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„Gleichzeitigkeit“ und alternative Zukunft.

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Hallo, Kirsche!

Wir sehen doch, dass kosmisch im ganz großen Rahmen betrachtet sich die Galaxien alle von uns zu entfernen scheinen, nicht wahr? Stelle dir den von dir angenommenen „geometrischen“ Mittel-, also Anfangspunkt vor. Was wirst du von dort aus beobachten? Doch wohl, dass sich alle Galaxien nach allen Seiten entfernen. Das ist aber das, was du von jedem Punkt des Alls beobachten wirst.

Was genau ist also dein Mittelpunkt, was zeichnet ihn vor allen anderen Punkten aus?

Die Alternative wäre ein All ohne Anfang, dann kommst du aber in der Erklärung nicht nur für die Expansion in echte Erklärungsnot. Die Hintergrundstrahlung hat man übrigens aus theoretischen Überlegungen heraus gefunden und ihren Wert berechnet, sie wurde erst im Nachhinein entdeckt.

Gruß Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 10.06.2018 um 21:17 Uhr.
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Hallo Henry,

wenn ich dies nun wieder so spät richtig sehe, beschreibst du exakt das von mir gesehene Problem. Dehnt sich das All aus, gibt es diesen ominösen Mittelpunkt (wie groß und in welcher Form auch immer). Gäbe es diesen Punkt nicht, stimmt irgendetwas mit der dann nur angeblichen Ausdehnung nicht. Gehen wir also davon aus, dass dieser Mittelpunkt irgendwo existiert. Warum sehen wir dann in alle Richtungen blickend das Gleiche? Es gibt dann eben evtl. doch geringe Unterschiede zwischen Blickrichtung Nord oder Süd, wie es bestimmte Strukturen in der Hintergrundstrahlung möglicherweise auch aufzeigen. Eine der Möglichkeiten: Das All ist noch relativ jung, aber dennoch viel älter als angenommen. Der von mir favorisierte sog. Urprall, man stelle sich eine implodierende Fernsehröhre vor, deren Teilchen zunächst zum Zentrum fliegend teilweise aneinander stoßend rückprallend in alle Richtungen davon fliegen, kann m.E. auch dieses Bild erzeugen.

Die Wissenschaft wird die von Stueps gemachte Aussage, es ist eben so, wie es ist, sicherlich nicht so einfach hinnehmen wollen. Mir ist aber keinerlei Beleg zu irgendeiner Erkenntnis bekannt. Ob das All nun in Sattelform, als Torus oder Möbiussches Band strukturiert ist oder als Kugelform, meine Frage scheint mir jedenfalls noch nicht befriedigend gelöst. Empfinde jedenfalls ich.

Freut mich, von dir wieder zu hören,
Kirsche
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Guten Morgen!

Dein Problem taucht aber nur auf, weil du nicht akzeptieren willst oder kannst, dass es nicht die Bewegung der Galaxien ist, die zur Annahne eines Anfangs des Kosmos führt. Sie bewegen sich, weil der Raum expandiert. Ursächlich ist die Erkenntnis, dass die Raumzeitlich nicht stiller Hintergrund ist, sonder ein aktiver Teilnehmer des Geschehens.

Danke für den Gruß!
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Hallo Henry,

Zitat von Henry Dochwieder:
Dein Problem taucht aber nur auf, weil du nicht akzeptieren willst oder kannst, dass es nicht die Bewegung der Galaxien ist, die zur Annahne eines Anfangs des Kosmos führt. Sie bewegen sich, weil der Raum expandiert. Ursächlich ist die Erkenntnis, dass die Raumzeitlich nicht stiller Hintergrund ist, sonder ein aktiver Teilnehmer des Geschehens.

ich kenne die Erklärung der Raumausdehnung als Ursache. Diesen Versuch aber bereits als Beweis anzusehen, ist leider mehr als fahrlässig, fast schon Vorsatz. Ich verweise demgegenüber auf neueste Analysen der Hintergrundstrahlung (Urprall?) sowie hier vor allem auf die aktuell immer weiter auf den Anfang zurückzuführende und dadurch erkennbare Evolution der Materie im All. Diese ist keinesfalls statisch schon immer so vorhanden gewesen und lediglich mit dem Raum auseinandergetrieben worden, wie wir sie heute sehen. Dieses Bild ist, und das ist bereits sichtbar bewiesen, leider falsch!

Falls sich der Raum ausgedehnt haben sollte, berufe ich mich überhaupt nicht auf diesen Vorgang. Ich bitte, dieses allmählich doch bitte zur Kenntnis zu nehmen.

Kirsche
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Hallo Forum,

Ballonmodel, Vergangenheit und Zeitreisen.

Um das zu verstehen brauchen wir Raumzeit.

Räumlich gesehen, befinden wir uns immer noch am Urknallort (und alles andere in Universum, auch). Zeitlich gesehen sind wir ca.14 Milliarden Jahren davon "entfernt". Die Mitte des Ballons, repräsentiert, von uns ausgesehen, die zeitliche Entfernung des Urknalls.

Die Zeitliche Entfernung ist kein ausgezeichnetes Ort in Raum, sondern in der Zeit (ca. 14 Milliarden Jahren von Uns weg). Diese "Zeit Ort" entfernt sich von uns mit LG.

Der räumliche Urknall (die Dreidimensionale Hülle des Ballons) wandert mit der Expansion mit. Der zeitliche Punkt des Urknalls "entfernt" sich, in der Vergangenheit, von Uns weg. Der Urknall wird räumlich immer größer. Wir bleiben aber immer "in" dem Urknall (in der Hülle).

Wir befinden uns jetzt in der räumlich Dreidimensionalen Hülle des Urknalls (wenn wir in der Hülle wandern dann werden wir niemals einen absoluten Mittelpunkt finden. Jeder Punkt ist der Mittelpunkt.).
Wenn wir den zeitlichen Punkt des Urknalls erreichen wollen, dann müssen wir in der Zeit reisen.

Da aber der Zeitpunkt des Urknalls sich mit LG, von uns weg, entfernt, müssen wir ÜLG entwickeln oder andere Möglichkeiten aufsuchen.
Universum hat „aktuell“ einen bestimmten, räumlichen, Bereich, in dem die Vergangenheit „gespeichert“ ist. Unser Universum hat eine Vergangenheit, das ist nicht zu leugnen. Die Frage ist, wie ist es physikalisch möglich dieser Vergangenheit zu erreichen, da wir auch wissen, dass nichts schneller als LG entwickeln können?

Deswegen beobachten wir das Licht, und, ziehen die Schlüsse daraus wie, umso entfernter, dass Licht die uns erreicht hat, desto rotverschobener ist es. Also, Vergangenheit ist rotverschoben.
Wenn wir in der Zeit reisen, dann erreichen wir das zeitlichen geschehen „dort“, die auch räumlich stattgefunden hat (dementsprechend auch, gewissermaßen, noch stattfindet, sonst könnten wir das niemals erreichen, in Live sozusagen. Ganz kompliziert, aber wir kriegen nichts geschenkt, müssen uns alles erarbeiten-erdenken). Wir müssen also auch räumlich, danach, stattgefundenen Ereignisse überwinden, um „dort“ anzukommen.

Die Hülle des Ballons „geschieht“ aber zeitlich wie räumlich. Also, Raumzeitlich. So gesehen, entstehen in meine Darstellungen Widersprüche, die nur mit Raumzeit zu erklären sind. Wir können die Welt nicht anders erklären. Basta! Pasta, und Spagetti.:)

Warum "speichert" das Universum seiner Vergangenheit? Oder geschieht das nur für uns?
Haut drauf, falls ich dummes Zeug schreibe.:smiley35:


MfG h.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 11.06.2018 um 13:49 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-62:
Dehnt sich das All aus, gibt es diesen ominösen Mittelpunkt (wie groß und in welcher Form auch immer). Gäbe es diesen Punkt nicht, stimmt irgendetwas mit der dann nur angeblichen Ausdehnung nicht. Gehen wir also davon aus, dass dieser Mittelpunkt irgendwo existiert. Warum sehen wir dann in alle Richtungen blickend das Gleiche?

Darauf kann es doch nur eine Antwort geben:
Die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, wobei wir beim geozentrischen Weltbild angekommen wären.
Aber lasst uns nicht stehenbleiben wie die "verharrenden Wissenschaftler" sondern voranschreiten und feststellen,
dass wir nicht herunterrutschen von unserem kugelrunden Planeten und erkennen, dass die Erde eine Scheibe ist.

Zitat von Stueps:
Quatsch, alte Hüte und das Motto "was ich nicht begreife kann nicht stimmen" werden nicht zur gesunden Dynamik beitragen.
so ist es!
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(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 11.06.2018 um 13:25 Uhr.
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Nö, Haranimo, keiner kann bei dir draufhauen, denn du hast m.E. völlig recht mit deinen Aussagen. Es ist der Stand unserer Erkenntnis. Nur, ich will ja gar nicht zum Mittelpunkt reisen, ihn lediglich als Nullpunkt festlegen. Er wäre der einzige Punkt im All, der als Fixpunkt für ein allgemein gültiges Koordinatensystem geeignet wäre. Sofern es einen Anfang gab, muss es diesen Punkt geben, ob nun nur der Raum sich ausgedehnt und die Galaxien mitgerissen hat, die Materie der Galaxien beim Urprall aus einem Vorläuferuniversum ohne irgendeine Raumausdehnung herausgeschleudert eine Entwicklung durchlaufen haben, es nur zeitlich oder nur raum-zeitlich zu verstehen ist oder was weiß ich noch. Wenn es diesen zentralen Punkt nicht geben sollte, gab es keinen Anfang, jedenfalls keinen Urknall. M.E. ist dies doch ein noch ungeklärter Widerspruch, auf den ich versuchte, aufmerksam zu machen! Was ist die Lösung? Ich habe spekuliert. Andere wissen exakt, wie es ist. Ich halte Letzteres als Behauptung für unzulässig.

Diejenigen, die von mir Belege verlangen, mögen doch bitte ihre Belege für ihren Beweis hier vorlegen. Werden sie aber nicht können…..! Ich kann mir ohnehin keinen ernsthaften Naturwissenschaftler vorstellen, der so vermessen argumentieren würde. Es gibt eben weder Beweis noch Sicherheit!

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-67:
Was ist die Lösung?


vielleicht das!

Ich denke das es mehrere Dimensionen gibt, und wir nur 3 wahrnehmen. Oder sagen wir mal so, für unser aktuelles Dasein reicht nur die 3-Dimensionale Ausdehnung. Eine andere Ausdehnung bleibt für uns, vorerst, verborgen. Und das wahrscheinlich mit gutem Grund.

Eine Öffnung anderer Dimensionen, an dem wir teilnehmen könnten, müsste universal abhängig sein, und wäre für uns, aktuell, etwas Unvorstellbares.
Auch alles was uns unerklärlich erscheint, DE, DM, vielleicht auch die Gravitation (weil die schwächste aller Kräfte), könnte eine Wirkung aus eine andere Dimension sein.

Vielleicht ist das alles nur der Raumzeit geschuldet, die 4-te Dimension, die wir nicht sehen können, aber durch Mathematische Berechnungen, für uns, real wird.
Wir haben quasi eine Sicht auf die 4-te Dimension entwickelt. Unsere Vorfahren waren „blind“ dafür. Und die Steine, die ca. 13,5 Milliarden Jahre über die Welt geherrscht haben, sowieso.

Um die 4-te Dimension zu „sehen“ (zu entdecken), müsste der Mensch entstehen. Das Universum hat so entschieden. B(p)asta! Cannelloni. Guten Appetit.;-)

MfG h.


Nachtrag: jetzt liegt es an uns, das wir etwas daraus machen, wie wir die Raumzeit Erkenntnis weiter für unsere Lebensqualität nutzten. Etwas haben wir schon erreicht, es sind aber noch Vorteile vorhanden. Die müssen wir aus der Raumzeit “ausbuddeln“.:)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 11.06.2018 um 14:54 Uhr.
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Zitat von Haronimo:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2295-68:
B(p)asta! Cannelloni. Guten Appetit.;-)

Danke Haronimo, ich werde es genießen!
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-20:
Nur zur Klarstellung: Nach meiner Meinung muss man zur Verständigung über Veränderungen in unserer Umwelt einen Fixpunkt im unbegrenzten Universum festlegen; dies müssen auch die genannten Bewegungslehren, indem sie eine absolut vorgestellte Bühne zugrunde legen. Eine relativistische Betrachtung reicht weder im konkreten Fall noch allgemein in der Theorie aus, um sich zu verständigen.


Wie willst du im Universum einen Fixpunkt festlegen, der sich absolut nicht bewegt.

Dazu folgendes Beispiel:
Ein Auto bewegt sich mit 100 km/h auf der Straße.
Die Erde dreht sich in 24 Std einmal um sich selbst, so dass du für das Auto nicht mehr sagen kannst dass es sich mit 100 km/ h bewegt.
dann drehts sich die Erde in 365 Tagen um die Sonne und unser Sonnensystem bewegt sich mit "irgendeiner" Geschwindigkeit durch die Milchstraße und die wiederum "rast" durch das Univsersum.

Einen ABSOLUT unbeweglichen Fixpunkt gibt es somit nicht.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hallo, Kirsche!

Ich bitte, meine Kritik jetzt wirklich nur sachlich zu verstehen und nicht als persönlichen Angriff. Aber ich weiß es nicht anders zu formulieren. Es kann nicht anders sein, als dass dir einiges an Hintergrundwissen fehlt, sonst wären einige deiner Argumente nicht zu verstehen.

Du wirfst den Theoretikern „Fahrlässigkeit“ und sogar „Vorsatz“ vor, das ist schon bemerkenswert und nur aus einer gewissen Unkenntnis heraus zu erklären. Vielleicht gehst du mal in dich und überlegst, ob du die Grenze zur Ignoranz nicht möglicher Weise schon überschritten hast.

Wenn du dich nicht auf die Expansion des Raumes beziehst – worüber diskutieren wir dann überhaupt? Weder der Urknall noch die „Urprall-Version“ – die im Übrigen dem Urknallbild nicht widersprechen würde, denn der „Abprall“ würde für uns genauso wie der beobachtete Urknall aussehen – ständen ohne die Expansion des Raumes zur Diskussion, diese Expansion ist ursächlich für die Bewegung der Galaxien, über die hier gesprochen wird.

Das ist eine Bewegung, die zusätzlich zu den Eigenbewegungen der Galaxien zu beobachten ist, man kann ganz eindeutig die Eigenbewegung von der durch die Expansion hervorgerufene unterscheiden.

Du kannst das natürlich bezweifeln, aber dann musst du erklären, durch welchen – bislang völlig unbekannten – Mechanismus diese Bewegung angetrieben wird? Was in einem durch die Gravitation, also Anziehung, beherrschten Kosmos soll für die Galaxien-Flucht verantwortlich sein?

Sehr, sehr viele Daten sind nur konsistent zu erklären, wenn man einen – wie auch immer gearteten – Anfang des Kosmos inklusive Raum und Zeit annimmt. Das muss nicht der Urknall sein.

Auch Materie gab es in diesen Szenarien nicht von Anfang an, sie hat sich erst aus einem rein energetischen Zustand durch Abkühlung herauskristallisiert. Niemand, der die Urknall-Theorie vertritt, behauptet, bereits vorhandene Materie wäre durch den Urknall erst auseinandergetrieben worden.

Auch für die Verteilung von schweren Elementen z. B. zeigt die Statistik genau das, was man für einen Beginn des Alls erwarten würde. Je weiter man zurückschaut, desto weniger schwere Elemente sind in den Sternen bzw. etwa in Gaswolken zu finden. Die ersten Sterne waren reine Wasserstoffgebilde, es gab noch keine schweren Elemente.

Was die Auswertungen der kosmischen Hintergrundstrahlung angeht – die Hintergrundstrahlung ist nicht mit dem Urknall entstanden, sondern ein Relikt der Rekombination ca. 300000 Jahre danach. Die Analyse zeigt aber eindeutig, dass es bereits damals gravitative Zentren gab, die für die Entstehung der Galaxien maßgeblich wurden.

Du wirfst Stueps vor, nicht wissenschaftlich zu argumentieren, wenn er schreibt, dass die Dinge nun mal so sind, wie sie sind. So falsch ist das aber gar nicht, solange man damit einfach den Status Quo anerkennt und gleichzeitig klar ist, dass noch vieles der Erklärung harrt. Die Naturgesetze sind erst einmal wie sie sind, wir haben dafür keine Erklärung. Es wird danach gesucht, aber vielleicht müssen wir uns tatsächlich damit abfinden, dass manche Dinge einfach so sind, wie sie sind.
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Haronimo, hallo!

Du liegst mit deiner Interpretation des Ballon-Modells leider völlig daneben.

Der Ballon dient einzig und allein als Analogie, um zu zeigen, wie sich die Vergrößerung der Abstände mit der Entfernung erhöht, obwohl sich die Geschwindigkeit nicht verändert. Der Kosmos expandiert nämlich überall mit derselben Geschwindigkeit, mit c für die am weitest entfernten Bereiche, von denen wir mit der Zeit immer mehr sehen werden. Bereiche, die sich scheinbar mit größer c bewegen, werden wir nie sehen. (Auch, wenn die letzten Daten zeigen, dass sich die Expansionsgeschwindigkeit erhöht, gilt das für jeden Punkt im All.)

Haben wir drei Systeme A, B und C mit jeweils einer Einheit Abstand voneinander, und der Abstand zwischen A und B bzw. zwischen B und C verdoppelt sich bei einer bestimmten Geschwindigkeit, so verdoppelt sich auch der Abstand zwischen A und C. Das sind dann aber nicht zwei, sondern vier Einheiten. Für ein System D, das einen Abstand von 10 Einheiten von A hatte, gilt nach der Verdoppelung der Abstand 20 Einheiten, ohne dass sich an der Geschwindigkeit etwas geändert hätte.

Wie gesagt, es ist nur eine Analogie, bei der ausschließlich die Ballonoberfläche von Bedeutung ist, das Balloninnere spielt nicht die geringste Rolle.
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Hallo Henry,


Das kenne ich. Oft genug gelesen, das, nur die Oberfläche des Ballons zählt. Alles ok, Henry. Da soll die Dreidimensionalität, Zweidimensional dargestellt werden.
Deswegen der Hinweis:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2295-65:
So gesehen, entstehen in meine Darstellungen Widersprüche, die nur mit Raumzeit zu erklären sind.

Die Welt verändert sich ab einer bestimmte punkt(Urknall) und zwar räumlich und zeitlich.

Wie würdest du den Urknall in das Ballonmodel einbauen? Räumlich und zeitlich gesehen. Plus, dass das Universum eine Vergangenheit aufweist? Was ist der Raum was vergangen ist (vor allem wo) und was ist die Zeit was vergangen ist, und wo?

MfG h.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 11.06.2018 um 19:01 Uhr.
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Hallo Henry,

ich habe noch jede Kritik, besonders auch von dir, als sachlich berechtigt empfunden. Man drückt sich manchmal blöd aus, auch, weil auch die Fachvokabeln fehlen. Mir fehlt mit Sicherheit bedeutsames Hintergrundwissen, den Status-Quo meine ich aber in etwa zu verstehen. Mir ist auch die Argumentation der Raumausdehnung bekannt. Nun habe ich aber Vorstellungen gefunden, die den Raum als solchen in Frage stellen (vgl. meinen Beitrag Nr. 2264-1 ff). Falls das stimmt, ich habe nie behauptet, dass es so ist, kann er sich auch nicht ausgedehnt haben, sondern es erscheint nur so.

Die grobe Fahrlässigkeit erkenne ich darin, dass jeder, der so wie ich hier an verschiedenen Stellen weder behaupte, dass es so ist, noch die den Status-Quo der Erkenntnis irgendwo in Frage stelle, sondern lediglich ein vielleicht nur von mir gesehenes Problem aufwerfe, dieses abbügelt mit dem Hinweis einer Behauptung, die nicht zutrifft. Vielmehr stelle ich diese Frage, z.B. zum Raum, weil dieser durch begründete Annahmen theoretischer Wissenschaftler, die ernst genommen werden müssen, in Frage gestellt wird. Da ich selbst schon zuvor auf derartige Vorstellungen gekommen bin, fasziniert mich dieses eben und bestätigt mich in gewisser Weise. Daraus mache ich keinen Hehl. Wenn aber bestritten wird, dass solche Vorstellungen überhaupt der Rede wert sind, dann wird der Ansatz dieses Forums verfehlt, weil sich hier Laien als Profis und den Status-Quo als gesichert darstellen wollen, was eben nicht stimmt und wiederum meine Kritik hervorruft. In meinen Anmerkungen sehe ich keine Ignoranz, sondern das Aufwerfen berechtigter, weil aktueller Fragen.

Anders als du meinst, dürfte auch der Urprall völlig andere Ursachen und Wirkungen haben als ein Urknall. Im Beitrag Nr. 2264-740 habe ich aus einer Fach-Zeitschrift berichtet. Während der Urknall durch einen seltenen Energieüberschuss aus Quantenfluktuationen quasi aus dem Nichts und immenser Raumausdehnung entstanden sein kann, wird dem Urprall ein einstürzendes Vorläuferuniversum (Lothar: ja, ohne irgendeine Pause) vorausgegangen sein, was ich lediglich mit dem Bild der zunächst nach innen stürzenden Glasteilchen der Fernsehröhre und der daraus folgenden Wirkungen durcheinander prallender Glasteile/ Energiefelder o.Ä. (von Stößen, Lothar ich danke dir für den Hinweis) charakterisiert habe. Mir ist klar, dass es sich um reine Energie handeln dürfte, aber anders als bei einer raumgreifenden Wirkung aus dem Nichts wird nicht die Raumausdehnung die Wirkungsursache sein können, sondern vor allem die sich ausbreitende, dadurch abkühlende und teilchenbildende Energie. Der Raum wird sich nicht plötzlich ausdehnen, sondern war, sofern es ihn überhaupt gibt, schon vorher da. Wer derartige Artikel meint negieren zu müssen, hat eben selbst ein „verharzendes“ Problem. Da ist es jedenfalls nicht hilfreich, zu behaupten, es sei so, weil es so ist. Wenn es so ist, warum sollte sich denn irgendetwas was ändern? Ich behaupte ja nicht, dass es so ist, wie ich meine, sondern dass man über das offenbar zu sehr gefestigte Bild nachdenken muss.

Einstein jedenfalls ist nicht der Weisheit letzter Schluss, und die SRT bis jetzt schon gar nicht. Wer belegt mir, dass sich die aus der Zeitdilatation mathematisch ergebende Raumkontraktion tatsächlich manifestiert? Wenn es anstelle des Raumes nur Quantenfluktuationen im Abstand zweier Objekte gibt, kann man dies wohl kaum als Raum bezeichnen usw. usw. . Mir fehlen die Belege! Bisher stimmt nur die Mathematik! Wem das reicht, mag damit selig bleiben.

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2295-72:
Haronimo, hallo!

Du liegst mit deiner Interpretation des Ballon-Modells leider völlig daneben.

Also: Ich fand´ die erste Hälfte des Beitrags Beitrag Nr. 2295-65 von Haronimo ziemlich gut und konnte sie nachvollziehen.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2295-75:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2295-72:
Haronimo, hallo!

Du liegst mit deiner Interpretation des Ballon-Modells leider völlig daneben.

Also: Ich fand´ die erste Hälfte des Beitrags Beitrag Nr. 2295-65 von Haronimo ziemlich gut und konnte sie nachvollziehen.

Ja, aber es hieße dennoch, die Analogie überfordern. Z. B. verhält sich der Radius zur Oberfläche ganz anders als im Kosmos. Aber wichtiger ist doch: Raum und Zeit sind nicht zu trennen, wobei wir allerdings wegen eines fehlenden Blicks von „außen“ gar nicht sagen können, was das für die Zeit bedeutet.

Jedenfalls ist das Gedankenspiel mit dem Ballon nur für die Anschaulichkeit eingeführt worden. Was das angeht, ist vielleicht ein Modell mit aufgehendem Kuchenteig näher dran. Aber da kämen gleich wieder Leute, die ein Mittelpunkt konstruieren. So ist das mit Analogien.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.06.2018 um 06:53 Uhr.
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Hallo Hans-m
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2295-70:
Wie willst du im Universum einen Fixpunkt festlegen, der sich absolut nicht bewegt.

Ich will keinen Fixpunkt festlegen, der sich absolut nicht bewegt. Ich weise nur darauf hin, dass wir für konkrete Angaben über Veränderungen einen "Fixpunkt", wie Du es nennst, fingieren müssen. Man könnte es auch so formulieren: Wir brauchen auf der unbegrenzten Kugeloberfläche einen Punkt, an dem wir die Meßlatte anlegen, um Distanzen angeben zu können. Dieser Punkt wird gewissermaßen zum Mittelpunkt des grundsätzlich unbegrenzten Objektes unserer Betrachtung.

Z.B. kannst Du die folgende Angabe:

Zitat von Hans-m:
Ein Auto bewegt sich mit 100 km/h auf der Straße.

nur machen, wenn Du mit der Straße (der Erdoberfläche) ein Koordinatensystem (Weg-/Zeitdiagramm) verbindest und damit die Straße als ruhendes (absolut unbewegtes) Bezugssystem betrachtest.

Ich bin nun zu der Überzeugung gekommen, dass auch Bewegungstheorien eine solche, absolut vorgestellte Grundlage brauchen. Bei Newton sind es Raum und Zeit, bei Einstein ist es der Elektromagnetismus in Form der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Henry,

Zitat von Henry Dochwieder:
Ja, aber es hieße dennoch, die Analogie überfordern. Z. B. verhält sich der Radius zur Oberfläche ganz anders als im Kosmos. Aber wichtiger ist doch: Raum und Zeit sind nicht zu trennen, wobei wir allerdings wegen eines fehlenden Blicks von „außen“ gar nicht sagen können, was das für die Zeit bedeutet.

Der Absolutheitsanspruch, den du hier nicht nur alleine vertrittst, ist doch völlig belanglos:

Selbstverständlich können Raum und Zeit getrennt betrachtet werden. Sind sie nicht nur eigenständige Faktoren einer mathematischen Formel, die beide lediglich miteinander verknüpft wurden? Die angeblich auf ewig Unzertrennlichen sehe ich als Nonsense, die Verknüpfung macht aber bisher durchaus Sinn.

Wenn ich in einer mathematischen Formel Sinn entdecke, bedeutet dies aber noch lange nicht, dass sie absolut und unveränderlich für alle Zeit richtig ist und die Realität umfänglich korrekt beschreibt.

So ziehst du nicht einmal die Quantenmechanik in deinen Absolutheitsanspruch ein. Warum eigentlich nicht? Weil sie im Großen deiner Überzeugung nach keinerlei Bedeutung hat? Warum sollte es so sein? Belege es!

Weshalb soll sich der Radius zur Oberfläche der Ballon-Analogie ganz anders als im Kosmos verhalten? Du weißt es aus der beschränkten Sicht einer internen vierdimensionalen Mannigfaltigkeit offenbar ganz genau, wie das Verhältnis ist. Dann belege es!

Mich überzeugt der hier von einigen vertreten Anspruch der ignoranten Absolutheit anders als eine Hinnahme des gegenwärtigen Status Quo überhaupt nicht! Es gibt nämlich bisher (und es wird so bleiben) keine Gewissheit. Deshalb nur gibt es das Bestreben nach Fortschritten, die, anders als ihr offenbar zur Kenntnis nehmen wollt, schon lange vorliegen. Informiert Euch!

Alles dies bewegt sich offenbar hinter eurer totalen Gewissheit, die offenbar nur existiert, weil die Erde eine Scheibe ist, nicht wahr, Okotombrok, ich gebe dir insoweit völlig recht. Empfehlung: Schaut doch einmal über den Tellerrand!

Kirsche
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2295-77:
Hallo Hans-m

nur machen, wenn Du mit der Straße (der Erdoberfläche) ein Koordinatensystem (Weg-/Zeitdiagramm) verbindest und damit die Straße als ruhendes (absolut unbewegtes) Bezugssystem betrachtest.

Offenbar hast du den Sinn meiner Aussage nicht verstanden, denn genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.
und wenn ich die Sonne, das Sonnensystem oder die Galaxy als Bezugspunkt nehme, dann komme ich zu ganz anderen Ergebnissen.

Aber der von DIR gewünschte ABSOLUTE Fixpunkt kann letztendes nur ein "genormetes" Bezugssystem sein, von dem alles andere betrachtet wird.
Auf der Erde könnte das der "Null-Meridian" sein, aber auch der ändert, in Bezug auf ausserirdische Ereignisse ständig Geschwindigkeit und Position.

Aber da ALLE Objekte im Universum unaufhörlich in Bewegung sind, und daher auch stes ihre Position ändern, lässt sich ein absoluter Bezugspunkt schwierig, wenn nicht sogar unmöglich festlegen.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2295-76:
Z. B. verhält sich der Radius zur Oberfläche ganz anders als im Kosmos.

Wie anders verhält er sich denn? Gibt es da verlässliche Erkenntnisse?
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