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„Gleichzeitigkeit“ und alternative Zukunft.

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Die Angelegenheit des reisenden Zwillings ist vor dem Hintergrund der aus meiner Sicht auch in Zukunft der weiteren Allentwicklung verbleibenden Konstante „LG“ schon faszinierend genug. Welchen Schluss können wir aber aus diesen Berechnungen eigentlich auf die betrachtete Realität bei unserem Blick in die Weiten des Alls ziehen?

Betrachte ich die gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse aus der Rotverschiebung richtig, dehnt sich das All von uns aus gesehen noch immer in alle Richtungen aus. Wir sind aber sicher nicht der Mittelpunkt des Anfangs der Ausdehnung. Ist aber die ebenso gängige Vorstellung des Urknalls oder auch die eines Urpralls richtig, müsste es doch irgendwo einen Punkt (Urknall) oder ein Volumen (Urprall) geben, der Hartis Anforderungen eines absoluten Bezugspunktes erfüllen würde? Dieser Punkt könnte Ausgangspunkt eines allgemeingültigen Welt-Koordinatensystems auch für die von Claus eingeführten Grünen Männchen sein, innerhalb dessen Bezugspunkten wir uns in festen, organisierten Bahnen wie von Hamburg nach München auch zu fremden Welten bewegen könnten. Warum finden wir diesen Punkt bzw. dieses Raumgebiet eigentlich nicht?

Offenbar können wir 13,8 MRD Jahre auf die Zeit kurz vor dem Urknall zurückblicken. Es ist die Zeit der größten Rotverschiebung. Wohin aber blicken wir? Befindet sich die Milchstraße auf einer Kugelhülle, die ca. diese 14 MRD Jahre vom Zentrum entfernt ist, könnten wir in einem Halbkreis um uns herum das dann auch gefundene gleiche Bild der Welt entdecken, m.E. nicht aber in dem 2. anderen Halbkreis. Bei kritischer Betrachtung müsste also an der gängigen Vorstellung des Urknalls /Urpralls eigentlich etwas falsch sein, beurteilen wir das stets gleiche Bild der uns möglichen Rundumsicht einer zunehmenden Rotverschiebung demgegenüber richtig. Hatis Nullpunkt gäbe es nicht!

(Mehr als provokative?) Phantasie: Nach meiner o.a. Vorstellung wird „Alles“ ausgehend von einer imaginären Hülle bis zu einem möglichen, artbestimmenden Maximum auseinander gezogen. Alles geschieht durch eine gleichmäßig / gleichförmig von außen nach innen einwirkende, dunkle Materie und Energie uns deshalb lediglich vortäuschende, Kraft. (Anm: Dieser Kraft treten Bestandskräfte entgegen, die ich zusammen als Einschließungskraft, Abstandskraft und im Gleichgewicht als Bestandskraft differenziere mit letztlich dem plötzlichen Zerfall).

Es muss ihn also doch geben, den Mittelpunkt unserer Welt, Hartis absoluter Bezugspunkt, er ist uns aber verborgen durch die überall zugleich weitgehend gleichmäßig wirkende Expansionskraft, die uns, weil das All in unserer unmittelbaren Nachbarschaft zwischenzeitlich um sichtbare 14 MRD Jahre gealtert ist, in alle Richtungen das Gleiche sehen lässt. Das Weltall ist deshalb wesentlich älter als 14 MRD Jahre, folglich mindestens doppelt so alt.

Suchen wir doch mal Hartis Mittelpunkt!

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-41:
Betrachte ich die gegenwärtigen wissenschaftlichen Erkenntnisse aus der Rotverschiebung richtig, dehnt sich das All von uns aus gesehen noch immer in alle Richtungen aus. Wir sind aber sicher nicht der Mittelpunkt des Anfangs der Ausdehnung. Ist aber die ebenso gängige Vorstellung des Urknalls oder auch die eines Urpralls richtig, müsste es doch irgendwo einen Punkt (Urknall) oder ein Volumen (Urprall) geben, der Hartis Anforderungen eines absoluten Bezugspunktes erfüllen würde?

Hallo Kirsche,
Die kosmische Hintergrundstrahlung ist sicher ein Bezugssystem.
Dieses System ist aber ein mitbewegtes Koordinatensystem infolge der Volumendilatation. Demzufolge wird ein Beobachter mit dem expandierenden System auch mitbewegt.
Die kosmische Hintergrundstrahlung (CMBR) ist kein ruhendes System.
Es ist allerdings das einzige System, von dem das Universum homogen und isotrop erscheint.
Das Ganze gilt natürlich nur für c = const.
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Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2295-42:
Die kosmische Hintergrundstrahlung (CMBR) ist kein ruhendes System.

Es ist allerdings das einzige System, von dem das Universum homogen und isotrop erscheint.

Hallo Otto,

das ist völlig richtig. Dies gilt aber prinzipiell auch für rotverschobene Galaxien und für deren Vorstufen besonders nahe am Urknallereignis. OK.

Es wäre aber doch ein Widerspruch, aus beiden Phänomenen auf ein Urknallereignis zu schließen, ohne angeben zu können, wo dieses in den Weiten des Weltalls stattgefunden haben muss. Selbst dann, wenn sich nur Raum und nicht die Galaxien oder die Hintergrundstrahlung ausgedehnt haben sollten, muss es doch irgendwo im All gewissermaßen den bisher verborgenen geografischen Ausgangspunkt gegeben haben.

Und dieser Punkt oder dieses kleine Raumgebiet wäre dann die Grundlage für ein festes Bezugssystem, zumindest für alle darin befindlichen All-Bewohner.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-43:
Es wäre aber doch ein Widerspruch, aus beiden Phänomenen auf ein Urknallereignis zu schließen, ohne angeben zu können, wo dieses in den Weiten des Weltalls stattgefunden haben muss. Selbst dann, wenn sich nur Raum und nicht die Galaxien oder die Hintergrundstrahlung ausgedehnt haben sollten, muss es doch irgendwo im All gewissermaßen den bisher verborgenen geografischen Ausgangspunkt gegeben haben.

Und dieser Punkt oder dieses kleine Raumgebiet wäre dann die Grundlage für ein festes Bezugssystem, zumindest für alle darin befindlichen All-Bewohner.

Hallo Kirsche,
das wäre dann richtig, wenn der Raum immer absolut existiert hat, auch zum Zeitpunkt des Urknalls.
Der Urknall selbst braucht keinen Ort. Erst die Annahme einer Expansion in den gängigen Theorien der Entwicklung des Universums führt überhaupt erst zu einer Dimension.
Warum die Dimension gleich dreifach als Raum angenommen wird und von einem heißen Feuerball gesprochen wird, geht automatisch von unserer Erfahrungswelt aus. Schon allein das scheint mir zumindest nachdenkenswert. Ich vermute, daß wir Dimension und Raum physikalisch noch nicht verstehen, von der Gravitation ganz zu schweigen.
In den Theorien wird im Ursprung eines Universums von sehr hohen Energien ausgegangen und automatisch die Existenz (sehr kleiner) Abstände vorausgesetzt.
Egal, wie man alles erklären möchte, Abstände (Distanzen) sind immer relativ, nie absolut. Auch der Radius des Universums, der sich ändert, ist eine Relativangabe, ohne dem Nullpunkt einen Ort zuweisen zu müssen.
Viel einschneidender ist die Annahme einer konstanten Lichtgeschwindigkeit. Erst dadurch werden nicht nur alle Punkte des Raumes geometrisch gleichwertig, sondern auch physikalisch gleichwertig. Erst dadurch vermag ein Probekörper als in Ruhe betrachtet werde. Dies erklärt aber leider nicht die Rotverschiebung des kompletten Spektrums.
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 08.06.2018 um 11:40 Uhr.
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-43:
Selbst dann, wenn sich nur Raum und nicht die Galaxien oder die Hintergrundstrahlung ausgedehnt haben sollten, muss es doch irgendwo im All gewissermaßen den bisher verborgenen geografischen Ausgangspunkt gegeben haben.

diese Annahme fußt auf einer falschen Vorstellung des Urknalls.
Der Urknall hat nicht irgendwo im Raum stattgefunden, vielmehr ist der Raum erst durch den Urknall entstanden.
So gesehen kann man sagen, der Urknall hat überall in unserem heutigen Universum stattgefunden, was auch erklärt, warum das Universum isotrop erscheint.

Hilfreich zum Verständnis ist das Ballonmodell:
Stellen wir uns den dreidimensionalen Raum reduziert auf eine gekrümmte zweidimensionale Ballonoberfläche vor.
Der Ballon ist gespickt mit kleinen Farbtupfern (Galaxien).
Wenn nun der Ballon aufgeblasen wird, entfernen sich alle Farbtupfer voneinander.
Von jedem beliebigen Farbtupfer aus gesehen beobachten wir das gleiche Phänomen:
Alle Farbtupfer scheinen sich vom Beobachter zu entfernen und er mag dem Irrtum unterliegen, sich im Zentrum des Universums zu befinden.
Tatsächlich aber gibt es auf einer Kugeloberfläche weder einen Mittelpunkt noch einen Rand oder sonst irgendein ausgezeichneter Punkt, der als Koordinatenursprung verwendet werden könnte.
Darüberhinaus zeigt das Ballonmodell die Möglichkeit eines grenzenlosen, aber nicht unendlichen Universums.

Die Crux ist, dass es schwerfällt sich das für einen dreidimensionalen Raum vorzustellen, vor Allem wenn man berücksichtigt, dass unser Universum als vierdimensionale Raumzeit angesehen werden muss.

mfg okotrombrok

Ups, da ist Otto mir zuvorgekommen.
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 08.06.2018 um 11:50 Uhr.
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Hallo Otto, hallo Okotombrok,

Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2295-44:
Der Urknall selbst braucht keinen Ort.

das, was du, Otto, nachdenklich sagst, stimmt alles.

Für meine Vermutung eines existierenden absoluten Nullpunktes in der Geografie des Universums liegt aber weniger die Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung zu Grunde, sondern die der Galaxien, die ja immerhin durch ihre Entwicklung Spuren in der, ich sag jetzt einfach mal, Raumentstehungsentfaltung hinterlassen haben. Sie liegen m.W. der Urknalltheorie zu Grunde. Die Hintergrundstrahlung wird aber als Bestätigung dafür angesehen.


Zitat von Okotombrok:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2295-45:
Die Crux ist, dass es schwerfällt sich das für einen dreidimensionalen Raum vorzustellen, vor Allem wenn man berücksichtigt, dass unser Universum als vierdimensionale Raumzeit angesehen werden muss.

Ich sende Dir und Otto hiermit eine kühlende Kugel Erdbeereis. Die dreidimensional eingebetteten Früchtchen der Nusssammelfrucht sollen die Galaxien zeigen, die, aber nun von außen betrachtet, oberflächennah alsbald urknallartig verschwinden werden. Der Außenbetrachter, der den Produktionsprozess nicht kennt, fragt sich weiter schleckend doch, wie sie da so homogen und isotrop, und dann auch noch völlig un(rot)verschoben dort hineingeraten konnten. Kennen Physiker oder Mathematiker bereits die Formel, die dies alles exakt erklärt?

Ich bin nicht vom Fach, was man sicher merkt, mich überzeugen diese Modelle insbesondere dann nicht, wenn es um eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit oder verborgene weitere fünf, acht oder neun Dimensionen geht. Unter uns einvernehmliche Tatsache ist doch, dass es einen Anfang geben müsste, sofern wir dies aus der Rotverschiebung von Galaxien herleiten können. Diese Herleitung macht aber doch nur Sinn, wenn der Anfang anhand der hinterlassenen durch uns sichtbaren Spuren auch geografisch zu lokalisieren ist. Ist dies nicht möglich, was der Stand der gegenwärtigen Erkenntnis ja tatsächlich ist, kennt man entweder die Ursache nicht oder sucht irgendwelche, für einen Laien unvorstellbare und deshalb besonders professionell wirkende Ausflüchte, die lediglich das Nichtwissen über den Zustand der Welt verschleiern können. Und, ich glaube, hier liegt der Hund (oder die nun doch tote Katze) begraben. Wir wissen alles eben noch gut genug! Derzeit befindet sich alles weiterhin im Stadium des Try and Error. Eine Gewissheit gibt es ohnehin weder heute noch morgen.

Wo haben die rotverschobensten und somit ältesten Galaxien - man hat ja vor kurzem sogar die ersten Riesensterne, die zu riesigen schwarzen Löchern kollabierten, entdeckt - ihren geografischen Ursprung? Diesen Punkt muss es geben oder die gängigste Vorstellung der Entstehung unserer Welt durch ein Ereignis, wie den Urknall, ist falsch. Die zur Erklärung herangezogene temporäre Inflation ist bereits ziemlich vom Tisch.

Hoffentlich könnt ihr kühlenden Schatten beim Erdbeereisschlecken finden?

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Ich bin nicht vom Fach, was man sicher merkt

Ja.

Ich natürlich auch nicht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Unter uns einvernehmliche Tatsache ist doch, dass es einen Anfang geben müsste, sofern wir dies aus der Rotverschiebung von Galaxien herleiten können.

Für mich gilt dies nur bedingt und lokal.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Diese Herleitung macht aber doch nur Sinn, wenn der Anfang anhand der hinterlassenen durch uns sichtbaren Spuren auch geografisch zu lokalisieren ist.


Nein. Siehe Okotombrok.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Ist dies nicht möglich, was der Stand der gegenwärtigen Erkenntnis ja tatsächlich ist

Das ist, so geschrieben und gemeint, falsch:

Der wissenschaftliche Konsens ist nicht(!):

Wir können keinen geographischen Anfang des Universums ausmachen, also gibt es keinen.

Der wissenschaftliche Konsens ist:

Das Aussehen unseres Universums können wir uns nur erklären, wenn wir annehmen, dass es angefangen hat. Dass unser Raum, unsere Zeit, unsere Energie und Materie angefangen haben.


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
für einen Laien unvorstellbare und deshalb besonders professionell wirkende Ausflüchte

Das ist erst recht falsch, weil unwissenschaftlich.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Wir wissen alles eben noch [sic] gut genug!

(Anm. Stueps: gemeint ist wohl "noch nicht")

Jupp. Aber Einiges schon.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Diese Herleitung macht aber doch nur Sinn

Deine Herleitung ist falsch.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Derzeit befindet sich alles weiterhin im Stadium des Try and Error

Wird immer so bleiben. Weil es so gut funktioniert.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Eine Gewissheit gibt es ohnehin weder heute noch morgen.

Das ist falsch. Gewissheit ist kein Beweis. Solange Gewissheit bestätigt wird, gibt es sie auch morgen. Wird sie widerlegt, wird Gewissheit durch eine andere ersetzt. Gewissheit ist die Schwester der Hoffnung: sie stirbt zuletzt.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Wo haben die rotverschobensten und somit ältesten Galaxien - man hat ja vor kurzem sogar die ersten Riesensterne, die zu riesigen schwarzen Löchern kollabierten, entdeckt - ihren geografischen Ursprung?

Siehe Okotombrok: überall. Was wohl die Astronomie bestätigen wird.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-46:
Die zur Erklärung herangezogene temporäre Inflation ist bereits ziemlich vom Tisch.

Hat zwar nix mit Vorherigem zu tun, möchte aber trotzdem belastbare (!) Belege. Also nicht Behauptungen von Wald- und Wiesenbehauptern.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 08.06.2018 um 18:00 Uhr.
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Hallo Stueps,

lt. Wikipädia bezeichnet der Ausdruck Gewissheit alltagssprachlich meist die subjektive Sicherheit bezüglich bestimmter, für gut gerechtfertigt gehaltener Überzeugungen, die sich z. B. auf natürliche oder moralische Sachverhalte beziehen können.

Wenn ich zu einer Suche aufrufe, bedeutet dies noch lange nicht, dass man auch etwas finden wird. Vielleicht gibt es das Gesuchte nicht oder die Vorgehensweise ist noch nicht angepasst, oder, oder… Ich habe vielmehr hierzu Fragen formuliert, die Widersprüche aufzeigen, die mich zweifeln lassen, dass entweder die angeregte Suche nicht zum Ziel führen wird oder aber die gegenwärtigen Annahmen zur Weltrealität, vorsichtig formuliert, noch nicht angemessen sind.

Zitat von Stueps:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2295-47:
Nein. Siehe Okotombrok.
Wir können keinen geographischen Anfang des Universums ausmachen, also gibt es keinen.
Deine Herleitung ist falsch.
usw.


Die klingt viel zu perfekt nach Wissen. Glückwunsch! Aber nach Wikipädia wird Wissen üblicherweise auch nur als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird…..In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und gerechtfertigte Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt.

Du bist offenbar von der Wahrheit deiner Aussage sehr fest überzeugt. Deine Wahrheit in vollen Ehren! Ich glaube eben daran gerade nicht. Glaubst Du denn, dass deine feste Überzeugung dich nicht eines Tages noch vollkommen trügen kann? Haben wir denn das Ende der wissenschaftlichen Erkenntnis erreicht? Auch das glaube ich nicht. Ich erwarte weitere Erkenntnisse und die Lüftung bisherigen Nebels. Forschung wäre sonst überflüssig, wovon ich, anders als offenbar du, nicht überzeugt bin.

Zitat von Stueps:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2295-47:
Das Aussehen unseres Universums können wir uns nur erklären, wenn wir annehmen, dass es angefangen hat. Dass unser Raum, unsere Zeit, unsere Energie und Materie angefangen haben.

Im Gegensatz zu vorstehend sich ergebender Wahrheit ist diese Aussage doch recht schwach und entspricht insoweit meiner Überzeugung von den gegenwärtig unzureichenden Erkenntnissen.

Möchtest du für deinen geschätzten, sachlichen Beitrag auch ein Erdbeereis? Ohne dich zu fragen, schicke ich mal eins durch die Leitung, denn die weiß, wo sie dich findet.

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hey Kirsche,

es geht nicht nach verletztem Ego,

es geht nach Wissen. Vielleicht. Bestenfalls.

Beste Grüße
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Hej Stueps,

mir liegen nun sogar 3 Versionen eines Beitrags von dir vor. Ich will auf den vorletzten und den letzten eingehen:

„Wer leugnet nochmal Alan Guth?“

War ich nicht darauf eingegangen, weil ich es hier schon häufiger erwähnte. Guckst du unter Google „Kritik Inflationstheorie“ findest du schon dort einige aktuelle Beträge zu dieser Thematik. Sie zeigen, es ist nichts bewiesen, auch nicht die Inflation, es gibt aber, auch in anderen Artikeln, bedeutsame Kritik daran. Insofern kann Alan Guth für seine Theorie, die manches erklären kann, auch nicht verleugnet werden. Daran hängt natürlich auch das von dir favorisierte Multiversum. Und, ich weiß es, ebenso wie vermutlich du, auch nicht, was einmal Neu-Richtig bis zur Kritik wiederum daran sein wird. Es wird nie ein "Richtig" geben.

In die gefundenen, viel zu geringen Auffälligkeiten in der Hintergrundstrahlung , die sich aber insbesondere zwischen rechts und links der Aufnahme unterscheiden, interpretiere ich, vielleicht völlig falsch, hinein, dass man den Unterschied zwischen den von mir weiter oben skizzierten Beobachtungshalbkreisen aus Erdsicht vielleicht darin erkennen kann. Dies könnte möglicherweise bereits auf eine bevorzugte 180 Grad-Sicht zum Mittelpunkt des Alls hindeuten. Nobody knows.


"Es geht nicht nach verletztem Ego, es geht nach Wissen. Vielleicht. Bestenfalls."

Jo, stimmt. Da aber ich meine Aussagen nicht als Wissen deklariere, kann jedenfalls mein Ego durch berechtigte oder unberechtigte Kritik auch nicht verletzt werden. Ich ziehe hier nur, weil ich es angefangen habe, meine Vorstellungen bis zum Beweis des Gegenteils durch. 2002 noch völlig unsicher ob meiner mir 1988 zugeflogenen Vorstellungen, habe ich so manches meiner Vorhersagen bisher nicht ändern müssen, sondern dies ergänzen können. Stolz? Nein! Überraschung!

Sei gegrüßt
Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-50:
Guckst du unter Google „Kritik Inflationstheorie“

wie erwartet also keine mit guten Argumenten belegte Kritik.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-50:
Dies könnte möglicherweise bereits auf eine bevorzugte 180 Grad-Sicht zum Mittelpunkt des Alls hindeuten.

Auch hier nur Gerede, welches auch noch auf erschreckende Fehlschlüsse hinweist.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-50:
Ich ziehe hier nur, weil ich es angefangen habe, meine Vorstellungen bis zum Beweis des Gegenteils durch.

Beweise im strengen Sinne kann es nicht geben, Belege jedoch, die deiner Sichtweise schon lange widersprechen, gibt es zuhauf. Und es ist dann nicht ihre Aufgabe, deine Sichtweisen zu hinterfragen, sondern deine. Und ich wage eine Prognose:

Du wirst an allem Kritik üben, nur nicht an dir. Auch wenn du das Gegenteil behaupten wirst.

Beste Grüße
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Stueps (Moderator)
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Aso,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-50:
mir liegen nun sogar 3 Versionen eines Beitrags von dir vor.

Ja. Ich schreibe immer unvorbereitet und spontan, bemerke im Nachhinein Fehler und Unzulänglichkeiten, die ich dann korrigiere.
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Zitat von Hans:
Mir stellt sich die Frage, ob die Gleichzeitigkeit einen Einfluss auf die Zukunft haben könnte.

Es gibt nur die Gleichzeitigkeit – im üblichen Sprachgebrauch auch als Gegenwart bezeichnet.

Von dieser Gleichzeitigkeit können wir allerdings keinen mm einsehen. Selbst der kleinsten Bruchteil eines mm entzieht sich unserer Einsicht.
Dieser Einsicht können sich auch bewegte Inertialsysteme nicht entziehen, bleiben nur scheinbaren Effekte – nur eine Scheinbar – einfach nie eine Realität.
Degenerationen versuchen natürlich, sich die Krone aufzusetzen. Mal ein degenerierter weltlicher Nachwuchs und mal ein degenerierter religiöser Nachwuchs mit vermeintlich unterschiedlicher Geschwindigkeit – sorgen für die Aufrechterhaltung der individuellen Scheinbar.

Zitat von Hans:
Kann es wirklich für jeden der beiden eine andere, alternative Zukunft geben?

Nein, aber stets eine Gegenwart in Gleichzeitigkeit

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 09.06.2018 um 08:31 Uhr.
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Hallo Stueps,

ist es nicht viel interessanter, Neues zu erfahren oder auch nur Neues kombinierend auszuprobieren und zu diskutieren, als starr ausschließlich auf vielleicht nur einstmals Belegtem zu verharren oder ausschließlich den doch nur gegenwärtig bekannten Stand der Wissenschaft wiedekäuend zuzulassen?

Das Leben besteht eben nicht ausschließlich aus Einstein, Alan Guth, Max Tegmark oder anderen! Es gibt Dinge, die dort nicht einbezogen wurden, aber für das Verständnis der Welt unbedingt erforderlich sind. Es geht eben völlig offen immer weiter und wird dennoch kein Ende finden.

Und so habe ich dieses Forum als suchend offen kennengelernt, als ich 2002 beitrat. Ich jedenfalls lege Wert darauf, dass es so bleibt und eben gerade nicht in Lethargie verharzt.

Kirsche
PS: Ich danke Harald für seine interessante Verschnaufpause in hitziger Zeit!
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Hallo Stueps,
es wird sehr viel geschrieben, z.T. Unverständliches, z.T. Nachvollziehbares. Ich neige dazu, allgemeine Überzeugungen, die ich für unbegründet halte, infrage zu stellen, z.B. die nachfolgende:

Zitat von Stueps:
Das Aussehen unseres Universums können wir uns nur erklären, wenn wir annehmen, dass es angefangen hat. Dass unser Raum, unsere Zeit, unsere Energie und Materie angefangen haben.

Um diese Aussage treffen zu können, müsste man sich zunächst darüber im Klaren sein, was Raum und Zeit ihrem Wesen nach sind. Dies ist, soweit ich das sehe, bisher nicht der Fall. Objektiv feststelle kann man daher nur, nach dem Urknall, wie immer der ausgesehen hat, hat das Universum angefangen sich zu verändern. Zur Beschreibung dieser Veränderung verwenden wir die Kategorien Raum und Zeit. Ob vorher etwas passiert ist, auf das man die Kategorien von Raum und Zeit anwenden kann, ist ungewiss.

Nach meiner Meinung haben sich unsere Vorstellungen von Raum und Zeit, wie z.B. Sprache und andere intellektuellen Fähigkeiten, evolutionär entwickelt und werden teilweise vererbt und müssen teilweise erlernt werden. Dabei ist das Lernbedürfnis (die Programmierung) des Gehirns beim Menschen größer als bei Tieren.

Im Übrigen geht es mir bei meinen Überlegungen zum Relativitätsprinzip nicht darum, in einem unbegrenzten, aber nicht unendlichen Universum, wie es mit der zweidimesionalen Oberfläche einer Kugel, eines Möbiusbandes oder einem Donat vorstellbar ist, einen Mittelpunkt zu finden. Ich will lediglich deutlich machen, dass man sich in diesem unbegrenzten Universum an irgendeinem Punkt verorten muss, um konkrete Aussagen über Veränderungen (Distanzen, Geschwindigkeiten) machen zu können. Man muss einen Punkt festlegen, der mit dem Koordinatensystem, das die Geschwindigkeit einer Veränderung angibt, verbunden ist. Das Relativitätsprinzip und ein bloß vorgestelltes Koordinatensystem lässt im Prinzip keine konkreten Aussagen über Veränderungen zu. Nach meiner Meinung müsste man immer, um Missverständnisse zu vermeiden, angeben, mit welchem Objekt das Bezugssystem verbunden ist. Dies geschieht bestenfalls unausgesprochen, indem man annimmt, dass eine Person oder ein Objekt ruht, d.h. sich räumlich nicht verändert.

Und das Dilemma besteht darin, dass man mit der Festlegung eines Bezugssystems gleichzeitig das Relativitätsprinzip aufgibt.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 09.06.2018 um 10:27 Uhr.
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Hallo Harti,

ich halte die von dir zitierte Stueps-Aussage für die gegenwärtig einzig zulässige. Man kann den Ursprung bisher jedenfalls nicht lokalisieren.

Wenn du aber diesen Ursprung gar nicht suchst, der m.E. irgendwo verborgen sein muss, dann änderst du auch nichts an den bisherigen Möglichkeiten, die zutreffend durch die SRT beschrieben werden. Man definiert nur einen künstlichen Fixpunkt, der aber keiner ist. Soviel scheint klar zu sein, dass wir kein statisches Universum haben. Damit führt deine Suche nach irgendeinen beliebigen Punkt jedenfalls zu nichts Beständigem.

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-54:
ist es nicht viel interessanter, Neues zu erfahren oder auch nur Neues kombinierend auszuprobieren und zu diskutieren, als starr ausschließlich auf vielleicht nur einstmals Belegtem zu verharren oder ausschließlich den doch nur gegenwärtig bekannten Stand der Wissenschaft wiedekäuend zuzulassen?

Wenn die Wissenschaft eines gezeigt hat: es gibt keinen "starren" Stand. Wissenschaft entwickelt sich ständig. Aus "Belegtem". Woraus sonst, will sie funktionieren?
Im Jahre 1713 konnte niemand Nachrichten austauschen, so wie wir es derzeit tun. Dies ist heute nur möglich, weil kluge Leute sich auf einstmals Belegtem beriefen, und auf Grund dessen Computer, Internet und Flash-Speicher entwickelten, welche auf reiner Quantenmechanik beruhen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-54:
Das Leben besteht eben nicht ausschließlich aus Einstein, Alan Guth, Max Tegmark oder anderen! Es gibt Dinge, die dort nicht einbezogen wurden, aber für das Verständnis der Welt unbedingt erforderlich sind. Es geht eben völlig offen immer weiter und wird dennoch kein Ende finden.

Welche für das Verständnis der Welt erforderlichen Dinge wurden ganz konkret nicht von Einstein, Guth und Tegmark mit einbezogen?
Warum sollte alles immer völlig offen sein? Bitte ganz konkret herleiten!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2295-54:
Und so habe ich dieses Forum als suchend offen kennengelernt, als ich 2002 beitrat. Ich jedenfalls lege Wert darauf, dass es so bleibt und eben gerade nicht in Lethargie verharzt.

Ich habe eine Entwicklung in meinem Leben durch, die ich, als ich mich 2005 traute, einen ersten Beitrag zu schreiben, niemals erahnt hätte. Das Forum wird immer dynamisch sein, schon, weil von Manu die Grundvoraussetzungen hierfür gezielt angelegt wurden.

Quatsch, alte Hüte und das Motto "was ich nicht begreife kann nicht stimmen" werden nicht zur gesunden Dynamik beitragen.

Beste Grüße
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Hallo Stueps,

ich freue mich, dass du weitgehend meiner Meinung bist. Ich habe weder behauptet, dass sich Wissenschaft regelmäßig anders, als von dir beschrieben, entwickelt. Negativ könnte man allerdings sagen, einer schreibt vom anderen ab und merkt dessen Fehler nicht. Auch möglich. Möglich ist auch die besondere Idee oder Entdeckung, die völlig andere Wege aufzeigt. So sucht man derzeit eine Physik hinter dem Standardmodell, ohne die Wege dorthin zu kennen. Kennst du wahrscheinlich nicht. Dies alles blendest du jedenfalls leider aus. Meine Vorstellungen ziehen die gegenwärtigen Erkenntnisse keinesfalls in Frage. Sie sollen vielmehr eine Klammer zwischen zwei maßgeblichen Theorien werden, falls es gelingt. Du verkennst völlig meine stetige, allerdings kritische Offenheit!

Warum nur reagierst du aggressiv, wenn ich, wie namhafte, dir nur nicht bekannt gewordene Wissenschaftler die Frage stellen, was eigentlich Raum ist? Ich habe dich gefragt, wo denn der schrumpfende Raum zu sehen, zu spüren, oder was weiß ich, ist, den du lediglich nach einer mathematischen Formel so einfach als gegeben hinnimmst. Ich bin hier kritisch! Entweder findet man ihn, den Raum, oder die Formel ist falsch. Du nimmst es einfach hin! Kann man natürlich machen, ist aber hier völlig uninteressant.

So verstehe ich nun wirklich den Schluss deiner Aussagen überhaupt nicht. Hat Manu nun solche Fragen, die ich hier stelle, wie auch die bisher letzte, dass es eigentlich einen Ausgangspunkt für die Allentwicklung zu finden geben müsste, zu gelassen oder nicht? Oder bist du der umfassend Wissende, der mich mit meinen ergänzenden Vorstellungen ohne deine Entschuldigung als Verharzt niedermachen kann? Ich glaube, wenn du recht hättest, dass nur Belegtes hier referiert werden darf, wärest auch du als Laie ebenso wie ich, aus diesem wunderbaren Forum ausgeschlossen worden, weil uns die letzten, tiefen Erkenntnisse anders als die oberflächlichen, ohnehin verborgen sind. Dein Nachplappern reicht mir eben nicht!

Ein Moderator als Hau-Drauf hat seine Funktion ohnehin verfehlt! Du hättet ja meinem nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag, das Forum weiter aufzuspalten in Profi- und Laienerkenntnisse folgen können. Ein belehrender Unterton ist unwürdig, sachliche Hinweise, wie zuletzt von Okotombrok, sind stets erwünscht, auch wenn sie mir bekannt sind und mir gerade deshalb zu weitergehenden Fragen Anlass geben, weil sie weder der Weisheit letzter Schluss sind, noch jemals sein werden.

Mit sonntäglichen Grüßen
Kirsche
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Hallo Gerd

Vielschichtige Probleme im Fluss

Unter diesem Titel konnte man letzten Samstag in der Presse unter WISSEN & INNOVATION erfahren, dass lediglich ein beschränktes Grundlagenwissen über Flusssysteme vorhanden ist. Für die Wirtschaft aber, für Banken und die hohe Politik, ist immer alles klar. Funktionierende Flusssysteme werden derart umgebaut, dass bei einigen wenigen die Kassen klingeln. Siehe meine Rheinbeiträge.

Gemanagte Wissenschaft
bringt keine alternative Zukunft
aber gleichzeitig und weltweit eine
gegenwärtige, immense
Dummheit.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Hallo, Otto!

Beweise für die Zeitdilatation – direkte Beweis – gibt es „haufenweise“. Für die gravitative Dilatation, anhand des relativistischen Dopplereffektes, Atomuhren in Flugzeugen, Zerfall von Teilchen (Myonen). Die entsprechenden Experimente sind teilweise unter kontrollierten Bedingungen im Labor durchgeführt worden, wenn du im Netz suchst, wirst du schnell fündig.

Die Längenkontraktion ist ungleich schwieriger direkt nachzuweisen. Wie willst du die Länge eines Bewegten Objektes messen? Die Differenz ist nur aus Sicht eines ruhenden Beobachters festzustellen, eine Messlatte anzulegen fällt folglich weg. Man ist also auf die Zeitmessung angewiesen, und dabei fallen makroskopische Objekte weg, die kann man – zumindest auf der Erde und unter Laborbedingungen – gar nicht so stark beschleunigen, dass ein messbarer Effekt herauskommt.

Bleiben nur Teilchen z. B. im Teilchenbeschleuniger. Aber miss mal den Durchmesser eines rasend bewegten Atoms! Aber es gibt starke, indirekte Beweise, z. B. tatsächlich an Teilchen (Schwerionen), bei denen man festgestellt hat, dass sie in Bewegungsrichtung abgeflacht sind, wie ein „Pfannkuchen“, wie es heißt. Außerdem ergibt sich die Kontraktion als logische Konsequenz aus der Dilatation.
Deine kritische Formulierung, dass die Zeitdilatation und die Längenkontraktion „zusammen“ auftreten, verstehe ich nicht. Es werden zwei verschiedene Aspekte verglichen. Einmal vergleiche ich den Zeitablauf bewegter Uhren mit ruhenden Uhren, dann vergleiche ich die Länge eines bewegten Objektes mit einem ruhenden (wobei die Längenmessung allerdings ebenfalls über die vergehende Zeit gemessen wird).

Vergleiche ich die Uhren, stelle ich fest, dass auf der bewegten Uhr weniger Zeit vergangen ist. Vergleiche ich die Längen, stelle ich das über zwei Zeitmesspunkte fest. Es zeigt sich dann, dass zwischen Anfang und Ende des bewegten Objektes auf meinen, ruhenden Uhren mehr Zeit vergangen ist, als auf der bewegten Uhr, weil das Objekt für mich kürzer ist und es also mehr Zeit benötigt, als es als gleich langes Objekt benötigen würde.

Weshalb du nun die Gleichsetzung von v mit v´ als Problem für die Zeitdilatation und die Längenkontraktion siehst, ist mir echt schleierhaft.

Dass das Verhältnis v zu c die Stärkte der Zeitdilatation ursächlich bestimmt, ist doch mein Reden seit Jahren hier!

Das allein nützt aber überhaupt nichts, denn erst der Vergleich von Zeitmessungen macht Sinn. Was nützt die Aussage, v habe diese oder jene Geschwindigkeit? Ein System allein hat überhaupt keine Geschwindigkeit, weil man noch nicht einmal feststellen kann, ob es sich bewegt, ja der Begriff der Bewegung ist für ein System allein völlig sinnlos.

Die graphische Darstellung von Bewegung in einem Koordinatensystem ist meines Erachtens die beste Möglichkeit, physikalische Verhältnisse bzgl. einer Bewegung anschaulich zu machen, du machst in deinem Beitrag aus dem Mai nichts anderes. Woher hast du dort „v“? Doch wohl aus dem Vergleich zweier zueinander bewegter Systeme. Und erst mit dem vorher ermittelten Wert von v kannst du den Bezug zu c herstellen.

Das ist aber der springende Punkt: Bewegung ist relativ und ohne Bezugsystem nicht definiert. Und dazu ist ein Koordinatensystem bestens geeignet. Weshalb jetzt allerdings ein Polarkoordinatensystem anschaulicher sein sollte als ein kartesisches kann ich nicht einsehen, zumal sich beide ineinander transformieren lassen.

Um die Grundlagen zu verstehen, reicht es völlig aus, mit einer Raum- und der Zeitachse zu arbeiten; was gewöhnlich auch getan wird. Das ist nichts anderes, als den beiden anderen Raumkoordinaten den Wert „0“ zuzuordnen – Bewegung entlang einer Achse. Das tut dem Additionstheorem nicht weh!

Genau genommen gibt es keine geradlinige Bewegung, und dein Polarsystem müsste die Bewegung folglich sphärisch darstellen, was für die Anschaulichkeit mit Sicherheit nicht förderlich ist.

Weiter sagst du, die Beziehung v/c wäre „irreduzibel“, sozusagen kleinstes Element der Bewegung – wenn ich dich richtig interpretiere. Nun ist v/c sicher von große Bedeutung, aber doch nicht „für sich“, sondern erst im Zusammenhang mit dem Lorentz-Faktor, als dessen Teil in der Formel. Und darüber lässt sich gerade erst die Beziehung vom v=v` als gleichwertig bestimmen!

c ist als Geschwindigkeit absolut, aber das Licht als System betrachtet ist es nicht!

Wenn wir sagen, ein System bewegt sich mit z. B. 0,5 c, so ist das doch ohne jede Aussagekraft auf seine Bewegung in Bezug auf andere Systeme im Raum, denn 0,5 c kann sich auf unendlich viele Geschwindigkeiten von anderen Systemen beziehen, auf die das System dann unendlich viele von 0,5 c abweichende Geschwindigkeiten haben kann.
Denn Licht hat die unterschiedlichsten Wellenlängen, die unter anderem von der Bewegung abhängig sind. Aber für ein System, dass sich mit v in Bezug auf c bewegt, lässt sich nicht einfach sagen, weshalb es eine Rot- oder Blauverschiebung gibt, denn man weiß nicht automatisch, mit welcher Energie (Wellenlänge) das Licht ausgesendet wurde. Das Verhältnis von v/c hängt eben nicht nur von der Geschwindigkeit ab.

Übrigens ist die kosmische Hintergrundstrahlung nicht homogen und isotrop.

Schönen Abend noch!
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