Instantan

Hallo Harti und Hans-m,

vielen Dank für deine Unterstützung, Harti. Aber ich muss gestehen, ich bin hin- und hergerissen und noch lange nicht überzeugt von meiner eigenen Annahme. Hans-m´s Beitrag-Nr. 1708-35 ist natürlich auch sehr richtig und nicht von der Hand zu weisen.

Soeben habe ich mir ein Foto von der Rückseite des Mondes angesehen. Auf diesem sind jahrmilliardenalte Krater zu sehen. Beobachten konnte man die erstmalig bei den Mondflügen in den 60ern. Meine These lautet ja nun gewissermaßen, dass die Krater (für uns Menschen) erstmalig 1969 enstanden sind. Denn vorher hatte man keine Möglichkeit sie zu beobachten. Hans-m wird mit solch einer Vorstellung wohl nicht einverstanden sein...

Wann müssen die Krater nun (in meinem Bezugssystem) spätestens vom "Computerprogramm" festgelegt werden?

Spätestens dann, wenn es irgenwo im All einen weiteren Beobachter gibt, der a) die Krater gesehen hat¹ und der sich b) innerhalb meines Lichtkegels befindet und mich somit zu dem fraglichen Zeitpunkt darüber informieren könnte, dass es die Krater auf dem Mond gibt. (selbst dann, wenn der "Zusatz"beobachter nur eine intelligente Amöbe auf dem Saturnmond Titan wäre ;-)

Jedenfalls könnten die Krater m.E. solange es

a) keinen weiteren Beobachter gibt oder
b) sich dieser außerhalb meines Lichtkegels befindet

eine Überlagerung der Wellenfunktionen unendlich vieler möglicher Krater sein.

¹ Nachtrag: Mir fällt gerade noch eine weitere Bedingung ein.
Der Zusatzbeobachter muss (aus meinem Bezugssystem heraus betrachtet) die Krater bereits eine gewisse Zeit vor mir gesehen haben. Und zwar so lange (Sekunden, Stunden, Jahre) vor mir, wie er Lichtsekunden, Lichtstunden oder Lichtjahre von mir entfernt ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1708-41:

Soeben habe ich mir ein Foto von der Rückseite des Mondes angesehen. Auf diesem sind jahrmilliardenalte Krater zu sehen. Beobachten konnte man die erstmalig bei den Mondflügen in den 60ern. Meine These lautet ja nun gewissermaßen, dass die Krater (für uns Menschen) erstmalig 1969 enstanden sind. Denn vorher hatte man keine Möglichkeit sie zu beobachten. Hans-m wird mit solch einer Vorstellung wohl nicht einverstanden sein...

Ich auch nicht, lieber Claus :-).

Ich definiere den vielstrapazierten Beobachter in deinem Beispiel für mich so:

Ein jedes Teilchen, ein jedes Photon, das mit unserer "Kraterwellenfunktion" irgendwie wechselwirkt, wirft ihn, den Krater, unwiderruflich (irreversibel) in die Wirklichkeit. Ein einziger Beobachter reicht für die reale Existenz eines Objektes, egal ob es danach noch einmal beobachtet wird, oder nicht. Die Existenz der oberen Grenze für die Lichtgeschwindigkeit spielt keine Rolle für die Existenz des Objektes an sich. Dekohärenz ist also wieder einmal der wahre Zauberer und Erhalter unserer Welt. Ein indirekter Hinweis hierauf ist m.E. folgendes Beispiel:

Wir beobachten eine helle Scheibe (mit ihren Kratern) am Himmel, die wir Mond nennen. Wir können sie vermessen, und so Vermutungen auf ihre Entfernung und wahre Größe anstellen. Reine Geometrie. Dann beobachten wir die Gezeiten an unseren Stränden, und fragen uns, woher dieses seit Menschengedenken existierende Phänomen kommt. Herrn Newton fällt irgendwann der Sagen-Apfel auf den Kopf, und die Sache wird sonnenklar: die Scheibe des Mondes mutiert zur massiven Kugel, die seit ihrer Existenz die Geschicke der Erde maßgeblich mitentschieden hat.
Ohne dass es auch nur irgendeinen Beobachter bis ins zwanzigste Jahrhundert gegeben hat, ist klar, dass es eine Rückseite des Mondes, sogar ein nicht einsehbares Inneres (welches den Mond beinahe ganz und gar ausmacht) geben muss, und auch vor der Entdeckung der Schwerkraftgesetze gegeben haben muss!!!
Niemand wird an einen real existierenden Erdkern zweifeln, auch wenn ihn noch niemand beobachtet hat.
Die "der wahre Schöpfer ist der Beobachter"-Theorie hat m.E. auch noch andere entscheidende Schwächen:

Zu Beginn der Existenz der Menschheit war unser Universum vermutlich zeitlos - zu Beginn der Menschheit dürfte ein Zeitbegriff noch gar nicht existiert haben. Dann haben einige helle Köpfe das Alter des Universums auf ewig festgelegt. Vor ein paar hundert Jahren ist das Universum dann auf wenige Jahrtausende verjüngt worden. Dann altert das Universum plötzlich wieder rapide - bis auf maximal zwanzig Jahrmilliarden. In letzter Zeit schließlich widerfuhr dem Universum eine Verjüngungskur - auf ca. 13, 75 Mrd. Jahre.
Und das je nach Beobachter, also ganz real! Also in Wirklichkeit jetzt! Un das sogar in Kenntnis der Relativitätstheorien!
Die Existenz eines einzeln existierenden wie auch immer gearteten Zustandes (Möglichkeit, Welle, Teilchen) anzuzweifeln, lasse ich mir vielleicht gefallen. Obwohl dann die Frage nach der Existenz m.E. keinen Sinn mehr macht. Ähnlich der Frage, wie schnell ein Raumschiff, das als einziges Etwas überhaupt existiert, fliegen kann.
Aber sobald ein zweites Raumschiff von Existenz des ersten Kenntnis nimmt, existiert dieses. Unabhängig davon, wieviele Raumschiffe noch keine Notiz von dessen Existenz genommen haben.
So!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1708-37:

Das "virtuelle Teilchenpaar" ist m.E. ein Erklärungsmodell der Quantenfeldtheorie. Es erklärt, wie man das Quantenfeld mit der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation vereinbaren kann, dergemäß das Produkt aus Energie und Zeit keinen exakt festgelegten Wert aufweisen darf. Mit dem Kozept virtueller Teilchenpaare kann man u.a. auch erklären, warum ein schwarzes Loch reale Teilchen emittiert. Allerdings hat noch niemand ein "virtuelles Teilchenpaar" gesehen - sie sind ja per Definition nicht observabel, deswegen heißen sie virtuell... ob sie wirklich existieren - ob ihre Entstehung ein "echtes" Ereignis ist... wie will man das beurteilen?

Nochmal Hallo Claus;

wie will man das nach der "der wahre Schöpfer ist der Beobachter"-Theorie dann überhaupt für
irgendein Ereignis tun?
Und auch hier wieder ein gemeines Gegen-Argument: Wer hat schon mal ein Elektron oder gar ein Neutrino gesehen?
Ja, ich gebe zu dies ist im Sinne der Debatte ein nicht sehr faires Argument. Es geht ja letztlich m.E. um ein gemeinsames Vorwärtskommen in Sachen "Verständnis".

Wenn ich aber ganz ehrlich bin: Mir sind die Antworten und Gedanken auf meinen Beitrag-Nr. 1708-36 noch etwas "schwach auf der Brust."
Ich stelle fest, dass ich es erfrischend finde, wenn wir mal nicht einer Meinung in grundsätzlichen Dingen sind. Kann noch ein bissel so weitergehen ;-)

Zitat:

M.E. müssen Vakuumfluktuationen mit "virtuellen" Teilchenpaaren nicht das einzige Erklärungsmodell für die o.a. Phänomene bleiben. Eine neue bzw. eine andere Theorie zieht vielleicht dermaleinst ein völlig anderes Erklärungsmodell dafür heran.

Hoffentlich ist dieses dann endlich auch verständlich...

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1708-34:

(...)
Ich hatte schon mehrfach darüber nachgedacht, ob die Szenerie unserer Wahrnehmung vielleicht ähnlich wie die eines Comuterspiels erst dann aufgebaut wird, wenn wir hinschauen (vgl. Beitrag-Nr. 117-896). Wie komme ich darauf?

Es spart m.E. Resourcen.

Die Natur verwirklicht erfahrungsgemäß das "Prinzip der kleinsten Wirkung", d.h. die Natur meidet Aufwand, wenn er nicht nötig ist. Wir sehen dies in klassischer Form z.B. daran, dass ein sich in einem Potenzialfeld bewegender Körper stets nur einen Weg nimmt, nämlch den der geringsten Wirkung (das ist derjenige, bei dem die Differenz von potentieller und kinetischer Energie minimiert wird).
(...)

Hallo Claus und guten Morgen.
Dein Standpunkt hat sicherlich seinen Hintergrund.
Aber ist nicht, was das sparen von Resurcen angeht,
im Universum gerade das Gegenteil zu beobachten?

Ein Platzangebot praktisch ohne Ende.
Galxien, soviel, das sie zu zählen keinen Sinn macht.
Ganz zu schweigen von Sternen und Festkörpern aller Art.
Dieser Luxus an Überfluss ist vielleicht mit dafür verantwortlich das uns ein körperliches Dasein möglich ist.
Dieser Überschwang an Fülle setzt sich doch bis in alle Bereiche fort.
Auch in der mikroskopischen Welt.
Unsere DNS zum Beispiel ist ein Paradebeispiel für Überfluss.
Wiki schreibt dazu....

Zitat:

Die Speicherkapazität der DNA konnte bisher nicht technisch nachgebildet werden.
1 Gramm getrockneter DNA enthält den Informationsgehalt von 1 Billion Compact Discs (CD).
Mit der Informationsdichte in einem Teelöffel getrockneter DNA könnte die aktuelle Weltbevölkerung etwa 350 Mal nachgebaut werden.

Und in welchen Mengen stehen diese Daten tasächlich zur Verfügung?
In jedem Menschen gibt es Kopien der jeweiligen DNA das es kaum in Zahlen zu fassen ist.

All diese Umstände würden mich dazu verführen unserem Universum alles vorzuwerfen....
aber unter keinen Umständen Geiz.
Nicht an Material, Aufwand oder an möglichen Varianten des Daseins...
Knauserig ist es bestimmt nicht, eher über alle Maßen großzügig.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Stueps und Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1708-44:

All diese Umstände würden mich dazu verführen unserem Universum alles vorzuwerfen....
aber unter keinen Umständen Geiz.

Die Argumente in deinem obigen Beitrag sind schon ziemlich überzeugend. Vielleicht ist das Universum wirklich groß genug, damit auch das Unwahrscheinliche "einfach so" geschieht. Andererseits gibt es in den Naturgesetzen m.E. aber auch eine Verankerung der Sparsamkeit (Prinzip des kleinsten Zwangs, Prinzip der kleinsten Wirkung, Streben zum Zustand niedrigster Energie).

Zumindest auf der submikroskopischen Skala werden "mehrere Quantenzustände" erst dann als verschiedene Entitäten "realisiert", wenn man sie prinzipiell voneinander unterscheiden kann. Nun kommt m.E. die wichtige Frage: wer ist denn der, der die Unterscheidung vornimmt, bzw. vornehmen darf? In der Dekohärenztheorie scheint das jedes beliebige Objekt sein zu können. (Zitat Stueps aus Beitrag-Nr. 1708-42)

Zitat:

Ein jedes Teilchen, ein jedes Photon, das mit unserer "Kraterwellenfunktion" irgendwie wechselwirkt, wirft ihn, den Krater, unwiderruflich (irreversibel) in die Wirklichkeit.

Wenn dem so wäre, wie könnte man dann jemals einen überlagerten Quantenzustand beobachten? Es gibt dann doch, bevor letztlich ich den Quantenzustand feststelle, immer genügend Möglichkeiten der Wechselwirkung mit anderen "Beobachtern".

Zitat:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1708-42:Niemand wird an einen real existierenden Erdkern zweifeln, auch wenn ihn noch niemand beobachtet hat.

Von meinem Menschenverstand her gebe ich dir/ euch recht. Aber manchmal möchte ich auch in Frage stellen, ob mein Menschenverstand wirklich so "gesund" ist, wie ich glaube... Wie gesagt, ich bin weit davon entfernt, die "der wahre Schöpfer ist der Beobachter"-Theorie zu glauben. Im Moment möchte ich aber einmal darüber nachdenken, ob sie vielleicht möglich ist. Und dazu versetze ich mich mutwillig in einen "der wahre Schöpfer ist der Beobachter"-Theorie-Protagonisten und warte, was ihr mir für Gegenargumente um die Ohren haut.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 117-902:

Diese Zustandsfunktion kollabiert "instantan" und überall. Dh: der gesamte Kosmos nimmt Kenntnis!
Dieses ominöse, dem Geist der Relativitätstheorien Hohn sprechende "instantan" muß intensiv untersucht werden!!

Woher weiß man das eigentlich - dass die Zustandsfunktion instantan zusammenbricht?

Denn egal, was wir auch wahrnehmen, wir nehmen immer nur bereits Vergangenes wahr. Schaue ich zu Alpha Centairi, so ist das dort Gesehene bereits 4 Jahre vergangen. Schaue ich zum Mond, so ist das dort Gesehene bereits 1,3 Sek. vergangen. Schaue ich jemanden an, der mir direkt gegenübersteht, so ist das, was ich sehe, immerhin bereits 2 ns vergangen. Ein Blick in die Ferne wird zwar üblicherweise immer mit "einem Blick in die Vergangenheit" verglichen, er ist aber in anderer Hinsicht m.E. mehr einem Blick in die Zukunft ähnlich. Je näher mir nämlich ein Objekt ist, das ich betrachte, desto stärker werden durch das Bild, was ich wahrnehme, die zuvor schier unendlichen Möglichkeiten eingeschränkt, mit denen sich der betrachtete Gegenstand bis zu meiner Gegenwart noch verändern kann. Das gilt in gleicher Weise für das Herannahen der Gegenwart aus der Zukunft. Die Möglichkeiten, mit denen das Zukünftige sich noch ändern kann, bis es zur Gegenwart wird, werden eingeschränkt.

Wenn ich also stets nur bereits Vergangenes wahrnehmen kann, und somit zwischenzeitlich (d.h. bis zu meiner Gegenwart) immer noch Änderungen geschehen können, woher weiß man dann, dass überhaupt etwas - und wenn ja, was - instantan geschieht?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1708-45:

Zumindest auf der submikroskopischen Skala werden "mehrere Quantenzustände" erst dann als verschiedene Entitäten "realisiert", wenn man sie prinzipiell voneinander unterscheiden kann. Nun kommt m.E. die wichtige Frage: wer ist denn der, der die Unterscheidung vornimmt, bzw. vornehmen darf? In der Dekohärenztheorie scheint das jedes beliebige Objekt sein zu können. Zitat Stueps aus Beitrag-Nr. 1708-42:

"Ein jedes Teilchen, ein jedes Photon, das mit unserer 'Kraterwellenfunktion' irgendwie wechselwirkt, wirft ihn, den Krater, unwiderruflich (irreversibel) in die Wirklichkeit."

Wenn dem so wäre, wie könnte man dann jemals einen überlagerten Quantenzustand beobachten? Es gibt dann doch, bevor letztlich ich den Quantenzustand feststelle, immer genügend Möglichkeiten der Wechselwirkung mit anderen "Beobachtern".

Hallo Claus,
in Sachen "überlagerte Quantenzustände" kannst du mich leicht in die Enge treiben - da sind meine "Vorstellungen" noch immer äußerst vage. Ich fürchte, das wird auch noch lange so bleiben.
Hierzu eine vorsichtige Frage: Lässt sich so ein Zustand überhaupt halbwegs direkt beobachten?
Beispiel "welcher Weg"-Problematik des Photons in unserem inzwischen vielgenutzten Mach-Zehnder-Interferometer. Auch hier muss erst detektiert werden, bevor eine Aussage gemacht werden kann, oder? Wenn ich das richtig interpretiere, lebt doch der Überlagerungszustand vom "Verborgenen"?
Ist diese Überlagerung nicht reine (wenn auch sicher real zutreffende) Interpretation? (Hier muss ich wieder zugeben, dass ich mich mit diesem Argument nicht wohl fühle - dieses kann man schließlich auf Alles anwenden.)

Wenn nun nach der Detektion des Photons das Ergebnis interpretiert wird - schließt man dann nicht nachher auf einen vorherigen Überlagerungszustand?
Irgendwie verhaspel ich mich gerade, ich muss nochmal drüber nachdenken.

Noch einmal zum Erdkern:

Die Menschen konnten schon recht früh den Erdumfang, den Abstand der Erde von der Sonne usw. errechnen. Die Bahngeschwindigkeit der Erde konnte durch Beobachtung und Mathematik ermittelt werden.
Newton formulierte das Schwerkraftgesetz.
In jüngerer Zeit wurde erkannt, dass ausschließlich bestimmte Teilchen über die Grundeigenschaft der Ruhemasse verfügen.
Durch Erkennen einer der Grundkräfte (schwache Wechselwirkung) konnte man das Alter der Erde gut bestimmen.
Aus all diesen Beobachtungen kann man m.E. auf die Existenz unseres Erdkerns sicher schließen. Er muss solange wie die Erde selbst existieren!

Denn wenn er dies für mich nicht täte, weil ich ihn noch nicht beobachtet habe, widerspräche das direkt und real den o.g. Beobachtungen. Und ich müsste demzufolge einen Meter höher hüpfen können als du, der ihn schon beobachtet hat. Ja, du hast ihn schon beobachtet, sonst funktioniert dieses konkrete Beispiel hier nicht!
Ich finde, dies ist ein starker indirekter Hinweis auf die Dekohärenz und Irreversibilität.

So kann man m.E. daraus sicher schließen, dass der Erdkern existiert - und zwar unabhängig von dem realen Erkenntnisbereich eines beliebigen Beobachters.

Gerade fällt mir noch ein schönes Beispiel ein:
Man beobachtete den Planeten Uranus wie er schön seine Bahn am Sternenhimmel zog. Doch achje, er zog seine Bahn nicht genau dort entlang, wie man es gerne nach der Mathematik gehabt hätte. Das durfte aber nicht sein, es sei denn...
Und richtig, den Übeltäter des "Uranus-Eiertanzes" entlarvte man schon auf dem Papier:
Denn erkannt hatte Neptun bislang noch niemand. Er musste real existieren, und das, bevor er beobachtet wurde.
Mehr an Argumentation fällt mir auf die Schnelle auch erst mal nicht ein...

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1708-46:

Wenn ich also stets nur bereits Vergangenes wahrnehmen kann, und somit zwischenzeitlich (d.h. bis zu meiner Gegenwart) immer noch Änderungen geschehen können, woher weiß man dann, dass überhaupt etwas - und wenn ja, was - instantan geschieht?

Hallo Claus,

nach meiner Meinung ist die Vorstellung, dass etwas instantan, also ohne Zeit (gleichzeitig), passiert, nichts weiter als ein gedankliches Konstrukt, d.h. dies liegt außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten.

Beispiel:

Ich nehme jetzt die Explosion einer Supernova wahr und weiß aufgrund der Lichtlaufzeiten, dass diese vor 1000 Jahren stattgefunden hat.
Einer meiner Vorfahren hat vor genau 1000 Jahren zum Himmel geschaut, und zwar in dem Moment, als die Supernova stattfand. Er hat sie natürlich nicht gesehen, aber die beiden Ereignisse "Blick in den Himmel" und "Explosion" sind nach meiner Vorstellung instantan (gleichzeitig) erfolgt.

Die Verbindung von meinem Vorfahren mit der Supernova ist ein gedankliches Konstrukt, das ich mache; weder er hat die Supernova wahrgenommen noch ich habe wahrgenommen, dass er die Supernova gesehen hat.

Gedankliche Konstrukte kann man beliebig machen (glauben). Realitätsgerecht ist nur, was wahrnehmbar (physikalisch) ist.

Wenn man sich Zeit selbst als ein gedankliches Konstrukt im Sinne einer vorgestellten Beziehung zwischen zwei Geschehensabläufen ( Beispiel: Fußballspiel - Gang einer Uhr, 90 min) vorstellt, dann kann man natürlich dieses gedankliche Konstrukt "Zeit" weglassen; Fußballspiel und Gang der Uhr erfolgen in unserer Vorstellung dann gleichzeitig (instantan). Übertragen auf das Universum in seiner Gesamtheit entspricht dies der Vorstellung eines Blockuniversums. Wir können dann allerdings die Veränderungen, die während des Fußballspiels erfolgt sind, z.B. dass Borussia Dortmund 2:1 gewonnen hat, gedanklich nicht mehr erfassen. Die Vorstellung eines Blockuniversums schließt die Vorstellung von Veränderungen, die wir wahrnehmen, aus.

Mein Fazit:

Man kann sich das Universum als Blockuniversum vorstellen. Dies ist jedoch unzweckmäßig, weil es unseren Wahrnehmungen und Möglichkeiten zur gedanklichen Erfassung der Wirklichkeit widerspricht. Zu widerlegen ist die Annahme der Existenz eines Blockuniversums, wie alle Glaubenssachen, nicht.

MfG
Harti

Stueps: "
Ein jedes Teilchen, ein jedes Photon, das mit unserer "Kraterwellenfunktion" irgendwie wechselwirkt, wirft ihn, den Krater, unwiderruflich (irreversibel) in die Wirklichkeit. Ein einziger Beobachter reicht für die reale Existenz eines Objektes, egal ob es danach noch einmal beobachtet wird, oder nicht. Die Existenz der oberen Grenze für die Lichtgeschwindigkeit spielt keine Rolle für die Existenz des Objektes an sich. Dekohärenz ist also wieder einmal der wahre Zauberer und Erhalter unserer Welt. "


1. Wenn dem so wäre, müßte jedes einzelne Photon "real" vorhanden sein. Zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. Das ist natürlich nicht der Fall. Der Fall ist ein Quantenfeld!

2. Wenn erst die behauptete Wechselwirkung das Makroobjekt (Krater) in die Wirklichkeit "wirft", heißt das, daß das Makroobjekt zuvor noch nicht in dieser Wirklichkeit war.

Aus 1. und 2. folgt, daß zwei Potentialitäten miteinander wechselwirken. Wie um Himmelswillen soll dabei Faktizität entstehen???

Dekohärenz erzeugt keine klassische Welt, sondern deren Gegenteil: eine bis ins letzte verschränkte

Die Behauptung, daß Dekohärenz Faktizität erzeugen soll, ist aus keiner einzigen anerkannten Theorie ableitbar. Es ist bloßes Wunschdenken.


Tatsächlich kann ich mir aber gut vorstellen, daß dieses Wunschdenken irgendwann einmal begründet werden kann. Allerdings nicht in der einfachen Version, die Stueps und auch einige wenige Physiker propagieren.

Das Problem heißt schlicht und einfach Kollaps der Wellenfunktion. Wer (wie ich) die vielen Welten und Bohms Führungswellen ablehnt, muß sich diesem Problem stellen. Die Dekohärenztheorie löst es jedenfalls nicht.

Grüße an alle Mitschreiber
zara.t. (bin zur Zeit auf Reise und nur sporadisch im Netz)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1708-1:

Die SRT fordert ein Blockuniversum - den Minkowskiraum, eine vierdimensionale Raumzeit.
Die ART verallgemeinert diese Raumzeit indem sie die Metrik lokal macht. Die Raumzeit wird gekrümmt. Es handelt sich aber immer noch um ein Blockuniversum.
In einem Blockuniversum ist alles bereits "fertig". Zukunft und Vergangenheit sind beliebige Unterscheidungen nur abhängig von einem beliebig zu setzenden Schnitt t = const. Eine raumartige Hyperebene. Ein Jetzt. Ein Jetzt unter unendlich vielen. Alle JETZT sind im Blockuniversum gleichberechtigt. DAS JETZT gibt es nicht.
http://www.das-zeitlose-selbst.de/Themen/Zeitillusi...
Deshalb sagte Einstein: "Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion."

Kurze Zusammenfassung: Im Blockuniversum ist alles schon passiert. Das Blockuniversum könnte mit Trappatoni sagen: Ich habe fertig.

IMHO widerspricht die Quantentheorie dieser Ansicht.


http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-833...
Bitte lesen!

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 31.10.2010 um 10:15 Uhr]

Obiges beschreibt die Raumzeit auf Basis der klassischen Physik: ein fertiges, ein faktisches Universum mit seiner kompletten, rein faktischen Vergangenheit und seiner kompletten, faktischen Zukunft. Ein starrer, unveränderbarer, vierdimensionaler Block.
Die "Zukunft" ist schon geschehen, ist schon fertig! Es gibt keine Möglichkeiten mehr. Wir haben keine Chance mehr etwas zu ändern.

Wie sieht das Ganze aber aus, wenn wir zur Quantentheorie übergehen?

Das hängt nun stark davon ab, welcher Interpretation der Quantentheorie wir anhängen.

(ein Link für mich selbst: http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?T... )


Grüße
zara.t.

Der Istzustand ist Ergebnis bisheriger Entwicklung und Ursachen für zukünftiges Geschehen sind schon auf dem Weg.
Wenn Ursache oder Faktor auf den Istzustand treffen erfolgt die Änderung in den zukünftigen zustand.
Vorbestimmung oder hat da der Mensch ein Wörtchen mitzureden!?

Der "Istzustand" ist ein sog. Blockuniversum. In ihm ist alle Vergangenheit und alle Zukunft bereits vorhanden.
In der klassischen Physik ist der gesamte Istzustand faktisch.
In der Quantentheorie liegt eine Mischung aus Faktizität und Potentialität vor.
Betrachten wir zB die Zustandsfunktion eines Elektrons in einer Hyperebene der Gleichzeitigkeit (relativ zu einem beliebigen Bezugssystem, am besten nehmen wir unser Laborsystem)
Dann ist das Betragsquadrat dieser Zustandsfunktion integriert über ein endliches Volumen überall im Universum größer Null. Das heißt, daß dieses Elektron potentiell überall im Universum gemessen werden könnte.
Wird es dann tatsächlich irgendwo gemessen, wird es also faktisch, ändert sich seine Zustandsfunktion überall sprunghaft - instantan.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1708-52:

Der "Istzustand" ist ein sog. Blockuniversum. In ihm ist alle Vergangenheit und alle Zukunft bereits vorhanden.
(...)

(Hervorhebung von mir...)

Guten Morgen Zara.t..
Ich wäre Dir dankbar wenn Du Deine Sicht der "schon vorhandenen Zukunft" etwas präzisieren könntest.
Denn so wie Du es schreibst, stünde der Wiederauferstehung des Determinismus nichts mehr im Weg,
und wir alle wären entgültig, vielleicht sogar instantan, aus der Verantwortung für unser denken und handeln entlassen.

MfG Ernst Ellert II.

Hallo Zara und alle,

ich habe nicht alles vefolgt wegen Zeitmagels und nur die letzte Beiträge gelesen. Deine Argumentation, Zara, überzeugt mich nicht. Das Wünschdenken kann ich dir gleich zurückwerfen.

Zitat:

1. Wenn dem so wäre, müßte jedes einzelne Photon "real" vorhanden sein. Zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. Das ist natürlich nicht der Fall. Der Fall ist ein Quantenfeld!

Der FAll ist eine Störung des Quantenfeldes, eine Welle der viele Möglichkeiten (Potentialitäten in deinen Begriffen)!

Zitat:

2. Wenn erst die behauptete Wechselwirkung das Makroobjekt (Krater) in die Wirklichkeit "wirft", heißt das, daß das Makroobjekt zuvor noch nicht in dieser Wirklichkeit war.

Genau. Die MAkroobjekte werden durch die Sequenz der ständigen Wechselwirkung gebildet. Ich würde auch behaupten, dass die Faktenbildung wirkt auf die Quantenebene, als ob sie es beobachten wurde und für die notwendige Sequenz auch sorgen wurde.

Zitat:

Aus 1. und 2. folgt, daß zwei Potentialitäten miteinander wechselwirken. Wie um Himmelswillen soll dabei Faktizität entstehen???

Wenn zwei Störungen zusammentreffen, sprich wechselwirken, werden sie gezwungen sich zu "äußern", auf eine konkrete Möglichkeit sich zu entscheiden. Dabei entsteht ein Fakt.
Was um Himmelswillen kann hier nicht verständlich sein?

Zitat:

Die Behauptung, daß Dekohärenz Faktizität erzeugen soll, ist aus keiner einzigen anerkannten Theorie ableitbar. Es ist bloßes Wunschdenken.

Dekohärenz erzeugt nicht Faktizität. Dekohärenz und die Bildung der Fakten sind zwei verschiedene (aber nicht einandere widersprechenden) Erklärungen der Quanten-Vorgänge.

Auch das von der bevorzugte Begriff "Kollaps der Wellenfunktion" ist nichts anderes als Reduktion der Wellenfunktion, die kann man auch als Fakt auffassen oder eben Dekohärenz, in der alle anderen Entwicklugspotentialitäten unterdruckt werden. Ich habe das Gefühl, dass du mit der Flagge des Kollaps offene Tür einrennst.

Zitat:

Obiges beschreibt die Raumzeit auf Basis der klassischen Physik: ein fertiges, ein faktisches Universum mit seiner kompletten, rein faktischen Vergangenheit und seiner kompletten, faktischen Zukunft. Ein starrer, unveränderbarer, vierdimensionaler Block.
Die "Zukunft" ist schon geschehen, ist schon fertig! Es gibt keine Möglichkeiten mehr. Wir haben keine Chance mehr etwas zu ändern.

Ein Wunschdenken!!! Schon zeigt die Quantenebene viele Merkmale des Mentalen. Eine Äußerung des Mentalen ist nur bedingt vorsehbar. Es gibt schon menschen, die auch Lügendetektor überspielen, also in der Lage seine Gefühle unter Kontrolle zu halten sind. Die Gedanken sind es nicht zu knackende "Mechanismus", bis ich mich nicht selbs äußere - einen FAkt bilde. Aber auch in andere Richtung - zu dem Körper - haben wir auch, wenn auch nicht von uns wahrnehmbare, Wirkung. Denk an das Plazebo-Effekt, die Glaube an eigene Heilung wirkt zu Heilung bei.

Sehen in einem dynamischen, sich ständig nach Selbstorganisationsprinzipien entwickelndes Universum einen starren, unveränderbaren, vierdimensionalen Block... Was für eine Art Blindheit hat dich befallen? Die Faklten, die das wahrnehmbares höhst komplexen, dynamischen Universum bilden, spiegeln uns versperrte Ebene - die Quantenebene. Auch ich kann deine Gedanken nicht direkt lesen. Sie sind für mich gesperrt. Anhang deine Äußerungen bilde ich mir aber sehr wohl eine Vorstellung über dich. Trotzdem ich kann nur ahnen, was du mir antwortest.

Gruß,
Irena

Meine Lieben,

natürlich glaub auch ich, daß das Weltgeschehen und spezieller die physikalischen Vorgänge in demselben nicht determiniert sind. Ich referrierte lediglich über das klassische Weltmodell.
Insofern kann ich alles unterschreiben was Irena diesbezüglich schrieb.

Was sie zum Thema Dekohärenz und Reduktion des Wellenpaketes schrieb, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Was soll zB folgendes bedeuten?

Irena: Der FAll ist eine Störung des Quantenfeldes...
Was ist eine Störung eines Quantenfeldes? Wodurch wird es gestört?

Irena: "Wenn zwei Störungen zusammentreffen, sprich wechselwirken, werden sie gezwungen sich zu "äußern", auf eine konkrete Möglichkeit sich zu entscheiden. Dabei entsteht ein Fakt.
Was um Himmelswillen kann hier nicht verständlich sein?.

Da versteh ich leider gar nichts. Das ist nicht polemisch von mir gemeint. Ich versteh wirklich nur Bahnhof.


Irena: "Dekohärenz erzeugt nicht Faktizität.

Na also, da wären wir uns mal einig. Was aber erzeugt Faktizität?????


Grüße
zara.t.

Wenn alles Vorbestimmt ist, ist der Mensch mit seinen Entscheidungen und Varianten des Handelns, der Punkt der Vorbestimmung unterbrechen oder verändern kann.

Chaostheorie:
Der Istzustand ist Ergebnis von Faktoren.
Die Faktoren sind Ergebnis anderer Vieler Faktoren.
Das Endergebnis wirkt als Faktor auf die Faktoren zurück.
Die Variation der einzelnen Faktoren läßt die Wirkung auf des Endergebnis erkennen.
Wenn die Wirkung aller Faktoren und deren Ursachen und deren Ursachen ermittelt wurde, dann kann man das Ergebnis
also den Istzustand steuern.
Der Mensch ist Gott!

Erkenntnistheorie:
Wenn alle Antworten kausal an die Fragen gebunden sind und du alle Fragen richtig beantworten könntest,
dann müsstest du nur noch die richtigen Fragen zu den richtigen Antworten finden.
Was hindert dich daran, alle Fragen richtig zu beantworten?
Die Komplexität des Universums?
Musst du dann die Fragen aufsplitten, um die Wirksamen Faktoren zu ermitteln?
-> wechsel zur Chaostheorie!

Gedankenexperiment:

Denken wir uns als Beobachter außerhalb des Blockuniversums, dieses beobachtend.
Das ist ein gefährliches , ja vielleicht sogar verbotenes Gedankenexperiment, weil unter keinen Umständen zu realisieren. Erstens können wir keine vierdimensionalen Objekte wahrnehmen, zweitens können wir keine Position außerhalb einnehmen.
Dennoch tun wir jetzt mal so als ob.

Was sehen wir? Wenn wir ein klassisches Blockuniversum beobachten immer dasselbe! Nichts ändert sich. Alles ist fix und fertig.
Wenn wir aber stattdessen ein Quantenuniversum beobachten, sehen wir wie aus Potentialität Faktizität wird, "sehen" wir wie sich in jedem Punkt des Blockuniversums die Werte der Zustandsfunktionen instantan verändern.
Das Blockuniversum, dessen vierte Dimension ja die Zeit ist und das ja alle Vergangenheit und Zukunft bereits enthält, entwickelt sich auf einer neuen, fünften Zeitachse.

Was ist das für ein Blödsinn , wenn sich viele Parallele Universen entwickeln abgeleitet von Unserem und Diesen neuen Universen - dann müsste unser Universum zusammengedrückt werden, als Rückstoßwirkung der Expansion umgebender Universen!
Ein neues Universum zusätzlich, pro Millionstel sekunde und Pro Entscheidung (ja oder nein;links oder rechts usw.) eines Menschen mal Anzahl Menschen.
Dabei ist deine 5. Dimension ein Witz!
Rechne 6Milliarden dimensionen(1pro Mensch) hinzu!
Dieser Blödsinn ist jenseits jeder Berechenbarkeit und wiederspricht dem Energieerhaltungssatz.
Woher sollen alle die Universen ihre Energie beziehen um zu expandieren?
Von Uns?