ein gutes Beispiel, welches du hoffentlich nicht anzweifelst:

Die LD-50-Menge von Botox auf eine Hausmaus beträgt inhaliert ca. 75 Billionstel Gramm. Das sind, wenn ich mich nicht verrechnet habe, 0, 000 000 03 % (0,03 Millionstel Prozent). Inhaliieren Mäuse ca. 0,03 Millionstel Prozent ihres eigenen Körpergewichtes Botox, gehen ca. 50% drauf. Kann sein, dass ich mich verrechnet habe (ist hier auch nicht so wichtig), aber die Relationen dürften hinkommen.

Dies verdeutlicht, dass das alleinige Argument der Menge nicht aussagekräftig genug für eine Widerlegung einer Theorie/eines Modelles ist.

Die Messungen zu Kohlendioxid in der Atmosphäre zeigen nun einen Trend:

Vorindustrieller Wert: 280 ppm
Gegenwärtiger Wert: 400 ppm

Anstieg der durchschnittlichen Temperatur auf der Erde um ca. 1°C.

Die Temperatur steigt seit ca. 30 Jahren beschleunigt an.

Der menschengemachte Ausstoß von Kohlendioxid auch. Es lässt sich wohl belastbar zeigen (Quelle finde ich grad nicht), dass eine Verdoppelung des vorindustriellen Wertes eine Temperaturerhöhung von 3°C zur Folge hat, was eine weltweite Klimakatastrophe zur Folge hat. Und dieser Anstieg auf 560 ppm wäre menschengemacht.
Natürlich spielt CO2 nur einen Rollen-Anteil, Methan trägt z.B. auch entscheidend zum Treibhauseffekt bei. Verheerend ist hierbei Folgendes:

Die von Menschen emittierten Treibhausgase verursachen u.a. ein Auftauen der Permafrostböden (z.B. in Ostsibirien), wo gewaltige Mengen Kohlendioxid und Methan gebunden sind. Werde diese freigesetzt (was auch schon angefangen hat), galoppiert der Treibhauseffekt noch viel schneller und nicht mehr beherrschbar nach vorne.

Es kann also sein, dass der "Point Of No Return" schon längst überschritten wurde, und keine unserer Maßnahmen, egal wie konsequent, die Klimakatastrophe verhindern kann. Niemand weiß das.

Ich sage mal so:

Es gibt eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass wir Menschen für den derzeitgen Klimawandel verantwortlich sind.
Was wäre, wenn all die Wissenschaftler unrecht hätten, und die Wahrscheinlichkeit vielleicht nur bei 20% läge?
Würdest du dann argumentieren: "Scheiß drauf, lass uns alles in die Luft ballern, was geht, und dann immer noch mehr, schließlich hat jemand, der sich damit auskennt, ausgerechnet, dass das mit einer 80-prozentigen Wahrscheinlichkeit nix ausmacht, und wir davonkommen."?
Das traue ich dir einfach nicht zu.
Für mich ergibt sich daraus, dass wir alles tun müssen, um den Ausstoß der Treibhausgase in die Atmosphäre drastisch zu verringern, und wieder abzubauen (z.B. durch deine Bäume).
Denn schon eine relevante Wahrscheinlichkeit rechtfertigt dies mehr als ausreichend. Und eine mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, die sehr gut begründet ist, zwingt uns dazu.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.09.2019 um 15:12 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo zusammen,

der CO2-Gehalt der Luft schwankte im Verlauf der Erdgeschichte beträchtlich. Vor ca. 500 Mio. Jahren lag er bei einigen Tausend ppm, fiel innerhalb von 200 Mio. Jahren auf einige hundert, erhöhte sich wieder und sank dann in den letzten 100 Mio. Jahren ausgehend von ca. 2000 ppm kontinuerlich ab.

In den letzten 500 000 Jahren schwankte der Gehalt zwischen 200 und 300 ppm, einhergehend mit wärmeren und kälteren Klimaperioden.

Für das Jahr 1830 wurden um 280 ppm bestimmt. Der Wert blieb bis ca. 1950 annähernd konstant.

Von 1964 bis 1988 erhöhte sich der CO2-Gehalt jährlich um durchschnittlich 1,25 ppm. Von 1988 bis 2018 jährlich um durchschnittlich 2 ppm.

Derzeit liegt der CO2-Gehalt bei ca. 420 ppm und steigt pro Jahr um 3 ppm.

Dass der zuletzt beschriebene Anstieg vom Menschen verursacht ist (Ursache ist fossile Verbrennung), konnte durch Isotopenvergleich sicher belegt werden.

Zusätzlich eingetragene 100 ppm CO2 erhöhen die globale Temperatur um 0,3 - 1°C - genau kann man das nicht vorhersagen, da man nicht weiß, welche Sekundäreffekte (z.B. der Zerfall von Methanhydrat aus dem Meer bei erhöhter Temperatur) den durch das CO2 verursachten Erwärmungseffekt verstärken oder gar potenzieren.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 29.09.2019 um 15:41 Uhr.
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Beiträge: 222, Mitglied seit 5 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-2:
Warum sollten wir zum Kohlendioxyd nun 99% der Fach-Wissenschaftler misstrauen?

Gegenfrage: Wer sind diese 99% "Fach-Wissenschaftler" und wo ist deine Quelle dazu?

Ganz brandaktuell haben sich weltweit 500 Klimawissenschaftler zusammengefunden und haben in einem Brief an das "United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC Secretariat" in Bonn klar gestellt, dass es keinen Klimanotstand gibt.

Denen glaube ich erst einmal.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-3:
Ich gehe davon aus, dass deine genannten Zahlen richtig sind, auch ohne, dass du gute Quellen nennst.

Die Zusammensetzung der Luft haben wir in der Schule gelernt. Ich gehe davon aus, dass man uns da keine Märchen erzählt hat, denn das wurde in den naturwissenschaftlichen Fächern unterrichtet und nicht im Fach Religion. Zum Verifizieren der Zahlen kann man aber auch Google bemühen und in einem beliebigen Treffer nachsehen. Ich habe dir hier mal die Seite Chemie-Schule ausgewählt und liefere damit EINE Quelle nach. Dort wird übrigens nur von 0,03% CO2 ausgegangen...

Was mich an der Debatte mit dir schon wieder stört ist, deine versteckte Untergriffigkeit. Du nennst Trump dumm, ohne ihn zu kennen. Du unterstellst, dass andersdenkende Menschen den menschengemachten Klimawandel leugnen, wenn sie ihn auch nur infrage stellen. Deiner Theorie nach leugnen dann auch Atheisten die Existenz Gottes, weil sie dessen Existenz infrage stellen?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-3:
Sind also weit über 90% der Wissenschaftler, die sich mit dem derzeitigen Klimawandel beschäftigen, unseriös?

Auch an dich die Frage: Wer sind denn diese 90% seriösen Wissenschaftler und in wessen Lohn und Brot stehen sie?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-3:
Zu dem Thema "Menge" (und nur zur Menge!) habe ich ein gutes Beispiel, welches du hoffentlich nicht anzweifelst...

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Du vergleichst allen Ernstes einen natürlichen Bestandteil der Luft, nämlich das CO2, das Pflanzen bei der Fotosynthese spalten und damit brauchen, mit BOTOX, einem Neurotoxin? Wo bitte kommt BOTOX denn in natürlichen Mengen im Körper vor und wird sogar vom Körper gebraucht? Kann nicht dein Ernst sein und da hast du sicher nicht gut nachgedacht, bevor du das geschrieben hast!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-3:
Dies verdeutlicht, dass das alleinige Argument der Menge nicht aussagekräftig genug für eine Widerlegung einer Theorie/eines Modelles ist.

Nein, das widerlegt gar nichts. Der Vergleich zeigt lediglich, dass du vorher nicht nachgedacht hast.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-3:
Vorindustrieller Wert: 280 ppm
Gegenwärtiger Wert: 400 ppm

Anstieg der durchschnittlichen Temperatur auf der Erde um ca. 1°C.

Die Temperatur steigt seit ca. 30 Jahren beschleunigt an.

Und wo ist da jetzt der Beleg für einen unmittelbaren Zusammenhang?

In Mecklemburg Vorpommern sank ab 2008 die Anzahl der Storch-Brutpaare von 1200 auf nur noch 721 im Jahr 2016. (Quelle)
Im gleichen Zeitraum sank die Einwohnerzahl von etwa 1,7 Mio auf nur noch 1,6 (Quelle Statista). "Seriöse Wissenschaftler" warnen jetzt vor dem Aussterben der Mecklemburger, wenn dort auch die Störche aussterben und Politik überlegt sich schon, mit welcher Art Steuer man jetzt gegen das Verschwinden der Störche vorgehen soll... :rofl:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-3:
Es gibt eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, dass wir Menschen für den derzeitgen Klimawandel verantwortlich sind.

Nein, die gibt es nicht. Uns wird das nur permanent eingeredet und da darf man sich fragen "qui bono" - wem nutzt es, wer profitiert dvon?
Da fallen mir sofort mehrere Nutznieser ein: Der Staat, der wieder neue Klimasteuern einführen kann, die seriösen Wissenschaftler, die am finanziellen Futtertrog der Politik hängen, aber auch manche Industriezweige, die nun wieder mehr Fördermittel erhalten. Also Skepsis muss nicht nur erlaubt bleiben, sondern ist auch dringend empfohlen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 29.09.2019 um 20:02 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Mit dem "Klimapaket" wird jede Tonne CO2 ab 2021 mit 10€ besteuert. Bis 2025 soll die Steuer auf 35€ pro Tonne steigen.

1 Liter Kraftstoff setzt ca. 2,3 kg CO2 frei. Kraftstoff verteuert sich also von 2021 - 2025 infolge der Steuer um 2 bis 8 ct/ Liter.

Für 100 km Auto- statt Fahrradfahren werden wir also innerhalb der nächsten 6 Jahre mit zwischen 12 und 64 zusätzlichen ct zur Kasse gebeten werden.

Eine Anstrengung, die sich - so unsere Umweltministerin - sehen lassen kann!
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Beiträge: 222, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-6:
Für 100 km Auto- statt Fahrradfahren werden wir also innerhalb der nächsten 6 Jahre mit zwischen 12 und 64 zusätzlichen ct zur Kasse gebeten werden.

Und wie viel CO2 wird durch eine Verteuerung konkret vermieden?
Wer wird auf Fahrten am ehesten verzichten müssen - der Manager mit 15.000 Euro pro Monat oder der Pendler mit 1.800 Euro pro Monat?
Das "Klimapaket" ist für Gutverdiener lächerlich, für den Großteil der Normalverdiener eine weitere sinnlose Verteuerung des Lebens.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-6:
Eine Anstrengung, die sich - so unsere Umweltministerin - sehen lassen kann!

Genau! :rofl:
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Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Denen glaube ich erst einmal.

Es scheinen politische Entscheidungen zu sein, die bestimmen, wer zu dem Thema gehört wird
und das Prädikat "Wissenschaftler" verdient. Und so kommen wohl auch die Statistiken zusammen.
Niemand kennt 99,94% der Wissenschaftler.

Gut, vielleicht kannte Albert Einstein die seinerzeit. Von Professor Lesch wird in einem seiner Videos erzählt, dass Einstein
im Interview damit konfrontiert wurde, dass wohl 280 renomiert Wissenschaftler seine Theorie für falsch hielten
und der sagte darauf
Zitat von Albert Einstein:
Wenn sie Recht hätten, würde einer genügen!
Es scheint also so zu sein, dass die Vernunft in der Wissenschaft nicht gleichverteilt ist
und die Validierung von Modellen im allgemeinen nicht demokratisch funktioniert und es kommt vor,
dass über 99% trotz stetem Bemühen falsch liegen.

Helmut Schmidt nannte das IPCC öffentlich eine Betrügerbande. Schmidt, der IPCC und die Betrüger2)
Das entsprechende Youtube-Video habe ich vor einigen Monaten gesehen und er hat das gesagt! Inzwischen findet man es nicht mehr.
Im Bericht des Hamburger Abendblatts dazu wurde die an sich starke Behauptung einfach ausgelassen
und das Max-Planck-Institut hat die Abschrift der Schmidt-Rede verschlampt.

Es ist über 10 Jahre her, dass das Thema Klima im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ergebnisoffen
disktiert wurde.
Z.B. die Diskussion Der Klimawandel Alles Luege 6von9 findet man bei Youtube nicht über die Keywords des Titels.
Oder die Präsentation hier wäre heute völlig undenkbar: ARD Reportage: Klimaschwindel, ein SOZIALISTISCHES ....

Bei der einschlägigen "Forschung" fehlen mir zwei kritische Qualitätsmerkmale: Diversität und Diskurs,
so wie wir das von der klassischen ethischen Erörterung zwischen Epikurismus und Stoa kennen und in deren Synthese man fast jede praktische Vernunft findet.
Es wird berichtet, dass unabhängig von der fachlichen Qualifikation weit weniger als 99% der Forscher die Selektionskriterien für eine Anstellung beim IPCC erfüllen und damit wäre das IPCC eine eigendynamische Monokultur oder Familie.
Erschwerend kommen echte Pappnasen hinzu "Klima-Experte" blamiert sich im Bundestag.

Das ist das Umfeld, in dem eine sachliche Diskussion zum Thema so gut wie ausgeschlossen ist.
Viel lieber wird auf jemanden verwiesen, der vermeintlich Ahnung hat,
im Mainstream werden die IPCC-Berichte gebetmühlenartig als Referenz genannt.

Ausgenommen unser1) Claus: Der hat die Klima-Hausaufgaben auf der Sachebene gemacht.

LG
Thomas

zu 1.) Der Moderator-Claus des Zeitforums an sich
zu 2.) Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.09.2019 um 14:56 Uhr.
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Nun hatte das Problem des Ozonlochs und, wie man diesem beikommen könnte, n.m.E. nur ein einziger Wissenschaft richtig analysiert. Man glaubte ihm auch in der Politik, zum Glück!

Die Titanic, ein vom Menschen erschaffenes Wunder, war als so stark angedacht, „Eisberge beiseiteschieben“ zu können, äh, trotzdem nicht unter zu gehen. Was ist passiert?

Meine Lehrer auf einem naturwissenschaftlichen Zug eines auf offenbar nur auf alte Sprachen ausgerichteten Gymnasiums meinten, dass die Meere unermesslich groß seien, um eingeleiteten Schmutz unendlich zu verdünnen, auch, weil von den Flüssen ja stets sauberes Wasser nachkäme, so dass auch die Flüsse keinen Schaden nähmen.

Ich selbst bemerkte, wie die riesige Vielzahl der unterschiedlichsten Spinnen, eklig für Mädchen, in unserem Garten abnahm, ohne dass sich dort etwas sichtbares veränderte. Sie hatten anfangs noch genügend Insekten-Nahrung. Noch in den 70ern waren die Windschutzscheiben meines Autos nach kurzer Zeit mit toten Insekten vollgeklebt. Auch der Graben hinter unserem Garten war voller Natur. Die von meinen Eltern ausgesäten Karotten waren voller schädigender Raupen des Schwalbenschwanzschmetterlings, die aber auch meine Eltern schätzten, wenn sie zu 100erten durch unseren Garten schwärmten. Gibt es noch irgendwo welche?

Heute lese ich in Leserbriefen, der Mensch habe sich eben als der Stärkere gegenüber der Natur erwiesen, nach dem Motto, seine Schaffenskraft wird es schon richten: Dann fliegen eben technische Schmetterlinge mit KI durch die Gegend. Schöne neue Welt?

Für mich schon als Schüler war es logisch, dass Kohle, aus alten Wäldern in Jahrtausenden entstanden, ungeheure Mengen an Kohlenstoff gebunden hat, die damals in der Atmosphäre überall, auch in nördlicher Höhe, heute z.B. Spitzbergen, und auch der Antarktis, aufgrund damaliger klimatischer Bedingungen mit hohem CO2-Anteil wachsen konnten. Es gab eine völlig andere Natur, tropisch-nasse Urwälder in Sümpfen usw.. Sauerstoffabhängige Lebewesen konnten damals nicht existieren. Wird es bald wieder so sein? Schöne neue Welt?

Ist es da so entscheidend, dass der IPCC sich geirrt hat? Heute ist bekannt, dass die Auswirkungen deutlich schon sehr viel intensiver sind, als befürchtet.

Ebenso wie damals, als ich mir als Schüler Sorgen besonders um die Natur in Flüssen und Meeren machte, konnte es doch auf Dauer nicht gut gehen, Industrieabgase unbegrenzt in die Luft zu blasen. Ja, schon als Schüler hielt ich dauerhaftes Wirtschaftswachstum für einen Irrglauben. Pessimismus?

Ist das Glas halb-leer oder halb-voll. Sollte ich nicht an Vorsorge für Nachschub denken, bevor es leer ist? Oder treibt mich mein Optimismus zum Glauben an die Allmacht menschlichen Geistes, der es schon irgendwann irgendwie richten wird?

Ist es uns jemals bisher gelungen, uns die Erde untertan zu machen? Wir verstehen nicht einmal den Planeten, auf dem wir leben und von dem wir leben!

Wer sind wir, die Welt zu verdrecken?
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-9:
Ist es uns jemals bisher gelungen, uns die Erde untertan zu machen? Wir verstehen nicht einmal den Planeten, auf dem wir leben und von dem wir leben!

Strategisch dringend notwendig wäre, die CO2-Katastrophen-Hypothese angenommen, sich die USA, China und Indien im Sinne der Umwelt untertan zu machen.

Das sehe ich nicht im Ansatz:
Die Klima-Gretel weiss, dass man gar nicht erst versuchen soll, mit Trump zu reden;
Der Trump wird per psychologischem Ferngutachten zum Idioten gestempelt
und als solcher ist er wundersam aus dem Pariser Klimaabkommen ausgetreten, das die USA nie unterstützt hatten;
den Chinesen werden Menschenrechtsverletzungen vorgehalten, obwohl sie diejenigen sind, die Kern-Problem im Griff haben:
Es gibt zu viele Menschen auf dem Planeten gemessen an ihrer Lebensweise.

CO2-neutral sieht genau so aus:

Bild-Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Amish

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-9:
Ist es da so entscheidend, dass der IPCC sich geirrt hat?
Es besteht der dringende Verdacht, dass CO2-neutral gar nicht reicht, wie die unabhängige Forschung dokumentiert.
Da könnte Professor Lesch als Astrophysiker mit seiner Potsdamer Schule sicher einen Beitrag leisten.

Für die 50 Milliarden, die unsere Regierung ausgeben will, genügt es.
Die Finanz-Experten empfehlen Ausgaben in der Größenordnung, um die Währung zu stabilisieren.
Geld Ausgeben und Willkommenskultur erzeugen also eine Win-Win-Situation.
Wenn das die Bienen auch noch einsehen, dann ist uns die Erde untertan.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.09.2019 um 11:24 Uhr.
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Wir müssen die Temperatur der Erde immer auf das Vakuum des Weltalls beziehen,
also auf den absoluten Nullpunkt von -273,15 Grad Celsius = 0 Kelvin
Eine Lufttempemperatur von 20°C entspricht somit 293,15 Kelvin
Diese ergibt sich aus dem Gleichgewicht von einstrahlendem Sonnenlicht und der Wärmeabgabe zurück ins Weltall.

Würde sich die Reflexion ins Universum um 1% verändern dann entspräche das ca 2,9 Kelvin bzw 2,9 °C
Das würde bedeuten, dass eine Änderung des Treibhauseffektes um nur 1% eine durchschnittliche Temperaturänderung von knapp 3°C zur Folge hätte.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Es gibt sicher viele Argumente, die Klimabeschlüsse der Regierung zu kritisieren. Nach einer Reise kenne ich sie so genau eigentlich noch gar nicht. Mir ist aber auch so völlig unklar, wie CO2 wirklich eingespart werden soll, zumal ohne Ausgleich Reiche bei der geringen Belastung sich sehr leicht freikaufen können, ohne investieren zu müssen, aber den Armen genau dieses Geld fehlt, um durch Investitionen zukünftig Geld sparen zu können. Schöne instinktlos-dumme Politiker-Welt oder hintertriebene Absicht?

In dem von Thomas zitierten Klima-Interview Leschs wird deutlich, dass wir beim CO2-Verbrauch mit an vorderster Stelle stehen trotz relativ geringer Bevölkerungszahl. Daher wäre es unfair, China oder Indien bei ihrem viel geringeren Pro-Kopf-Verbrauch zu beschuldigen. China tut sehr viel, wohl sogar mehr als bisher wir. In Dänemark habe ich schon 1980 Windenergieanlagen gesehen, bei uns erst viel später. In der Photovoltaik waren wir einmal führend, bis Politiker drosselten. Warum der kleine Bürger die Kosten von Großverbrauchern mit seinen Stromkosten subventionieren soll und nicht etwa der Steuerzahler, ist mir, wie so vieles, ein politisches Sozial-Rätsel.

Getreu ihrem schon länger währenden „Faulheitsprinzip“ macht die Politik der Industrie keine Vorgaben. Die Industrie ist dann ebenfalls nicht genötigt, sich auf richtig neue Anforderungen vorbereitend einzustellen. Eine Industrie-Lobby-gefällige Politik tötet so Innovationen; schon Gedanken und Ideen bleiben in der Schublade, weil es sich nicht lohnt, Geld hineinzustecken. Geändert konnte sich für uns als einst kreatives Industrieland wieder lukratives „Neuland“ öffnen, wenn wir eine mögliche Vorreiterrolle nutzen würden. Was ist hier in Deutschland noch vor Kurzem nicht einmal alles erdacht und erforscht worden, aber nur andere Länder (u.a. Japan, Korea) haben tolle Produkte daraus entwickelt……Schöne alte Welt, bleibend in Deutschland?

Die Entwicklungsländer könnten die Phase der Kohlenstoff-Verbrennung vielleicht leicht und kostengünstig überspringen? Gerechte Welt?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 30.09.2019 um 12:34 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-12:
Es gibt sicher viele Argumente, die Klimabeschlüsse der Regierung zu kritisieren ....
Ich glaub nicht daran, dass man CO2-neutral kaufen kann. Die Anmerkungen von Frau Wagenknecht halte ich für zutreffend.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-12:
In dem von Thomas zitierten Klima-Interview Leschs wird deutlich, dass wir beim CO2-Verbrauch mit an vorderster Stelle stehen trotz relativ geringer Bevölkerungszahl.
Das Video hab' ich referenziert, um zu dokumentieren, das wesentliche Faktoren von den Experten ausgelassen werden.
Wetter und Klima werden wesentlich mit Wolken gemacht. Die sollten wir früher oder später in den Griff kriegen.
CO2 ist zum größten Teil in den Ozeanen und deren Temperatur regelt die atmosphärische Konzentration des Spurengases.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-12:
Daher wäre es unfair, China oder Indien bei ihrem viel geringeren Pro-Kopf-Verbrauch zu beschuldigen.
Herr Habeck träumt von einer Diktatur nach chinesischem Vorbild, auf die man dann seine Ökodiktatur d'raufsetzen kann. Ich nicht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-12:
Eine Industrie-Lobby-gefällige Politik tötet so Innovationen
... uns als einst kreatives Industrieland wieder lukratives „Neuland“ öffnen, wenn wir eine mögliche Vorreiterrolle nutzen würden
Atomkraft hielt ich früher für eine Einbahnstrasse mit dem ganzen Müll, der unendlich lang 'rumsteht und die Umwelt vergiftet.
Dass die Auswirkung durch Forschung in den Griff zu kriegen seien, hielt ich früher für leeres Geschwätz und das war es wahrscheinlich auch.
Jetzt gibt's aber neue Reaktortypen, die Super-Gau-sicherer sind, angesammelten Atommüll recyclen und Endprodukte mit kurzen Halbwertszeiten abwerfen. Damit liessen sich die CO2-Ziele erreichen, die Abhängigkeit vom Rohöl reduzieren, mancher Rohstoff-Krieg verhindern und unsere Auto-Flotte preiswert auf Elektrik umstellen. Der Link nennt auch die Satanisten, die der mittelfristigen Lösung für alles im Wege stehen. So entsteht der Verdacht, dass die Lösung des nominellen CO2-Problems gar nicht gewünscht ist, von den Grünen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2332-12:
Die Entwicklungsländer könnten die Phase der Kohlenstoff-Verbrennung vielleicht leicht und kostengünstig überspringen?
Es gibt zu viele Menschen in Afrika und Südasien. Industralisierung dieser Regionen ist nicht im Sinn des IPCC
und vielleicht ist es auch nicht das Richtige für uns.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.09.2019 um 14:21 Uhr.
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Hallo nochmal zusammen,

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Ganz brandaktuell haben sich weltweit 500 Klimawissenschaftler zusammengefunden und haben in einem Brief an das "United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC Secretariat" in Bonn klar gestellt, dass es keinen Klimanotstand gibt.

Denen glaube ich erst einmal.

Professor Guus Berkhout (79) wendet sich gemeinsam mit 14 weiteren Unterzeichnern in einem Brief an UN-Generalsekretär Guterres.

Berkhout war 12 Jahre bei Shell, bevor er Professor für akustische bildgebende Verfahren in Delft NL wurde. Seit 2007 ist er emeritiert.

Berkhout behauptet, es hätten mehr als 500 sachkundige und erfahrene Wissenschaftler und „Fachleute auf dem Gebiet des Klimas und verwandter Gebiete“ an dem Schreiben mitgewirkt, die 14 Unterzeichner des Schreibens (davon 7 emeritierte Professoren unterschiedlicher Fachrichtungen ohne Klimabezug) seien nur die „nationalen Botschafter“ dieser Personen. Für Deutschland unterzeichnete Fritz Vahrenholt den Brief. Vahrenholt war niemals Klimaforscher.


Berkhout behauptet in genanntem Schreiben, es gäbe keinen Klimanotstand.

Das Klima der Erde habe sich schon immer verändert, mit natürlichen kalten und warmen Phasen. Die Kleine Eiszeit sei erst 1850 geendet. Es sei daher nicht verwunderlich, dass wir jetzt wieder eine Phase der Erwärmung erleben würden.

CO2 sei kein Schadstoff. Es sei im Gegenteil von Vorteil die Atmosphäre mit CO2 anzureichern, denn mehr CO2 bedeute mehr Photosynthese.

Es gäbe keine statistischen Belege dafür, dass durch die globale Erwärmung Hurrikane, Überschwemmungen, Dürren und ähnliche Naturkatastrophen verstärkt oder häufiger würden. CO2-Minderungsmaßnahmen seien dahegen ebenso schädlich wie kostspielig. So töteten Windkraftanlagen Vögel und Fledermäuse, und Palmölplantagen zerstörten die Artenvielfalt der Regenwälder.


Um euch selbst eine Meinung zu bilden, empfehle ich, sich die ojektiven Daten zur Erderwärmung einmal anzusehen:

Temperaturerhöhung der letzten 2000 Jahre

Temperaturerhöhung seit 1850

Kohlendioxid in der Erdatmosphäre
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2332-11:
Wir müssen ...
gar nichts!

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2332-11:
Würde sich die Reflexion ins Universum um 1% verändern dann entspräche das ca 2,9 Kelvin bzw 2,9 °C
Das würde bedeuten, dass eine Änderung des Treibhauseffektes um nur 1% eine durchschnittliche Temperaturänderung von knapp 3°C zur Folge hätte.

Weiss nicht, wie Du zu den Zahlen kommst.

Durchgerechnet: Das Absobtionssprektrum der abgestrahlten Erdwärme (~ Fraunhofer-Linien) wird wesentlich von Wasserdampf abgedeckt.
CO2 deckt einen zusätzlichen Bereich von ca. 10% ab. Sagen wir vereinfachend, die Quantifizerung des Abstrahlungs-Reduktions-Effekts durch CO2 entspräche der CO2-Konzentration im Verhältnis zu Wasserdampf+CO2, i.e. einem Abstrahlungs-Delta von 10% x 0,04% / (0,25%+0,04%) * ε,
mit ε Anteil der Absorbtion an der Wärmeabstrahlung, ca 19,6%

macht dann mit Deinem Temperatur-Gradienten 3K/1% ein Temperatur-Delta von 0,0138 *0,196 * (3K/1%) = 0,828K.

Wenn wir überhaupt kein CO2 in der Atmosphäre hätten wäre es nach Deinem Modell nicht-mal um 1 Grad kälter
oder umgekehrt, wenn wir den CO2-Gehalt verdoppeln, wird es knapp ein Grad wärmer. Scheint mir realistisch zu sein.

LG
Thomas
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Claus (Moderator)
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-8:
Ausgenommen unser1) Claus: Der hat die Klima-Hausaufgaben auf der Sachebene gemacht.

Zur Abwechslung daher 'mal was Emotionales:

Neulich betritt der Chef unsere Kaffeerunde:
"Greetaah... Ich kann's nicht mehr höören. - Hab' mir erstmal 'nen Q7 bestellt. 70 000. Geile Kiste."

Das ist der Grund, warum ich nicht daran glaube, dass wir den Klimawandel (wenn er denn kommt und wenn er auch noch von uns verursacht wird) auch nur ansatzweise aufhalten werden. Wir dürfen stattdessen darauf vertrauen, dass uns unsere Führungskräfte schon zeigen, wie der Klimahase laufen wird.

Aber 2021. Da wird alles anders. Da wird der Chef für jede 10 000(!) in seinem SUV gefahrenen Kilometer 13 Euro - also satte 185 ppm des Kaufpreises(!) - zur Rettung des Klimas zahlen müssen!
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Stueps (Moderator)
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Hallo Suza,

zwei Dinge vorweg:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Also Skepsis muss nicht nur erlaubt bleiben, sondern ist auch dringend empfohlen.

Gerade bei einem solchen Thema stimme ich unbedingt zu. Das macht allerdings nur Sinn, wenn man beide Seiten hinterfragt.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Du nennst Trump dumm, ohne ihn zu kennen.

Hier halte ich mich an Forrest Gump: Dumm ist der, der Dummes tut.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Du vergleichst allen Ernstes einen natürlichen Bestandteil der Luft, nämlich das CO2, das Pflanzen bei der Fotosynthese spalten und damit brauchen, mit BOTOX, einem Neurotoxin?
Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Kann nicht dein Ernst sein und da hast du sicher nicht gut nachgedacht, bevor du das geschrieben hast!

Doch, habe ich. Vorweg: dies war kein Vergleich. Sondern ein Beispiel.

In deinem Eingangsbeitrag habe ich als Hauptargument herausgelesen: Wie sollen Stoffe, die in einer Gesamtmenge nur in Spuren enthalten sind, relevante Auswirkungen auf den Gesamt"organismus" haben (eine sehr berechtigte Frage)?
Dass dies dann grundsätzlich möglich ist, zeigt das Beispiel mit Botox.
Also kann man nicht universell davon ausgehen, dass ein Stoff, der nur in Spuren in einer Gesamtmenge vorhanden ist, auch nur Auswirkungen in Spuren auf das Gesamtsystem hat.
Das war alles, was ich hier zeigen wollte.

Schauen wir uns grundsätzliche Fakten an:

CO2 (Methan, Ozon) ist ein Treibhausgas. Kurzwellige Sonnenstrahlen werden von der Erdoberfläche in langwellige umgewandelt. Treibhausgase heißen deshalb so, weil sie kurzwellige Strahlung in Ruhe lassen, langwellige hingegen absorbieren und reflektieren. Da die kurzwellige Strahlung von außerhalb der Erde kommt, langwellige jedoch von der Erdoberfläche, wird Wärme in der Atmosphäre gefangen.

Claus wies darauf hin, dass der prozentuale Anstieg des CO2 in der Atmosphäre menschengemacht ist (Kohlenstoff-Isotopenbestimmung).
Daraus folgt für mich schon einmal direkt, dass eine Erwärmung der Atmosphäre plausibel ist.
Aber vielleicht können ja natürliche Mechanismen diese Erwärmung kompensieren? Nein, können sie nicht.

Die Auswirkungen lassen sich berechnen und modellieren (konkret hier, leider nur auf englisch). Energiebilanz ist hier der Grundsatz und das Stichwort.

Es gibt zahlreiche Computermodellierungen mit Vorhersagen, die zwar logischerweise alle mit Fehlern im Prozentbereich aufwarten, jedoch insgesamt einen deutlichen Trend zeigen - Erwärmung.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
Ganz brandaktuell haben sich weltweit 500 Klimawissenschaftler zusammengefunden und haben in einem Brief an das "United Nations Framework Convention on Climate Change, UNFCCC Secretariat" in Bonn klar gestellt, dass es keinen Klimanotstand gibt.

Schauen wir uns einige deiner Klimawissenschaftler an:

Christopher Monckton, soviel Wissenschaftler wie ich.

Richard Lindzen, bestreitet auch die Gesundheitsgefahren, die durch Tabakkonsum entstehen.

Fritz Vahrenholt, u.a. ehemaliger Aufsichtsrat von Shell, Thyssenkrupp, Kelag u.a.

Zu letzterem:

Suza schrieb in Beitrag Nr. 2332-5:
wem nutzt es, wer profitiert dvon?

Eine ganz wichtige Frage, dies gilt sowohl für Verfechter des menschengemachten Klimawandels, aber eben auch für die Leugner. Und hier ist dann Herr Vahrenholt ein Paradebeispiel.

Ich finde: hinterfragen ist wichtig. Aber eben beide Seiten.
Beide Seiten werden von Politik und Geld abhängig sein, und natürlich die Interessen derer Hände vertreten, die sie füttern.
Was mache ich nun?
Ich versuche mich an grundlegende Fakten zu halten:
Die Messungen scheinen eindeutig und plausibel, u.a. der CO2-Gehalt steigt. Also kann die Natur die menschengemachten Emissionen nicht mehr kompensieren.
Die Temperaturen nehmen zu, eine direkte Verbindung zu den Treibhausgasen scheint hier plausibel, alle anderen möglichen Ursachen (z.B. dass die Sonne schuld ist) nicht.

Es scheint also für mich so zu sein, dass wir unseren Planeten im wahrsten Sinne "verheizen". Daher scheint es für mich vernünftig, die Wissenschaftler, die vor Klimakatastrophen warnen, sehr ernst zu nehmen. Daraus folgt für mich, dass wir jetzt alles daran setzen müssen, auf erneuerbare Energie zu setzen, und Treibhausgase in unserer Atmosphäre einzudämmen und zurückzudrängen.

Wie ich schon im letzten Beitrag sinngemäß fragte:

Wenn es drauf ankäme, auf wen würdest du setzen? Auf die, die sagen, alles Quatsch und Hysterie, oder auf die, die sagen, die globale Erwärmung ist menschengemacht, und die Folgen werden für uns katastrophal sein?

Selbst wenn ich skeptisch auf die harten Fakten schaue (messbare Temperatur-, und Treibhausgaserhöhung), ist mir persönlich schon dann das Risiko einer Katastrophe zu hoch.
Schon dann würde ich wirtschaftliche und politische Interessen anders wichten, und den Klimaschutz als alleinige Priorität ansetzen. Sollen dann die Leute ihren Reibach machen, mir ist ein lebenswerter Planet mit Abstand am Wichtigsten.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.09.2019 um 14:57 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2332-16:
"Greetaah... Ich kann's nicht mehr höören. - Hab' mir erstmal 'nen Q7 bestellt. 70 000. Geile Kiste."

... wie der Klimahase laufen wird.

Aber 2021. Da wird alles anders. Da wird der Chef für jede 10 000(!) in seinem SUV gefahrenen Kilometer 13 Euro - also satte 185 ppm des Kaufpreises(!) - zur Rettung des Klimas zahlen müssen!
:lol:

Bei diversen Gesellschafts-Querschnitten wirkt Greta als Katalysator, nicht nur bei der Jugend.
Wischmeyer Die Zeitschrift für den Älteren Mann

Vielleicht hat Dein Chef einfach Recht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.09.2019 um 17:47 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2332-17:
Aber vielleicht können ja natürliche Mechanismen diese Erwärmung kompensieren? Nein, können sie nicht.
...
Beste Grüße

Das System Atmospäre ist ein offenes Subsystem der Erde, bzw. des Sonnensystems.
Die Strahlungbilanz der Atmosphäre habe ich oben, in Beitrag Nr. 2332-15 auch herangezogen, die genügt aber nicht als Begründung
für die Dynamik des Gesamtsystems. Es war hier die implzite und vereinfachende Annahme, dass man
[Atmosphäre+Energie-Schnittstelle zum Weltraum]
als ein geschlossenes System betrachten könne.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.09.2019 um 15:50 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2332-19:
Die Strahlungbilanz der Atmosphäre habe ich oben, in Beitrag Nr. 2332-15 auch herangezogen, die genügt aber nicht als Begründung
für die Dynamik des Gesamtsystems.

Einverstanden, die Gesamtdynamik sicher zu verstehen, wird sicher noch eine Weile dauern.
Bleiben für mich die Fakten:

Messbarer Anstieg der Treibhausgase, messbarer Temperaturanstieg. Dies würde nicht passieren, würde es von der Natur kompensiert.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.09.2019 um 16:06 Uhr.
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