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„Gleichzeitigkeit“ und alternative Zukunft.

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Haronimo, und auch Claus!



der Urknall liegt im Ballon-Modell auf der Ballonoberfläche! Auf diese Weise umgehst du auch im Modell die Vorstellung eines bevorzugten Systems. Außerdem steht die Oberfläche ja tatsächlich für den gesamten, vierdimensionalen Kosmos, nur dass anstatt einer Zeit- und einer Raumdimension wie z. B. im Minkowski-Diagramm eben nur zwei Raumdimensionen dargestellt sind.

Übrigens: Nach allen Messdaten ist zumindest der sichtbare Kosmos flach, womit sich ein gleicher Abstand zu einem Gedachten Mittelpunkt – auch, wenn er nur als Zeitlinie gedacht ist -, erübrigt. Nur von einer Kugelfläche oder von einem Kreis gibt es Punkte, die alle einen gleichen Abstand zu einem Mittelpunkt haben.
Da es aber im Ballonmodell einfach um die anschauliche Darstellung einer entfernungsbedingten Entwicklung der Abstände bei gleicher Ausdehnungsgeschwindigkeit geht, muss die Zeit nicht gesondert dargestellt werden. Außerdem steckt die Zeit in der Bewegung selbst (je enger zusammen, desto früher).

Ignorieren wir mal, dass der Ballon schließlich einfach schlapp herumhängt, wenn wir die Luft herauslassen – ihn also in der Zeit zurücklaufen lassen.

Die Punkte auf der Oberfläche rücken immer weiter zusammen, bis sie schließlich in einem Punkt verschmelzen. Dabei müssen wir zusätzlich natürlich uns als Beobachter und die gesamte Umgebung des Ballons sowie das Innere ignorieren. Es gibt für das All kein Außen und kein darunter liegendes Innen. Genau genommen müssen wir sogar die Ballonhülle wegdenken, es geht einzig um die Fläche, von der offensichtlich kein Punkt bevorzugt ist.

Und die Fläche surrt immer weiter in sich zusammen, um letztlich in einem Punkt zu verschwinden. Es gibt keinen bevorzugten Punkt, keinen Mittelpunkt, wenn alle Punkte ein Punkt sind.

Und da heraus hat sich der Kosmos laut Standardmodell entwickelt.

Weshalb ist nur die Fläche des Ballons von Bedeutung?

Gesetzt, wird würden den Raum dreidimensional darstellen, wenn auch nur als „Scheibe“ um den gedachten Mittelpunkt, dann würde sich der Raum nicht für alle Punkte gleichmäßig ausdehnen, denn der Winkel wird flacher, je weiter wir uns vom diesem gedachten Mittelpunkt entfernen, die Geschwindigkeit der Expansion wäre zum „Mittelpunkt“ hin langsamer, der Raum würde nicht gleichmäßig expandieren, was den Beobachtungen widerspräche, denn es gäbe nicht nur Entfernungen, für die sich die Geschwindigkeiten unterschieden, sondern auch Richtungen.

Nehmen wir an, es gäbe – wie von Haronimo vorgeschlagen – eine Zeitachse zum Mittelpunkt hin. Dann unterliegen wir einem Gedankenfehler. Diese Zeitachse müsste ja mit jedem Punkt der Oberfläche in Verbindung sein, was aber dazu führen würde, das wir es nicht mit einer Achse, sondern mit unendlich vielen zu tun hätten, anders gesagt: Die Zeit würde das Volumen des Ballons ausfüllen, sie wäre dreidimensional! DAS widerspricht aber nun wirklich allem, was wir über die Zeit sagen können.


Da aber eigentlich niemand mehr annimmt, der Kosmos hätte sich aus nichts heraus entwickelt, sondern er „entstand“ z. B. aus einer Vakuumfluktuation, hätte ich einen Vorschlag für das Innere des Ballons.

Zunächst muss man sowieso den Ballon so extrem vergrößert denken, dass die Oberfläche keine Krümmung mehr aufweist. Das entspricht der Beobachtung unseres Kosmos, soweit wir ihn beobachten können, er ist nach allen Daten flach.

Dann nehmen wir das „Innere“ als das Vakuum voller Fluktuationen. Die Energie, die die Raumzeit zur Expansion antreibt, kommt ursprünglich aus diesem Quantenvakuum. Das macht allerdings das Ballon-Modell nicht einfacher, weil man sich immer vor Augen halten muss, dass das Vakuum nicht Teil unserer Raumzeit ist. Oder die Raumzeit müsste irgendeine Struktur haben, auf die die Vakuumenergie Einfluss nehmen kann.

Und warum sollte diese Struktur nicht aus der Vakuumenergie hervorgegangen sein, so wie die einzelnen Kräfte und die Materie?

Gruß Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.06.2018 um 17:46 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Kirsche, Kirsche!

Der Vorwurf des Absolutheitsanspruchs!

Und dann noch gleich die Quantenmechanik!

Ich weiß nicht, wogegen du dich so sträubst! Theorien machen Voraussagen, und in der Physik ist nun mal die Mathematik das Maß aller Dinge. Aber diese theoretischen Voraussagen müssen in der Realität überprüft und bestätigt oder widerlegt werden. Die Voraussagen der SRT SIND belegt, es gibt die Beweise, die du forderst! Nicht als mathematische Berechnungen, sondern als Messdaten, die die Berechnungen bestätigen!

Versuch doch erst mal nachzuvollziehen, weshalb die SRT richtig sein könnte! Erst dann magst du überlegen, wo und weshalb sie vielleicht falsch ist. Du kritisierst die Mathematik als Beweisgrundlage und kommst dann mit dem Zusammenprall von Universen! Ich bitte dich!

Ich kann dir versichern, sie ist nicht falsch, die SRT, denn die ART ist nicht falsch. Es gibt bislang – neben der Quantenmechanik – keine Theorie, die so genau bestätigt wurde wie die ART. Wenn du also auf ein Problem hinweist, das noch keiner bemerkt haben soll, so kritisierst du die Arbeit und den Forschergeist von Giganten.

Mit der SRT kannst du unseren Kosmos aber gar nicht beschreiben, dafür ist sie nicht konzipiert. Sie wurde für einen Kosmos ohne jede Gravitation entwickelt und ist gültig nur dort, bzw. in der Realität nur lokal und für kurze Zeit.

Die SRT ist nicht falsch, sie geht aber als Spezialfall in der ART auf. Die ist ungleich schwieriger aber unumgänglich, will man Kosmologie betreiben. Dann auch gern mit der Quantenmechanik, geht nämlich nicht ohne.

Aber gut, ich jedenfalls werde die Quantenmechanik nicht in unseren Ballon einbauen, scheint auch so schon schwierig genug zu sein.

Und dann auch noch gleich zwei Universen! Wenn du deine „Fachliteratur“ aufmerksam studierst wirst du feststellen, dass bei einem solchen irren Zusammenprall aus der inneren Sicht der beteiligten Universen genau das herauskommt, was wir unter „Urknall“ verbuchen.

Es mag dann einen anderen Grund für den Urknall geben – den ich übrigens keines Wegs als Königsweg sehe, das sage ich hier nicht zum ersten Mal – aber unsere Daten unterscheiden sich erst einmal überhaupt nicht von dem, was wir heute feststellen. Das kann auch gar nicht anders sein, denn es sind schließlich diese Daten, aus denen wir auf einen Urknall schließen.

Aber auch hier halte ich mich raus, denn, Kirsche – DAS ist nun wirklich reine Mathematik, und den Beleg möchte ICH mal sehen, für den universalen Zusammenprall meine ich.

Lass es dich dennoch nicht verdrießen!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.06.2018 um 17:52 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2295-81:
Nehmen wir an, es gäbe – wie von Haronimo vorgeschlagen – eine Zeitachse zum Mittelpunkt hin. ... Diese Zeitachse müsste ja mit jedem Punkt der Oberfläche in Verbindung sein, was aber dazu führen würde, das wir es nicht mit einer Achse, sondern mit unendlich vielen zu tun hätten, anders gesagt: Die Zeit würde das Volumen des Ballons ausfüllen, sie wäre dreidimensional! DAS widerspricht aber nun wirklich allem, was wir über die Zeit sagen können.

Finde ich nicht.

Nehmen wir einmal an, es gäbe diese unendlich vielen verschiedenen Zeitachsen. Nun nehmen wir eine beliebige andere der vom Mittelpunkt des Ballons ausgehenden Zeitachsen als unsere eigene und schauen, wo diese andere Zeitachse die Oberfläche des Ballons trifft, so wird dieses an einer anderen räumlichen Stelle der Fall sein, als an der, an der wir uns selbst befinden.

Nun wissen wir aber, dass Objekte, die sich an einer anderen Stelle des Raums befinden (etwa eine von uns räumlich entfernte Galaxie) uns gegenüber relativbewegt sind - und zwar umso mehr, je weiter sie von uns entfernt ist.

Letzteres deckt sich prima mit der Vorstellung, dass die verschiedenen(!) Zeitachsen verschiedener Objekte einen umso größeren Winkel zueinander einnehmen, je entfernter die Objekte im Raum voneinander sind! Und: Es stützt die These, dass Relativbewegungen im Grunde nichts anderes darstellen, als zueinander in einem Winkel stehende Zeitachsen!

Übrigens:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2295-80:
Wie anders verhält er [der Radius] sich denn? Gibt es da verlässliche Erkenntnisse?
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Henry,

du hast dir wieder viel Mühe gemacht. Ich aber fordere jetzt nicht nur von Dir Belege, Belege…!


Zitat von Henry Dochwieder:
Ich weiß nicht, wogegen du dich so sträubst! Theorien machen Voraussagen, und in der Physik ist nun mal die Mathematik das Maß aller Dinge. Aber diese theoretischen Voraussagen müssen in der Realität überprüft und bestätigt oder widerlegt werden. Die Voraussagen der SRT SIND belegt, es gibt die Beweise, die du forderst! Nicht als mathematische Berechnungen, sondern als Messdaten, die die Berechnungen bestätigen!


Wogegen sträube ich mich denn? Nur gegen Absolutheitsansprüche, weder gegen die Mathematik noch gegen die SRT noch gegen Einstein, Guth oder Tegmark. Welchen Beleg gibt es für diese Behauptung zwecks Untermauerung eines Absolutheitsanspruchs? Im Übrigen sage ich dir erneut, dass die Entfernungskontraktion keinesfalls bewiesen ist. Wo ist denn der Beleg für die theoretische Entfernung 0 bei Reise mit Lichtgeschwindigkeit bzw. leicht >0 bei knapp darunter? Reiche ihn bitte hier durch!


Zitat von Henry Dochwieder:
Versuch doch erst mal nachzuvollziehen, weshalb die SRT richtig sein könnte! Erst dann magst du überlegen, wo und weshalb sie vielleicht falsch ist. Du kritisierst die Mathematik als Beweisgrundlage und kommst dann mit dem Zusammenprall von Universen! Ich bitte dich!
Ich kann dir versichern, sie ist nicht falsch, die SRT, denn die ART ist nicht falsch. Es gibt bislang – neben der Quantenmechanik – keine Theorie, die so genau bestätigt wurde wie die ART. Wenn du also auf ein Problem hinweist, das noch keiner bemerkt haben soll, so kritisierst du die Arbeit und den Forschergeist von Giganten.


Ich bitte dich hier nur um einen Beleg, an welcher Stelle hier im Forum ich wann die mathematische Richtigkeit angezweifelt haben soll. Vorläufig danke ich aber für die gegebene Versicherung.


Zitat von Henry Dochwieder:
Aber gut, ich jedenfalls werde die Quantenmechanik nicht in unseren Ballon einbauen, scheint auch so schon schwierig genug zu sein.
Dachte ich mir auch, deshalb ja gerade meine Frage, weil der von dir hier bezeugte Absolutheitsanspruch eben falsch sein muss. Du verzichtest also auf den Beleg?
Und dann auch noch gleich zwei Universen! Wenn du deine „Fachliteratur“ aufmerksam studierst wirst du feststellen, dass bei einem solchen irren Zusammenprall aus der inneren Sicht der beteiligten Universen genau das herauskommt, was wir unter „Urknall“ verbuchen.


Hier habe ich dir einen Absolutheitsanspruch offenbar nur unterstellt. Verzeihe mir bitte! Ich wusste nicht, dass es sich um deine Privatmeinung handelt. Auch diese solltest du belegen können. Fordert ihr dies nicht bisher nur von mir? Also los! Was ist denn nun?


Zitat von Henry Dochwieder:
Es mag dann einen anderen Grund für den Urknall geben – den ich übrigens keines Wegs als Königsweg sehe, das sage ich hier nicht zum ersten Mal – aber unsere Daten unterscheiden sich erst einmal überhaupt nicht von dem, was wir heute feststellen. Das kann auch gar nicht anders sein, denn es sind schließlich diese Daten, aus denen wir auf einen Urknall schließen.
Aber auch hier halte ich mich raus, denn, Kirsche – DAS ist nun wirklich reine Mathematik, und den Beleg möchte ICH mal sehen, für den universalen Zusammenprall meine ich.


Der Beleg für den Zusammenprall ergibt sich aus den neuesten Daten, wie sich ja alles aus Daten ergibt. Nur, der Urprall ergibt sich gegenüber dem Urknall aus den Allerneuesten. Es ist eben nicht so wie es ist. Es ändert sich. Und da hängst nicht nur du an alten Vorstellungen fest. Wer diese Vorstellungen nicht zur Kenntnis nehmen will, den kann man mit Recht als Ignorant bezeichnen. Das sagt dennoch nichts darüber aus, ob sich diese Vorstellungen letztlich durchsetzen werden. Ich persönlich beziehe mich mit meinen Vorstellungen zuletzt auch auf diese aktuellen Auswertungen. Wer sie nicht zur Kenntnis nehmen will, ist nichts anderes als ein Ignorant. Dies git besonders auch für denjenigen, der den Urknall mit einen Urprall gleichsetzt. Belege?

Falls dich und andere mein Elementarvorwurf des Absolutismus verdrossen haben sollte, mich hat euer Ignoranzvorwurf nicht verdrießlich gemacht, sondern lediglich in meinem Urteil bestärkt. Suchen wir doch den Weg zur Wahrheit, der liegt in der Zukunft, nicht aber in eurer Vergangenheit. Schon die Gegenwart ist aktueller als euer Standpunkt.

Im Übrigen ist folgende Vermutung von dir doch ein interessanter Gedanke, wie ich ihn so zutreffend noch von Niemandem gehört habe:


Zitat von Henry Dochwieder:
Die Zeit würde das Volumen des Ballons ausfüllen, sie wäre dreidimensional! DAS widerspricht aber nun wirklich allem, was wir über die Zeit sagen können.
Der Widerspruch rührt nur daher, weil du und andere die Zeit vierdimensional mit den 3 Raumparametern verknüpfen musst, weil du an einer imaginären Raumvorstellung festhalten willst, die sonst dein Modell dem Zusammenbruch zuführt. Aber dennoch: Herzlichen Glückwunsch für diesen doch irgendwie schon logischen Gedankenansatz!


So hoffe ich nicht, Henry, dich nun dem Verdruss zugeführt zu haben. Bleibe mir bitte treu als Widerpart. Du gibst dir jedenfalls anders als die anderen Absolutisten alle erdenkliche Mühe. Dafür danke ich dir weiterhin! Werde aber dennoch offen für Neues, sei kreativ und komme bitte aus der Verteidigerposition eines veralteten Absolutisten!

Kirsche
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Hier habe ich leider einen Fehler begangen:

Zitat von Henry Dochwieder:

Die Zeit würde das Volumen des Ballons ausfüllen, sie wäre dreidimensional! DAS widerspricht aber nun wirklich allem, was wir über die Zeit sagen können.
Der Widerspruch rührt nur daher, weil du und andere die Zeit vierdimensional mit den 3 Raumparametern verknüpfen musst, weil du an einer imaginären Raumvorstellung festhalten willst, die sonst dein Modell dem Zusammenbruch zuführt. Aber dennoch: Herzlichen Glückwunsch für diesen doch irgendwie schon logischen Gedankenansatz!


Dieses Zitat ist falsch. Es heißt richtig:

Zitat von Henry Dochwieder:
Die Zeit würde das Volumen des Ballons ausfüllen, sie wäre dreidimensional! DAS widerspricht aber nun wirklich allem, was wir über die Zeit sagen können.


Dagegen war der Zusatz:

Der Widerspruch rührt nur daher, weil du und andere die Zeit vierdimensional mit den 3 Raumparametern verknüpfen musst, weil du an einer imaginären Raumvorstellung festhalten willst, die sonst dein Modell dem Zusammenbruch zuführt. Aber dennoch: Herzlichen Glückwunsch für diesen doch irgendwie schon logischen Gedankenansatz!

dazu der Kommentar des Unterzeichners:
Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 12.06.2018 um 23:11 Uhr.
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Guten Morgen, Claus!

Richtig, die Winkel sind abhängig von der beobachteten Bewegung - aber relativ zueinander und nicht zu einem gemeinsamen Ursprung irgendwo im Imaginären. Der Ursprung ist real und liegt auf Fläche. Die von dir und Haronimo vorgestellte Zeitachse reicht bis zum „Mittelpunkt“ , und summieren sich zu einem Volume, weil jede dieser Zeitachsen als real angenommen werden müsste.

Ich will nicht dickköpfig erscheinen, aber ich muss bei meiner Ansicht bleiben, dass das Ballon-Modell von der Idee seine bestimmte Aufgabe hat, die es bei einer Erweiterung nicht ausfüllt.

Gruß Henry
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Kleiner Nachtrag, Claus!



Sorry, morgens vor Dienstbeginn bin ich manchmal etwas eilig, ist ja eigentlich unhöflich!

Also, noch einmal zur Beobachtung und dazu das Ballon-Modell. Wie schon erwähnt, deuten alle Daten darauf hin, dass der Kosmos flach ist, jedenfalls, soweit wir ihn beobachten können.



Dann kann der Ballon die Verhältnisse nicht korrekt darstellen, man müsste quasi einen eckigen Ballon darstellen, und dann werden die Abstände für Objekte, die sich von uns entfernen, zum „Mittelpunkt“ immer größer, weil die beobachteten Objekte nicht auf einer Kreislinie liegen können, wenn der Kosmos flach und nicht gekrümmt ist. Was bedeuten würde, es müsste für entfernte Objekte immer mehr Zeit vergangen sein, um zum dargestellten Ort zu kommen.



Das führt mich zum eigentlichen Grund, den ich beinahe vergessen hatte: Das Verhältnis von Radius zur Fläche und die Realität im Kosmos.



Dargestellt im Ballon-Modell haben nach eurem Verständnis alle denselben zeitlichen Abstand zum Urknall, oder allgemein zum Beginn. Das aber impliziert eine Gleichzeitigkeit, die gar nicht vorhanden ist.



Wir haben hier den eigentlichen Grund für die Relativität und für die SRT: Kurz, wir sehen die fernen Objekte doch gar nicht in diesem Abstand zum Beginn, sondern wir sehen sie, wie und wo sie vor etlichen Millionen Jahren waren. Folglich ist der Radius für eine ferne Galaxie zum „Mittelpunkt“ nicht derselbe wie er für uns hier ist, es sind „dort“ noch gar nicht ca. 13,7 Milliarden Jahre vergangen.



Das ist doch der springende Punkt, c als höchstmögliche Geschwindigkeit!
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2295-65:
Haut drauf, falls ich dummes Zeug schreibe.:smiley35:

Danke Henry, Claus,


Hier noch weitere Anregungen. Muss nicht alles richtig sein:D (wäre ja den reinsten Wahn-Sinn, und so wahnsinnig bin ich doch nicht), es reicht nur ein Korn Wahrheit, wenn überhaupt.

Wir müssen der Ballon als die Gesamte Raumzeit ansehen. Wir(Materie) stehen immer noch in der Hülle(Oberfläche), und denken(Quanten) in das inneren der Raumzeit(Ballon).

Der Ballon ist mit Raumzeit „gefüllt“, in dem das Vakuum (Vakuum braucht Raumzeit, nicht andersrum) eingebettet ist, und wir nur dessen Oberfläche „sehen“ (Materie/Raumpunkte+ Expansion/Zeit in der Hülle?) =Dreidimensionale Oberfläche.

Innerhalb des Ballons ist die Raumzeit eindimensional (Raumpunkt/Quant+ Inflation (Zeit in Ballon?) =Linie). In dem sich die Materie in die Oberfläche der Raumzeit eindellt(Gravitation) zeigt sich die Raumzeit Dreidimensional. Ohne Materie würde selbst die Oberfläche Eindimensional bleiben (siehe Licht?).

Die DE ist eine Wirkung aus dem inneren des Ballons. Die DM eine Wirkung aus der Hülle/ Oberfläche. Alles zusammen ist Universum.
Das Zusammenspiel, des Inneren mit der Äußeren, lässt Emergenzen (auftauchen von besonderen Eigenschaften des Systems) zu, wie z. B lebendig(Geist?).

Die Hülle wirkt, für Materie, wie eine Auffangbecken. Die Allgemeine-RT beschreibt die Oberfläche, die Quantenmechanik das innere des Ballons. Die Spezielle-RT ist ein unabhängiger Vermittler dazwischen.

Vielleicht ist auf dem Weg zu einer Einheit, etwas Brauchbares dabei. Wahrscheinlich nicht.:smiley23:

MfG h.
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Ja, Haronimo,

über einige deiner Ideen kann man sicher diskutieren. Aber nicht mehr auf der Basis des vorgestellten Ballon-Modells, es würde etwas völlig anderes sein und schon gar nicht mehr anschaulich. Aber das war schließlich der Grund für das ursprüngliche Gedankenspiel.

Gruß Henry
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Henry-Dochwieder,,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2295-87:
Dargestellt im Ballon-Modell haben nach eurem Verständnis alle denselben zeitlichen Abstand zum Urknall, oder allgemein zum Beginn. Das aber impliziert eine Gleichzeitigkeit, die gar nicht vorhanden ist.

Deswegen muss das Ballon-Modell aber nicht falsch sein.

Man muss nämlich zwei Sichtweisen unterscheiden. Einmal die von Haronimo vorgeschlagene, in der der Beobachter das Modell dreidimensional betrachtet: Hier steht der Beobachter gewissermaßen außerhalb des Universums, welches er sich, weil er nicht anders kann, als 3-D-Analogon der eigentlich vierdimensionalen Raumzeit-Form vorstellt. In dieser Vorstellung ist der Urknall (also der Mittelpunkt des Ballons) der Ausgangspunkt sowohl von Raum, als auch von Zeit.

Zum anderen unsere "normale" Sichtweise. In Letzterer befindet sich der Beobachter auf der Oberfläche des Ballons. Auch hier denkt der Beobachter eine Dimension "zurück", nämlich zweidimensional. Tatsächlich kann er bspw. kugelförmig um sich herum in einem an sich unbegrenzten Raum 13,8 Mrd Lichtjahre in alle Richtungen sehen. Auf das Modell übertragen heißt das: Er kann kreisförmig auf der Oberfläche um seine Ebene, auf der er sich befindet, herum 13,8 Mrd. Lichtjahre in alle Richtungen (aber eben nicht ins Innere des Ballons) blicken.

Beide Sichtweisen sind völlig verschieden. Wenn der Beobachter sich selbst auf der Oberfläche des Ballons befindet, kann er z.B. niemals die gesamte Oberfläche des Ballons überblicken. Während in der dreidimensionalen Vorstellung des Gesamtuniversums kein Objekt weiter als 13,8 Mrd. Lichjahre vom Ursprung entfernt ist und sich alle Objekte mit derselben Geschwindigkeit vom Mittelpunkt aus wegbewegen, sieht das in der zweiten, zweidimensionalen Sichtweise anders aus. Objekte entfernen sich umso schneller vom Beobachter, je weiter sie entfernt sind. Es gibt auch Objekte, die sich weiter als 13,8 Mrd. Lichtjahre vom Beobachter entfernt befinden. Und genau diese Objekte, die sich außerhalb des sichtbaren Radius von 13,8 Mrd. Lichtjahren um den Beobachter herum befinden, entfernen sich vom Beobachter gar mit Überlichtgeschwindigkeit.

Dennoch können in beiden Sichtweisen grundsätzlich dieselben Prinzipien gelten, da sie von demselben Modell ausgehen.
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Hallo Claus,

du hast es mal wieder wunderbar einfach beschreiben können: Warum eigentlich soll ich mich auch in die 2-Dimensionalität zurückbeamen, wenn meine Sinne 3 Dimensionen erfassen können? Weitere Dimensionen, sofern ich sie mit meinen Sinnen nicht erfassen kann, sind nach dem von mir favorisierten einfach schönen Selbstähnlichkeitsprinzip unnatürlich und deshalb sehr wahrscheinlich lediglich erdachte Hilfskonstruktionen, das bisherige Unverständnis der Wirklichkeit zu überbrücken.

Die Sichtweise von außen auf die mögliche Struktur des Alls , die wir real in der Quantenmechanik bisher sowieso ausschließlich anzuwenden in der Lage sind, zeigt auch, dass die angenommene Flachheit des Universums keine zweidimensionale Ebene sein muss, sondern lediglich die Struktur eines unvorstellbar riesigen Ballons aufzeigt, dessen Horizont außerhalb unserer Sichtweite liegt. Ich hatte bisher an anderer Stelle allerdings dafür plädiert, sich gedanklich in die Welt des Kleinsten hineinzuversetzen, was ich eigentlich nach wie vor favorisieren möchte, da dies dort m.E. zum Verständnis hilfreich sein könnte. Irgendwie doch völlig irreal?

Im Übrigen glaube ich allerdings deshalb noch nicht, dass man die zweidimensionale Sicht als „normale Sichtweise“ bezeichnen kann. Was als Vereinfachung herangezogen wird, hat aus meiner Sicht mit Normalität sehr wenig zu tun. Insofern bin ich mit Stueps der Meinung, dass man die Welt so sehen muss, wie sie ist, also, wir sie mit unseren Sinnen gerade erfassen können. Und hier zeigt sich die vierdimensionale Mannigfaltigkeit doch auch als sehr unnatürlich und für die Beschreibung der realen Welt noch völlig unzureichend: Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Pfingstrosen in meinem Garten vierdimensional mannigfaltig erblühten und ich mir die Blüte als Ereignis einer zweidimensional reduzierten Sichtweise vorzustellen habe. Alles Einstein? Andere favorisieren 10 oder 11 Dimensionen, die notwendig seien.

Ebenso im Übrigen erwarte ich von Henry immer noch eine Klarstellung seiner fehlgeleiteten Behauptungen!

Kirsche
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Mein Touchpad bringt mich zur Verzweiflung. Die letzte Einfügung ist wieder an die falsche Stelle verrutscht. Hier ist der Text neu:

Hallo Claus,

du hast es mal wieder wunderbar einfach beschreiben können: Warum eigentlich soll ich mich auch in die 2-Dimensionalität zurückbeamen, wenn meine Sinne 3 Dimensionen erfassen können? Weitere Dimensionen, sofern ich sie mit meinen Sinnen nicht erfassen kann, sind nach dem von mir favorisierten einfach schönen Selbstähnlichkeitsprinzip unnatürlich und deshalb sehr wahrscheinlich lediglich erdachte Hilfskonstruktionen, das bisherige Unverständnis der Wirklichkeit zu überbrücken.

Die Sichtweise von außen auf die mögliche Struktur des Alls , die wir real in der Quantenmechanik bisher sowieso ausschließlich anzuwenden in der Lage sind, zeigt auch, dass die angenommene Flachheit des Universums keine zweidimensionale Ebene sein muss, sondern lediglich die Struktur eines unvorstellbar riesigen Ballons aufzeigt, dessen Horizont außerhalb unserer Sichtweite liegt. Ich hatte bisher an anderer Stelle allerdings dafür plädiert, sich gedanklich in die Welt des Kleinsten hineinzuversetzen, was ich eigentlich nach wie vor favorisieren möchte, da dies dort m.E. zum Verständnis hilfreich sein könnte.

Im Übrigen glaube ich allerdings deshalb noch nicht, dass man die zweidimensionale Sicht als „normale Sichtweise“ bezeichnen kann. Was als Vereinfachung herangezogen wird, hat aus meiner Sicht mit Normalität sehr wenig zu tun. Insofern bin ich mit Stueps der Meinung, dass man die Welt so sehen muss, wie sie ist, also, wir sie mit unseren Sinnen gerade erfassen können. Und hier zeigt sich die vierdimensionale Mannigfaltigkeit doch auch als sehr unnatürlich und für die Beschreibung der realen Welt noch völlig unzureichend: Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Pfingstrosen in meinem Garten vierdimensional mannigfaltig erblühten und ich mir die Blüte als Ereignis einer zweidimensional reduzierten Sichtweise vorzustellen habe. Alles Einstein? Andere favorisieren 10 oder 11 Dimensionen, die notwendig seien. Irgendwie doch völlig irreal?

Ebenso im Übrigen erwarte ich von Henry immer noch eine Klarstellung seiner fehlgeleiteten Behauptungen!

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 14.06.2018 um 10:29 Uhr.
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Hallo Claus,
möglicherweise lassen die unterschiedlichen Betrachterpositionen auch noch weitere Dinge verständlich werden.

Der Flachländer trennt zwischen Raum und Zeit und sieht, dass sich ein Objekt rein räumlich von ihm entfernt. Er kann nicht unterscheiden, ob sich dabei die Oberfläche des Ballons in seiner Gesamtheit ausdehnt oder lediglich eine Bewegung des Objektes auf der gleich bleibenden Oberfläche stattfindet.

Der raumzeitliche Betrachter von außen kann diese Unterscheidung sehr wohl treffen, weil er sieht, ob sich der Ballon in seiner Gesamtheit ausdehnt oder nicht. Für den Betrachter von außen ist die lokale Vergrößerung einer Distanz eine globale Annäherung, weil die Oberfläche des Ballons in sich selbst zurück gekrümmt ist. Er kann mit anderen Worten nicht zwischen Entfernung und Annäherung eines auf der gleich bleibenden Oberfläche des Ballons bewegten Objektes unterscheiden. Er kann allerdings feststellen, ob sich der Ballon (das Raumzeitkontinuum) in seiner Gesamtheit ausdehnt.

Bleibt nur die Frage: Sind wir bei der konkreten Betrachtung des Universums Flachländer im oben genannten Sinne oder Außenbetrachter des Universums.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-92:
Warum eigentlich soll ich mich auch in die 2-Dimensionalität zurückbeamen, wenn meine Sinne 3 Dimensionen erfassen können?

Damit man die Vierdimensionalität, die man sonst nicht verstehen kann, versteht.

Man degradiert den dreidimensionalen Raum zu einer zweidimensionalen Fläche, die man verstehen kann. Man hat dann jedoch noch eine dritte Dimension "im Ärmel", die man zusätzlich verstehen kann. Und diese steht auch noch senkrecht auf der zweidimensionalen (Ober)fläche (der gedachten Kugel).

Auf diese Weise kann man sich den Zusammenhang von Zeit und Raum m.E. sehr anschaulich machen. Die Zeit erweitert die unbegrenzte Oberfläche der Kugel (d.h. den 2-D-Raum) zu einem endlichen Raumzeitvolumen.

Analog wird in der Realität (positive Krümmung gemäß Ballon vorausgesetzt) der unbegrenzte 3-D-Raum durch die Zeit zu einem endlichen Raumzeithypervolumen erweitert.
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Hallo,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-93:
Bleibt nur die Frage: Sind wir bei der konkreten Betrachtung des Universums Flachländer im oben genannten Sinne oder Außenbetrachter des Universums.

Sowohl als auch. Wir befinden uns in der 4-te Dimension(Raumzeit), die, die beide Sichten beinhaltet.

Zugegebenermaßen schwer vorstellbar aber, wenn wir beide Sichtweisen kumulieren:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2295-90:
Man muss nämlich zwei Sichtweisen unterscheiden. Einmal die von Haronimo vorgeschlagene, in der der Beobachter das Modell dreidimensional betrachtet: Hier steht der Beobachter gewissermaßen außerhalb des Universums, welches er sich, weil er nicht anders kann, als 3-D-Analogon der eigentlich vierdimensionalen Raumzeit-Form vorstellt. In dieser Vorstellung ist der Urknall (also der Mittelpunkt des Ballons) der Ausgangspunkt sowohl von Raum, als auch von Zeit.



Zum anderen unsere "normale" Sichtweise. In Letzterer befindet sich der Beobachter auf der Oberfläche des Ballons. Auch hier denkt der Beobachter eine Dimension "zurück", nämlich zweidimensional. Tatsächlich kann er bspw. kugelförmig um sich herum in einem an sich unbegrenzten Raum 13,8 Mrd Lichtjahre in alle Richtungen sehen. Auf das Modell übertragen heißt das: Er kann kreisförmig auf der Oberfläche um seine Ebene, auf der er sich befindet, herum 13,8 Mrd. Lichtjahre in alle Richtungen (aber eben nicht ins Innere des Ballons) blicken.


mit ein bisschen Fantasie und noch mehr Glück, erlebt jeder seine heureka, wenn vor seine inneren Augen die vierte Dimension sich öffnet. Dann weißt man, was Raumzeit bedeutet. Es ist nicht bloß ein Wort. Es ist Realität.


MfG h.
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-93:
Der Flachländer trennt zwischen Raum und Zeit und sieht, dass sich ein Objekt rein räumlich von ihm entfernt. Er kann nicht unterscheiden, ob sich dabei die Oberfläche des Ballons in seiner Gesamtheit ausdehnt oder lediglich eine Bewegung des Objektes auf der gleich bleibenden Oberfläche stattfindet.

Da stimme ich dir zu. Ich hatte hier auch schonmal die These vertreten, dass man Relativbewegung und Raumausdehnung nicht voneinander unterscheiden kann. Einige waren damals vehement nicht dieser Meinung, konnten sie allerdings nicht widerlegen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-93:
Für den Betrachter von außen ist die lokale Vergrößerung einer Distanz eine globale Annäherung, weil die Oberfläche des Ballons in sich selbst zurück gekrümmt ist. Er kann mit anderen Worten nicht zwischen Entfernung und Annäherung eines auf der gleich bleibenden Oberfläche des Ballons bewegten Objektes unterscheiden.

Da bin ich anderer Meinung. Eine Vergrößerung der Distanz auf der Ebene ist auch für den äußeren Betrachter immer eine Vergrößerung. Ebenso bleibt eine Annäherung stets eine Annäherung.
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Forum,

hier nochmal etwas, zu der aktuelles Streit Thema.

Geht mal raus in der Natur, am besten Flachland. Dann stell euch mal vor, ihr steht auf dem Ballon, also, die Erde unter eure Füßen ist der Ballon. Wenn ihr jetzt anfanget zu laufen, dann laufet ihr auf der 2-Dimensionale Oberfläche des Ballons. Das ist die erste Sichtweise. Klar bis hierher?

So, jetzt schauen wir mal nach oben, dass was wir sehen ist die zweite Sichtweise, nämlich, die Dreidimensionale Ausdehnung der Oberfläche des Ballons, die, senkrecht, auf der gedachten Hülle des Ballons, steht. Beide, auf eine bestimmte Art kumulierten Sichtweisen, ergeben die 4- Dimension.

Das heißt, auf der 2-dimensionale Oberfläche „sehen“ wir, wie bei unseren Messungen in der Praxis auch, ein Kreis mit einem Radius von ca.14 Milliarden Jahren, in dem der Urknall stattgefunden hat. Und die Messdaten, im Universum, sagen uns das. Und zwar, weil wir annähernd eine flache Universum vorfinden.

Aber, andere Messdaten sagen uns auch, dass, wenn wir in die Tiefe des Alls schauen, wir inmitten eines Ballons sind (weil wir eine Dreidimensionale Raum „sehen“), in der, in einer Entfernung von ca. 14 Milliarden Jahren, in alle Richtungen(nicht nur auf eine Ebene), der Urknall stattgefunden hat.

So. Warum messen wir, im Universum, beide Sichtweisen? Einmal so, und andersmal so. Für uns kling das Paradox. Es müsste, aus unseren beschränkte Sichtweise, entweder das eine, oder das andere sein (wie Hartis Frage hier:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-93:
Bleibt nur die Frage: Sind wir bei der konkreten Betrachtung des Universums Flachländer im oben genannten Sinne oder Außenbetrachter des Universums.
beweist…).

Das bringt uns zu der Annahme, dass es eine andere Dimension geben muss, in dem beide Gegebenheiten enthalten sind, ohne das es irgendeine Paradoxie auslöst.

Und das ist die 4-te Dimension die, aus unsere Dreidimensionale Sichtweise, nur durch solche Beobachtungen durchschaubar wird. Erwartet nicht das die 4-te Dimension genauso zu sehen ist, wie die uns bekannte Dreidimensionale Welt.
Die (4-te Dimension) zu „sehen“ bedarf eine total andere Sichtweise. Es ist keine gewöhnliche Sache, und wird es auch in Zukunft so bleiben.

B(p) asta! heute Tortellini al forno. Guten Appetit!:beer:

MfG h.

Nachtrag: damit dürfte sich auch die Frage nach unserer Position, in oder außerhalb des Universums, erledigt haben. Es ist relativ von der Sichtweise, somit in gewisser Weise befinden wir uns überall und nirgends. Alles ist relativ Leute, wir kommen an der Geschichte mit der Relativität nicht dran vorbei.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 15.06.2018 um 16:05 Uhr.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2295-96:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-93:
Für den Betrachter von außen ist die lokale Vergrößerung einer Distanz eine globale Annäherung, weil die Oberfläche des Ballons in sich selbst zurück gekrümmt ist. Er kann mit anderen Worten nicht zwischen Entfernung und Annäherung eines auf der gleich bleibenden Oberfläche des Ballons bewegten Objektes unterscheiden.

Da bin ich anderer Meinung. Eine Vergrößerung der Distanz auf der Ebene ist auch für den äußeren Betrachter immer eine Vergrößerung. Ebenso bleibt eine Annäherung stets eine Annäherung.

Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden. Können wir uns darauf verständigen, dass sich zwei Ameisen auf der Oberfläche eines Ballons voneinander entfernen und gleichzeitig wieder annähern und auf der gegenüberliegenden Seite des Ballons wieder treffen ?

MfG
Harti
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-98:
Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden. Können wir uns darauf verständigen, dass sich zwei Ameisen auf der Oberfläche eines Ballons voneinander entfernen und gleichzeitig wieder annähern und auf der gegenüberliegenden Seite des Ballons wieder treffen ?

Ich glaube, du hast dich misverständlich ausgedrückt.

Die Ameisen können sich nicht voneinander entfernen und sich "gleichzeitig" dabei wieder annähern.

Sie können sich aber erst voneinander entfernen und danach (wenn sie nämlich an der gegenüberliegenden Stelle des Ballons angelangt sind) wieder einander annähern - und das - darauf können wir uns einigen und ich denke, das könntest du auch meinen -, ohne ihre Bewegungsrichtung zu ändern.

Dabei können sie aber zu jedem Zeitpunkt zwischen Entfernung oder Annäherung unterscheiden, denn bei Entfernung sehen sie einander rotverschoben, bei Annäherung dagegen blauverschoben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 17.06.2018 um 16:04 Uhr.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2295-99:
Sie können sich aber erst voneinander entfernen und danach (wenn sie nämlich an der gegenüberliegenden Stelle des Ballons angelangt sind) wieder einander annähern - und das - darauf können wir uns einigen und ich denke, das könntest du auch meinen -, ohne ihre Bewegungsrichtung zu ändern.

Ich war davon ausgegangen, dass ein Beobachter von außen, der die gesamte in sich zurück gekrümmte Kugel (das Universum) im Blick hat, nicht zwischen Annäherung und Entfernung unterscheiden kann; die Ameisen als Flachländer können das in deinem Sinne sehr wohl.

MfG
Harti
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