Instantan

Hallo Zara.t.,

ich bilde mir ein, die SRT verstanden zu haben, lasse mich aber auch (un)gerne eines Besseren belehren. :-)
Die Zwangsläufigkeit eines Blockuniversums die mit der SRT einhergeht, indem die Zukunft schon vorherbestimmt ist, mag sich mir nach wie vor nicht so recht erschließen.

Ich versuch's mal so zu erläutern:
Betrachten wir einmal zwei Ereignisse im Minkowskidiagramm. Irgendein Punkt auf der X-Achse stellt einen Ort im 3D-Raum dar. Die Y-Achse stellt vom Ursprung des Diagramms aus aufwärts die Zukunft, abwärts die Vergangenheit dar. An einem Ort x₁ findet zum Zeitpunkt t₀ ein Ereignis statt. Die Information, z.B. inform eines Photons, über dieses Ereignis kann sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Im Diagramm ergibt sich daraus für die Zukunft ein sogenannter Lichtkegel, welches veranschaulicht, dass nur innerhalb desselben die Information des Ereignisses x₁ in t₀ erfahren, bzw. gewusst werden kann, oder, anders ausgedrückt, das Photon mit etwas wechselwirken kann. Ein Photon kann nun aber nicht als Teilchen, welches in eine bestimmte Richtung abgeschossen wird, verstanden werden, sondern es breitet sich kugelförmig im Raum aus. Wo, wann und womit es dann wechselwirkt, die Möglichkeit zum Faktum wird, ist innerhalb des Lichtkegels von vornherein nicht festgelegt.

Wie kommt es dann im Rahmen der SRT zu einem Blockuniversum?

P.S.
Ich denke nicht, dass dein Gedankenexperiment sehr hilfreich ist. Ich denk' noch drüber nach.

mfg okotombrok

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1708-60:

Was ist das für ein Blödsinn , wenn sich viele Parallele Universen . . . ]

was ist denn das für ein Blödsinn?
Wer redet hier denn von "Viele Welten Theorie"?
Deine Beiträge nerven und sind fehl am Platz.
Lies bitte die anderen Beiträge und beziehe dich auf das Thema.
Kritik zu üben ist wünschenswert, aber ohne die Beiträge sorgfältig zu lesen und auf ihren Inhalt Bezug nehmend Sprüche klopfen ist keine Kritik.
Besser, du eröffnest einen neuen Thread mit deinem Anliegen, was immer das sein mag.

mfg okotombrok

Ich habe mir das Minkowsdiagramm auch mal durchgerechnet und kam auf eine maximale Zeitdehnung von Wurzel aus 2 auch die Verschiebung der ct und x Axe brachte nicht viel.
Für mich bleibt die einzig vernünftige Formel- unten zu lesen.

Warum macht die SRT ein Blockuniversum erforderlich?


Wir betrachten zwei raumartig getrennte Ereignisse E₁ und E₂.
Im Bezugssystem S (S sei dein persönliches Bezugssystem) kann E₂ beliebig weit in der Zukunft oder Vergangenheit von E1 liegen.


Laut SRT gibt es ein System S´ in dem beide Ereignisse gleichzeitig sind.
Sie liegen dann beide in einer sog. Hyperebene H´(t´) mit t´= constant.

Jeder gegen S´bewegte Beobachter (das kannst auch du selbst in deinem System S sein) befindet sich in einem System S´´ und spannt in diesem S´´ zu jedem Zeitpunkt t´´eine Hyperebene H´´(t´´) auf. In H´´(t´´) liegen alle zu unserem Beobachter zum Zeitpunkt t´´ gleichzeitigen Ereignisse.

Jede beliebige Hyperebene H´´ schneidet die Hyperebene H´. Alle Ereignisse, die Element dieser Schnittmenge sind, sind sowohl zu H´´ als auch zu H´gleichzeitig.

Es ist also ein Beobachter möglich, der sich relativ zu dir mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, für den sowohl du selbst als auch E₂ gleichzeitig sind.

Dies erfordert ein Blockuniversum.



Hallo Okotombrock,

ich muß das morgen oder übermorgen nochmal durchlesen, ob da kein Fehler drinsteckt oder obs einfach viel zu kompliziert formuliert ist. Das seh ich leider immer erst einen Tag später :-)

Pauli sagte mal: "Bitte entschuldigen Sie die Länge meiner Antwort, aber ich hatte nicht genügend Zeit mich kurz zufassen."

Grüße
zara.t.

Überzeugend wäre die Unausweichlichkeit des Blockuniversums m.E. erst dann, wenn E₁ und E₂ in S' nicht nur theoretisch sondern auch praktisch gleichzeitig wären, d.h. wenn Zara.t´s "möglicher Beobachter" E₂ zum Zeitpunkt von E₁ tatsächlich beobachten könnte.

Das kann er aber in der Praxis nicht. Er leitet zwar aus der SRT sb, dass "jetzt" E₂ geschieht, kann es aber weder sehen, noch anderweitig "jetzt" feststellen.

Diese Kritik am "Konzept der Gleichzeitigkeit" kommt jedesmal in mir hoch, wenn wir davon reden, dass etwas simultan geschieht. Woher wissen wir, dass überhaupt etwas gleichzeitig geschieht?

s. früher schon z.B. Beitrag-Nr. 1342-32 und nachfolgende Diskussionen
oder kürzlich auch Beitrag-Nr. 117-933 (hier: mein dritter Absatz) bzw. Beitrag-Nr. 117-940 (hier: mein zweiter und dritter Absatz)

Oder die Info uns gleichzeitig erreicht, obwohl die Ereignisse nicht zur gleichen Zeit waren bei unterschiedlichen Entfernungen.
Gibt es noch andere Gründe, warum die Info gleichzeitig ankommt, obwohl das Ereignis nicht zur selben Zeit war?

Hallo Claus,

du: "Überzeugend wäre die Unausweichlichkeit des Blockuniversums m.E. erst dann, wenn E1 und E2 in S' nicht nur theoretisch sondern auch praktisch gleichzeitig wären, d.h. wenn Zara.t´s "möglicher Beobachter" E2 zum Zeitpunkt von E1 tatsächlich beobachten könnte."

Diese Forderung könnte nur mit Hilfe eines unendlich schnellen Signals erfüllt werden. Laut SRT geht das nicht.


du: "Das kann er aber in der Praxis nicht. Er leitet zwar aus der SRT sb, dass "jetzt" E2 geschieht, kann es aber weder sehen, noch anderweitig "jetzt" feststellen.

Diese Kritik am "Konzept der Gleichzeitigkeit" kommt jedesmal in mir hoch, wenn wir davon reden, dass etwas simultan geschieht. Woher wissen wir, dass überhaupt etwas gleichzeitig geschieht?"

Aber folgendes geht: Ziehe eine Verbindungslinie von E1 zu E2. Plaziere in der Mitte dieser Linie einen Beobachter oder eine Meßapparatur. In E1 und E2 wird jeweils ein Lichtblitz ausgesand. Der Beobachter, respektive die Messapparatur wird beide Lichtblitze gleichzeitig empfangen.
Zara.t´s möglicher Beobachter kann dann hingehen und sich informieren und er wird feststellen E1 und E2 waren bezüglich seines Systems S´gleichzeitig.
Phänomenal erleben kann er diese Gleichzeitigkeit nicht. Insofern handelt es sich um ein theoretisches Konstrukt.


Grüße
zara.t.

Hallo Zara.t,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1708-67:

Phänomenal erleben kann er diese Gleichzeitigkeit nicht. Insofern handelt es sich um ein theoretisches Konstrukt.

So ist es. Und darauf aufbauend folgende Gedanken:

Wir hatten diskutiert, dass im Blockuniversum die Welt (bereits) fertig und unabänderlich ist. Unsere so genannten "Möglichkeiten" beschränken sich hier also auf nur eine Möglichkeit, die wir nur noch nicht kennen.

Dagegen bestehen in der Quantenmechanik viele Möglichkeiten, doch nur eine davon soll im so genannten Zusammenbruch der Zustandsfunktion realisiert werden. Hier wissen wir allerdings nicht, wann dies geschieht, denn es gibt ja kein absolutes "Jetzt", welches wir einem solchen "Zusammenbruch" der Zustandsfunktion zuordnen könnten.

Wie können wir feststellen oder wenigstens plausibel machen ob es a) nur eine Möglichkeit oder b) mehrere Möglichkeiten gibt und ob c) diese Möglichkeit(en) unabänderlich feststehen oder erst - wenn auch nicht zum Zeitpunkt einer absoluten Gegenwart, so doch im Sinne eines sukzessiven "Kausalitätsverlaufs" - fortlaufend entschieden, also entwickelt werden?

P.S.: Was hältst du eigentlich von dem von S Ritter kürzlich in Beitrag-Nr. 1722-1 vorgestellten Vorschlag, das vierdimensionale Blockuniversum um eine fünfte "Dimension der Möglichkeiten" zu erweitern?

Dieser Text kann, wenn er geschrieben wird, nur "HIER&JETZT" geschrieben und auch nur "HIER&JETZT" gelesen werden! Das ist ein Faktum! Natürlich kann ich mir auch "HIER&JETZT" denken und „unachtsam glaubend machen“, dass er einmal „in der Vergangenheit“ geschrieben wurde.
Das denke und glaube ich aber ebenfalls dann "HIER&JETZT", da jede von mir gedachte Vergangenheit, aber auch „meine selbst ausgerechnete Zukunft“ „de facto“ nur aus "HIER&JETZT" gedachten Informationen meines Bewusstseins bestehen kann!
In Wirklichkeit gibt es also immer nur "HIER&JETZT", denn „woanders“ kann niemals etwas wirklich sein! Es liegt also zwischen dem Schreiben und dem Lesen „in Wirklichkeit“ weder ein räumlicher noch ein zeitlicher Unterschied, denn beides passiert „gleichzeitig HIER&JETZT"!
ES GIBT NUR DIESES EINZIGE JETZT.Das einzige was jetzt wirklich ist, ist dieser Text, alles was der Leser aufgrund seiner Konditionierung aus diesem Text herausliest, aber auch alles was er sich über das was hier geschrieben steht hinaus „zwanghaft logisch ausrechnet“ ist eine persönliche Sache des Lesers und damit reine Interpretation!!!

Die Schriftzeichenkombination „HUND“ lösen in einem nur „logisch funktionierenden Bewusstsein“ zwanghaft eine ganz bestimmte „Vorstellung“ aus! Dies gilt für alle Worte!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1708-68:

Wie können wir feststellen oder wenigstens plausibel machen ob es a) nur eine Möglichkeit oder b) mehrere Möglichkeiten gibt und ob c) diese Möglichkeit(en) unabänderlich feststehen oder erst - wenn auch nicht zum Zeitpunkt einer absoluten Gegenwart, so doch im Sinne eines sukzessiven "Kausalitätsverlaufs" - fortlaufend entschieden, also entwickelt werden?

P.S.: Was hältst du eigentlich von dem von S Ritter kürzlich in Beitrag-Nr. 1722-1 vorgestellten Vorschlag, das vierdimensionale Blockuniversum um eine fünfte "Dimension der Möglichkeiten" zu erweitern?

Sieht aus als wär das die moderne Gretchenfrage: "Wie hältst dus mit der VieleWeltenTheorie?"

Um es vorwegzunehmen: Ich würde die Manymindsinterpretation bevorzugen, hoffe persönlich aber darauf, daß sich eine Form der Kollapstheorie durchsetzen wird.

Im verlinkten Beitrag handelt es sich um eine sehr spezielle Formulierung der VieleWeltentheorie. Ob in sich schlüssig und stimmig kann ich ad hoc nicht beurteilen.
Werd mirs nochmal anhören. Schriftlich wär einfacher.

Grüße
zara.t.

@Zara.t.
Das ist eine interessante Theorie, aber meines Erachtens gibt es keine "Blöcke", die schon vorhanden sind. Meines Erachtens gibt es unendlich viele Möglichkeiten, und alles was wir wahrnehmen existiert objektiv nicht, sondern nur im Bewusstsein. Objektiv gesehen existiert letztendlich nur Bewusstsein, und alles andere sind Ideen, und Gott, was für Grenzen sind den Ideen schon gesetzt? :)

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1708-71:

(...)
Meines Erachtens gibt es unendlich viele Möglichkeiten, und alles was wir wahrnehmen existiert objektiv nicht, sondern nur im Bewusstsein. Objektiv gesehen existiert letztendlich nur Bewusstsein, und alles andere sind Ideen, und Gott, was für Grenzen sind den Ideen schon gesetzt?

(Hervorhebung durch mich)
Hallo Scrluka, sei gegrüßt.
So wie Du es siehst kann es NICHT funktionieren.
Wir bearbeiten im Dreischichtbetrieb Werkstücke für den Maschinenbau.
Lägest Du richtig mit Deiner Ansicht könnte jeder von uns nur an "seinem" Werkstück arbeiten.
Wir bearbeiten aber in mehreren Schichten ein und dasselbe Werkstück bis zur Fertigstellung.
Ergo muss mein Werkstück wenn ich Feierabend mache noch weiterexistieren.
Sonst könnten meine Kollegen es nicht weiterbearbeiten.
Deine Sichtweise in allen Ehren aber die Realität sieht nun mal anders aus als Du es dir ausmalst.
Oder hättest Du noch Belege für Deine Auffassung zu bieten?
Dann lass hören.
MfG Ernst Ellert II.

@Ernst Ellert II
Naja, ich versuche es mal anders zu formulieren... natürlich können deine werten Herren Kollegen an ihren Werkstücken weiterarbeiten... aber worauf ich hinauswill ist, dass alles von einer Instanz, von einem Bewusstsein erträumt wird. Raum, Zeit und Materie entstehen innerhalb diesen einen immer gegenwärtigen Geistes. Das ist jedenfalls meine Sichweise.

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1708-73:

@Ernst Ellert II
Naja, ich versuche es mal anders zu formulieren... natürlich können deine werten Herren Kollegen an ihren Werkstücken weiterarbeiten... aber worauf ich hinauswill ist, dass alles von einer Instanz, von einem Bewusstsein erträumt wird. Raum, Zeit und Materie entstehen innerhalb diesen einen immer gegenwärtigen Geistes. Das ist jedenfalls meine Sichweise.

Du hast es leider nicht verstanden.
Nicht jeder Kollege arbeitet an seinem Werkstück weiter.
Sondern man bearbeitet jeweils das Werkstück weiter
an dem die Kollegen in den anderen Schichten schon gearbeitet haben.
Deshalb kann es nicht sein, das wie Du schreibst......

Zitat:

Meines Erachtens gibt es unendlich viele Möglichkeiten, und alles was wir wahrnehmen existiert objektiv nicht, sondern nur im Bewusstsein.

Alles was in meinem Bewusstsein existiert (das Werkstück betreffend) gibt es auch im Bewusstsein meines Kollegen
denn sonst könnte er das gleiche Werkstück ja gar nicht weiterbearbeiten.
Das macht eine übergreifende handhabbare Realität zwingend notwendig.

Und das mit der generell "erträumten" Materie kannst Du von vorn herein ausklammern.
Dazu ist sie für "unsere Verhältnisse" einfach viel zu "stabil".
Mit träumen ist da gar nichts.
Von der Sichtweise mal völlig abgesehen.

MfG Ernst Ellert II.

P.S.: und das nächste Mal bitte aufmerksamer lesen damit man nicht alles zweimal schreiben muss. ;-)

@Ernst Ellert II
Ich glaube, dass du nicht so recht verstanden hast, worauf ich hinauswill... ich sagte "Die Welt existiert IM Bewusstsein" und nicht in meinem/deinem. Ob du nun in deinem oder in meinem sagst ist völlig egal. Wir sind von der Essenz her eh alle dasselbe, bloß dass wir uns unterschiedlich erfahren.

Die Realität ist ein Traum, bzW. ein Kollektivtraum. Das ist meine Sichtweise... was ist mehr real, was weniger? Eigentlich ist alles, was man selbst wahrnimmt, für einen völlig real.

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1708-75:

(...)
Die Realität ist ein Traum, bzW. ein Kollektivtraum. Das ist meine Sichtweise... was ist mehr real, was weniger? Eigentlich ist alles, was man selbst wahrnimmt, für einen völlig real.

Was Du Dir erträumst ist ganz allein Deine Sache und auch völlig in Ordnung.
Solange bis Du ohne Belege dazu übergehst zu behaupten diese Deine Träume hätten allgemeine Gültigkeit.
Da musst Du jederzeit mit Kritik rechnen wenn Du Deinen Standpunkt nicht mit Bespielen aus dem Leben untermauern kannst.
Denn da wo man Dir aufzeigt warum Dein Modell löcherig ist, ignorierst Du einfach die Argumente,
weichst Du entweder kommentarlos aus, oder wiederholst Deine Sprüche ohne neue Begründungen.
Und solange wie Du nicht auf Argumente die Hand und Fuss haben eingehst
darfst Du nicht erwarten das man Dir einfach "glaubt".
Das habe ich Deinem Idol Enzo auch schon geraten...
Halt einfach mal für eine halbe Stunde die Luft an (den eingebildeten Sauerstoff brauchst Du ja nicht zum atmen)
und du wirst selbst erleben wie Deine erträumte Realität beschaffen ist.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

@Ernst Ellert II
Idol Enzo?!

Hahahaha, der war mal echt gut! xD

Enzo schreibt erstens wie ein acht jähriger, und zweitens ist er nicht mein Idol lol... er taucht immer wieder in allen möglichen Foren auf, und wird dann meist gesperrt ^^

Worauf ich mit der ganzen Traumsache hinauswollte ist einfach, dass nichts in dieser Welt konstant ist, deswegen ist alles wie eine Illusion oder ein Traum... es ist nur temporär, vorrübergehend.

Scrluka hat in Beitrag-Nr. 242-530 17.01.2011 23:46 geschrieben:

Zitat:

@Enzo
Hey Enzo! ;)

Ich bin's, yoshi89 aus Allmystery. KENNST DU mich noch? :D

Interessant, dich hier anzutreffen. Ich sehe viele Dinge ähnlich wie du. Alles ist Bewusstsein, Materie ist Bewusstsein bzW. Geist. Es gibt keine objektive Realität, die unabhängig vom Bewusstsein existiert.
(...)

Willst Du Dich hier über mich lustig machen?
Du machst Dich selbst über alle Maßen lächerlich.
Du hast geschrieben das Du vieles siehst wie er.
Das hört sich nicht an als würdest Du ihn für einen achtjährigen halten.

Findest Du das jetzt immer noch lustig? (Hahahaha, der war mal echt gut! xD)

Und was ist mit dem Sauerstoff?
Hast Du versucht eine halbe Stunde die Luft anzuhalten?

Anstatt Dich über meine Beiträge lustig zu machen solltest Du weniger großzügig sein
im vergessen von dem was Du hier schon geschrieben hast.

Das unterscheidet achtjährige von erwachsenen Menschen.
Erst denken und dann schreiben.

MfG Ernst Ellert II.

@Ernst Ellert II

Zitat:

Und was ist mit dem Sauerstoff?
Hast Du versucht eine halbe Stunde die Luft anzuhalten?

Das mit dem Sauerstoff habe ich nie gesagt... lies mal genau, wer das gesagt hat... das war Enzo.

Außerdem ist meine Rechtgebung, was Enzos Aussagen betrifft nicht gleichbedeutend mit, dass er mein Idol ist... lol

Enzo hat einen grausamen Schreibstil, und kopiert sehr viele Dinge aus anderen Seiten.

Ich gebe ihm in ein paar Dingen recht, aber er meinte einmal, dass nur er real sei, und dass alle anderen seine Marionetten sind... aber mittlerweile hat er erkannt, dass dies nicht der Fall ist, und das merkt man auch daran, wie er schreibt.

Aber Enzo hin Enzo her, über ihn geht's hier nicht... ich wollte einfach nur meine Meinung kundtun, dass sich alles im Bewusstsein abspielt.

Kein Grund mir gleich den Kopf abzubeißen... :P

lG

Zum x-ten Mal...

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1708-77:

(...)
Worauf ich mit der ganzen Traumsache hinauswollte ist einfach, dass nichts in dieser Welt konstant ist, deswegen ist alles wie eine Illusion oder ein Traum... es ist nur temporär, vorrübergehend.
(...)

Falsch
Beweis:
Unsere Sonne existiert konstant nach kosmischen Maßstäben.
Sonst gäbe es uns gar nicht.
Nur temporär hätte sich kein Leben entwickeln können.

Zitat:

Scrluka schrieb in Beitrag Nr. 1708-79:
(...)
... ich wollte einfach nur meine Meinung kundtun, dass sich alles im Bewusstsein abspielt.
(...)

Falsch
Beweis:
Alles existiert real.
Auch der Sauerstoff zum Beispiel den Du zum Leben brauchst.
Sonst könntest Du nämlich eine halbe Stunde überleben ohne zu atmen.

Du hattest ferner geschrieben........

Zitat:

...Enzo hin Enzo her, über ihn geht's hier nicht...

Mal sehen wie es um Deine Diskusionsdisziplin steht.

MfG Ernst Ellert II.