Es gibt sie nicht "die Zeit"

Mich beschäftigt allerdings immernoch der Gedanke von Claus weiter oben der sagt:

Zitat: Ich denke, das wird dadurch gewährleistet, dass es die Naturkonstante c gibt: Nichts kann schneller werden als das Licht. Wenn wir nun mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit düsen, so können wir durch eine Bewegung im Raum maximal erreichen, dass unsere ursprüngliche Zeit stillsteht, nie jedoch, dass diese rückwärts läuft.

Das bedeutet also wenn wir Menschen in unserer Entwicklung in ferner Zukunft so weit kommen das wir Flugkörper bauen die schneller als das Licht fliegen,(was ja theoretisch möglich ist zB durch die Erzeugung einer künstlichen Schwerkraf die so stark ist das sie eine Raumzeitkrümmung erschaft),in der Lage wären das Lineare Dasein zu verlassen und durch beide oder mehrere Richtungen der Zeit zu bewegen?
Oder fällt die Zeit sogar ganz aus?

Ist es überhaupt möglich als Teils eines Systems eine Naturkonstante zu durchbrechen?

A> Es existieren keine "Worte".
B> So etwas kann man glauben. Ich glaube : es gibt Worte in meiner Welt. Der Beweis ist jedoch eine Tautologie.
Meine Hypothese :
ZEIT ist Materie !
Wenn die Relativätstheorie stimmt, dann vergeht für Photonen keine Zeit. Sie existieren dennoch,quasi zeitindifferent .
Virtuelle Teilchen existieren ebenfalls, jedoch masselos und somit energielos.
Licht ist Materie=Photonen.Licht ist Energie=Elektromagnetische Welle.
Raumzeit ist Materie,da die Raumzeitkrümmung als Materie angesehen werden kann, weil
Materie Gravitation erzeugt. Obwohl Photonen nun Zeit-frei scheinen, sind sie dennoch der Raumzeitkrümmung unterworfen.
Der Gedanke, das Raum und Zeit genauso Materie sind, wie Energie und Stoff (klassischa Materie) ist erstmal
ungewöhnlich, weil der Materiebegriff allmählich weiterverschoben wird in Richtung Entropie, also Thermodynamik
und Informationstheorie (was Manu uns auf seiner Seite verschweigt).
Die Frage lautet also nicht, ob Zeit existiert, sondern welche Form und Eigenschaften sie hat. Materie existiert in Kraft, Zeit ist eine Kraft, genaugenommen eine teilende Kraft, sie teilt den Raum und ermöglicht erst Schwingungen im Raum,"Materie".

A> Es existieren keine "Worte".
B> So etwas kann man glauben. Ich glaube : es gibt Worte in meiner Welt. Der Beweis ist jedoch eine Tautologie.
Meine Hypothese :
ZEIT ist Materie !
Wenn die Relativätstheorie stimmt, dann vergeht für Photonen keine Zeit. Sie existieren dennoch,quasi zeitindifferent .
Virtuelle Teilchen existieren ebenfalls, jedoch masselos und somit energielos.
Licht ist Materie=Photonen.Licht ist Energie=Elektromagnetische Welle.
Raumzeit ist Materie,da die Raumzeitkrümmung als Materie angesehen werden kann, weil
Materie Gravitation erzeugt. Obwohl Photonen nun Zeit-frei scheinen, sind sie dennoch der Raumzeitkrümmung unterworfen.
Der Gedanke, das Raum und Zeit genauso Materie sind, wie Energie und Stoff (klassischa Materie) ist erstmal
ungewöhnlich, weil der Materiebegriff allmählich weiterverschoben wird in Richtung Entropie, also Thermodynamik
und Informationstheorie (was Manu uns auf seiner Seite verschweigt).
Die Frage lautet also nicht, ob Zeit existiert, sondern welche Form und Eigenschaften sie hat. Materie existiert in Kraft, Zeit ist eine Kraft, genaugenommen eine teilende Kraft, sie teilt den Raum und ermöglicht erst Schwingungen im Raum,"Materie".

Zeit : ist Materie !!!


Das sehe ich auch so,ich behaupte sogar auch das es die Zeit gibt ! So wie es auch die Schwerkraft gibt !

Bewegung bedeutet nichts anders wie An und Aus das dazwischen ist Zeit, also existiert die Zeit.

Beispiel:

Eine Kugel rollt den Berg runter und Unten bleibt sie liegen,den Weg den Kugel braucht bis nach Unten, ist die Zeit.

Hallo an alle,
was haltet Ihr von folgender Definition eines allgemeinen Begriffs der Zeit:

"Dauer einer Veränderung"

Nach unserer Erfahrung gibt es Geschehensabläufe, die dauern; es geschieht nichts spontan ohne Verzögerung.
Diese Erfahrung nennen wir Zeit.
Der obige Zeitbegriff hat keine Richtung. Die enge Verknüpfung zwischen Geschehensabläufen (z.B.ein Baum wächst) und dem Begriff der Zeit(Dauer) wird aufgehoben. Bei Bewegungen ist es gleichgültig für die Dauer (Zeit) , ob sich ein Gegenstand von A nach B oder von B nach A bewegt.

Konsequenzen:

1) Es gibt keinen Zeitpfeil. Die Zeit hat keine Richtung. Geschehensabläufe sind allein nach den Naturgesetzen
zu beurteilen. Die Diskussion, ob die Zeit rückwärts laufen kann, fällt weg. Die entsprechende Verwirrung wird vermieden. Ein Apfel kann vom Boden nach oben an den Baum " fallen", wenn die Naturgesetze dies zulassen.

2) Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind keine Zeitbegriffe. Diese Begriffe müssen neu auf der Grundlage von Geschehensabläufen definiert werden; z.B. abgeschlossene Geschehensabläufe, andauernde und noch nicht begonnene. Die Sprache mit ihren "Zeitformen" (z.B. Vorvergangenheit) könnte Anhaltspunkte für eine genauere Differenzierung von Geschehensabläufen in ihrer Abfolge liefern.
Auch die Diskussion über die Möglichkeit von "Zeitreisen" in die Vergangenheit oder Zukunft würde sich in den Bereich verlagern, wo sie hingehört. Es wäre zu fragen, können die Naturgesetze, wie in den Geschehensabläufen zum Ausdruck kommen, außer Kraft gesetzt werden? Oder anders fomuliert:
Sind Wunder möglich?

In einem Beitrag habe ich folgendes Zitat von Einstein gelesen:
"Wir Physiker halten Begriffe wie Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft nur für eine Illusion, wenn auch für eine sehr zählebige Illusion."
Vielleicht läßt sich dieser Satz mit den obigen Überlegungen etwas besser verstehen.

Gruß Harti

Zitat:

Es gibt keinen Zeitpfeil. Die Zeit hat keine Richtung. Geschehensabläufe sind allein nach den Naturgesetzen
zu beurteilen.

Das ist nicht das, was ich beobachte. Die Naturgesetze geben in ihrer Gesamtheit klar eine Zeitrichtung vor. Ich beobachte zum Beispiel sehr deutlich, dass die Ursache vor der Wirkung liegt.

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 827-144:

Hallo an alle,
was haltet Ihr von folgender Definition eines allgemeinen Begriffs der Zeit:

"Dauer einer Veränderung"

[...] es geschieht nichts spontan ohne Verzögerung.

Als Gegenbeispiel eine andere Interpretation:
In der Raumzeit der SRT (besser gesagt, im Minkowski-Raum mit 4 räumlichen Dimensionen) breitet sich Licht instantan aus. Der Weg, den ein Photon beschreitet, hat entlang der "Bewegungsrichtung" in jedem inertialen Bezugssystem eine Ausdehnung von 0. D.h., zwischen dem Punkt seiner Emission und dem seiner Absorption liegt keinerlei (vier-dimensionaler) Raum, den es zu überwinden gilt. Für das Photon selbst vergeht daher zwischen Emission und Absorption auch keinerlei "Eigenzeit" - es wird im Moment seiner Emission bereits absorbiert. Alternativ kann man auch sagen, das Photon befindet sich an allen Orten zwischen seiner Emission und Absorption.

Zitat:

Diese Erfahrung nennen wir Zeit.

Ich denke, Dein Ansatz ist dennoch intuitiv richtig. In dem Sinne, dass das "Vergehen" der Zeit eine subjektive Erfahrung sein könnte. Zeit könnte z.B. deshalb (mit Lichtgeschwindigkeit) "vergehen", weil wir jede Form von Wahrnehmung, anhand derer wir den "Fluß" der Zeit erleben, über die Wechselwirkung mit dem Licht erfahren.

Zitat:

In einem Beitrag habe ich folgendes Zitat von Einstein gelesen:
"Wir Physiker halten Begriffe wie Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft nur für eine Illusion, wenn auch für eine sehr zählebige Illusion."
Vielleicht läßt sich dieser Satz mit den obigen Überlegungen etwas besser verstehen.

Ich denke, dieser Satz kann eher so verstanden werden: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind nur lokal (also jeweils bezogen auf einen Punkt) sinnvoll. Im Unterschied zum klassischen (newtonschen) Weltbild, in dem es eine absolute Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft gab.


Gruß,
parad0x

Hallo Stueps,
die Naturgesetze geben natürlich eine Richtung vor i.S. von Ursache und Wirkung, es ist aber keine Zeitrichtung, sondern eine Richtung der Naturgesetze. "Vorher" und "nachher" sind Begriffe wie Vergangenheit und Zukunft und mit Hilfe von Geschehensabläufen zu definieren.
Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, daß die von mir vorgeschlagene Denition der Zeit nicht mehrheitsfähig ist. Sprache und Begriffsinhalte beruhen ausschließlich auf Konvention. Ich wollte nur mal den allgemein verwendeten, sehr diffusen Zeitbegriff etwas entschlacken.
Gruß Harti

Zitat:

was haltet Ihr von folgender Definition eines allgemeinen Begriffs der Zeit:

"Dauer einer Veränderung"

Ja, ich verstehe jetzt so ungefähr, was du sagen willst. Hier halte ich jedoch für noch treffender: "Maß für Veränderung".

ParadOx: Das Photonenbeispiel finde ich sehr faszinierend. Nicht nur, das für ein Photon keine Eigenzeit vergeht - aufgrund seiner Geschwindigkeit muss es aus seiner Sicht auch keinerlei Raum überwinden. Aso, sagtest ja oben schon.
Dies wäre eine Erklärung dafür, dass Energie nicht "altert" oder "müde" wird. Man kann das alles rein vernunftstechnisch erfassen und mathematisch damit jonglieren - begreifen kann man es jedoch nicht, oder?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 827-148:

was haltet Ihr von folgender Definition eines allgemeinen Begriffs der Zeit:
"Dauer einer Veränderung"

Zitat:

Ja, ich verstehe jetzt so ungefähr, was du sagen willst. Hier halte ich jedoch für noch treffender: "Maß für Veränderung".

"Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen" ist meine Definition.

Hallo Stueps und Harti,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 827-145:

Harti schrieb:
Es gibt keinen Zeitpfeil. Die Zeit hat keine Richtung. Geschehensabläufe sind allein nach den Naturgesetzen zu beurteilen.

Das ist nicht das, was ich beobachte. Die Naturgesetze geben in ihrer Gesamtheit klar eine Zeitrichtung vor. Ich beobachte zum Beispiel sehr deutlich, dass die Ursache vor der Wirkung liegt.

Man muss erstmal sehr klar unterscheiden, welches "vor" man meint - im zeitlichen Sinne oder im wirkenden Sinne. Im wirkenden Sinne liegt die Ursache ohnehin immer vor der Wirkung - denn so ist sie ja definiert. Mathematisch-anschaulich gesprochen ist die Ursache-Wirkungs-Beziehung (Kausalität) nichts weiter als eine zweistellige Relation (in der Form: A wirkt auf B bzw. A bewirkt B). Der linke Operand (A) wird Ursache genannt, der rechte Operand (B) Wirkung (...wobei der Begriff "Wirkung" hier leider zweideutig ist - weil zum einen B damit gemeint ist, zum anderen die Beziehung zwischen A und B selbst). Ihre (physikalische) Bedeutung - also ob ein konkretes 'a' tatsächlich ein konkretes 'b' bewirkt oder nicht - bekommt sie (die Kausalität) dann erst aus dem Bezug auf die tatsächliche Welt.
Unabhängig davon jedoch die Zeit: -> generell könnte A auf B auch wirken, wenn A zeitlich nach B kommt. A ist dann noch immer die Ursache von B, auch wenn B phänomenologisch vor A erscheint. Ich denke mal, so habt ihr beide das aber auch gemeint.

Der eigentliche Gedanke: was wäre denn nun aber, wenn die Ursache-Wirkung-Beziehung generell einfach umgekehrt wäre? Nicht symmetrisch (!) - sondern einfach invers? Wie würde man das wohl aus seiner eigenen Perspektive beobachten?

Mal der Versuch eines anschaulichen Beispiels:

wenn ich mir vorstelle, das Leben wäre ein zweidimensionaler Film auf einer Leinwand, und ich spule den Film in gewohnter Reihenfolge ab, dann würde der Hauptdarsteller anschaulich "zum Leben erwachen". Angenommen, ich könnte mich in den Hauptdarsteller hineinversetzen - was würde ich erleben? Ich würde in Bezug auf meine Umwelt (mein zwei-dimensionales Universum) alles so erleben wie wir es aus unserer Anschauung heraus erwarten würden. Die Reihenfolge wäre dadurch gegeben, dass Bild 1 Bild 2 bewirkt, Bild 2 Bild 3 usw. ad infinitum...

Was wäre aber, wenn nun die gleiche Wirkung umgekehrt wäre? Wenn das letzte Bild das vorletzte bewirkt, das vorletzte das vorvorletzte usw... wenn ich nun den Film von hinten ablaufen lasse (in Richtung der neuen Wirkung, aber entgegen der alten), was würde der 2-dimensionale Hauptdarsteller wohl in Bezug auf seine Umwelt erleben? Alles liefe rückwärts (von außen betrachtet) - allerdings selbst seine Wahrnehmung und seine Gedanken. Nicht nur die Reihenfolge der Gedanken ändert sich, sondern die Gedanken selbst wären invers in Bezug auf den Betrachter. Letztendlich wäre dann aber das subjektive Empfinden des Hauptdarstellers wieder (bzw. immernoch) das gleiche wie, als würde der Film vorwärts ablaufen. Der Hauptdarsteller würde aus seiner Sicht bezogen auf sein Universum keinerlei Unterschied beobachten können.

Einen Unterschied könnte man erst beobachten, wenn sich die Richtung der Wirkung und/oder der Zeit von der eigenen unterscheiden. Aber ob wir das dann tatsächlich immer auch sofort erkennen würden? (s. z.B. die Feynman-Interpretation der Elektron-/Positron-Paarerzeugung bzw. -vernichtung).

Ich vermute, die Frage nach der Richtung der Zeit als auch nach der Richtung der Wirkung haben nur in Bezug auf andere Objekte Sinn. Das eigene Empfinden bezogen auf sich selbst ist immer "vorwärts" (besser gesagt: vorwärts und rückwärts sind in Bezug auf sich selbst ohne Bedeutung bzw. bestenfalls "identisch"). Deshalb halte ich das nur für ein phänomenologisches Problem. Ich erlebe (und beobachte) die Welt zwar in Richtung der Wirkung (was mir ja überhaupt erst ein Erleben ermöglicht) - aber wäre die Richtung der Wirkung umgekehrt, würde ich vermutlich alles genauso erleben.


Gruß,
paradox

P.S: @stueps: zur Frage der Anschaulichkeit des Raumes -> der 4-dimensionale Raum der SRT entzieht sich doch eigentlich nur deshalb unserer Intuition, weil wir ihn nirgendswo in analoger Form im dreidimensionalen euklidischen Raum vorfinden (zumindest ist mir leider kein Beispiel bekannt). Will man sich z.B. einen 2-dimensionalen Raum mit sphärischer Metrik veranschaulichen, betrachtet man die Oberfläche einer Kugel. Aber bei der Minkowski-Metrik? Hätten wir einen intuitiveren Zugang anhand unserer Anschauung, würden wir vermutlich auch "Raum" und "Zeit" sofort begreifen.

ParadOx:

Ich stimme (was ich selten tue) dir uneingeschränkt zu.

Ein, zwei Fragen hab ich (muss einfach mal erlaubt sein):

Ist die Welt so, wie wir sie erfahren? Wenn ja, warum?

Um diese Fragen beantworten zu können: Brauchen wir den Blick von "außen"? Oder reicht unsere jetzige "Aussicht"?

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 827-151:

...Man muss erstmal sehr klar unterscheiden, welches "vor" man meint - im zeitlichen Sinne oder im wirkenden Sinne. Im wirkenden Sinne liegt die Ursache ohnehin immer vor der Wirkung - denn so ist sie ja definiert...

Richtig, durch diese Definition ist auch eine Zeitreise in die Vergangenheit ausgeschlossen. Eine Wirkung kommt immer nach der anderen, und bildet eine unendliche Kette in Richtung Zukunft (nicht in die Vergangenheit).

Zitat:

...Unabhängig davon jedoch die Zeit: -> generell könnte A auf B auch wirken, wenn A zeitlich nach B kommt. A ist dann noch immer die Ursache von B, auch wenn B phänomenologisch vor A erscheint...

Das widerspricht der ganz oben zitierten Aussage. Die Ursache liegt immer vor der Wirkung.

Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 827-153:

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 827-151:
...Man muss erstmal sehr klar unterscheiden, welches "vor" man meint - im zeitlichen Sinne oder im wirkenden Sinne. Im wirkenden Sinne liegt die Ursache ohnehin immer vor der Wirkung - denn so ist sie ja definiert...

Richtig, durch diese Definition ist auch eine Zeitreise in die Vergangenheit ausgeschlossen. Eine Wirkung kommt immer nach der anderen, und bildet eine unendliche Kette in Richtung Zukunft (nicht in die Vergangenheit).

Nein, ich denke, Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte mit dem obigen Satz ausschließlich: "Ursache kommt immer [kausal] vor der Wirkung - denn so ist sie [Wirkung bzw. Kausalität] ja auch definiert."

Mehr noch, ich denke, wir haben hier ein grundsätzliches Verständigungsproblem. Du gehst bereits von der Annahme aus, dass die Richtung der Wirkung (Kausalität) und die Richtung der Zeit gleich sind - und daher aus Deiner Sicht auch Wirkung (Kausalität) und Zeit ein und dasselbe sein müssen. Wenn das (das letztere) so wäre, gäbe es dann natürlich auch keinen semantischen Unterschied mehr zwischen "wirkendem vor" und "zeitlichem vor" (...da beide Bedeutungen von 'vor' ohnehin von vorneherein identisch wären). Mein Ansatz war jedoch erstmal viel allgemeiner und trennt zunächst begrifflich zwischen Wirkung und Zeit - unabhängig davon, ob beide dann in Bezug auf die Realität tatsächlich identisch sind oder nicht.

Insofern schließt meine (allgemeinere) Definition formal eben gerade keinen kausal vorwärts aber zeitlich rückwärts gerichteten Zusammenhang aus (wie er z.B. bei Reisen in die Vergangenheit vorkäme). Der scheinbare Widerspruch, den Du darin siehst, kommt erst deshalb zustande, weil Du Deine (einzige) Bedeutung von "vor" mit meinen Begriffen "zeitlich vor" und "kausal vor" durcheinandermischst.

Zitat:

...Unabhängig davon jedoch die Zeit: -> generell könnte A auf B auch wirken, wenn A zeitlich nach B kommt. A ist dann noch immer die Ursache von B, auch wenn B phänomenologisch vor A erscheint...

Das widerspricht der ganz oben zitierten Aussage. Die Ursache liegt immer vor der Wirkung.

Das ist so definitiv nicht richtig. Es widerspricht lediglich (Deiner) Aussage, die Ursache liegt immer zeitlich vor der Wirkung, nicht aber meiner Aussage, die Ursache liegt immer kausal vor der Wirkung.


Beispiel aus der SRT:

Wenn an einem Ort zwei Lichtstrahlen in entgegengesetzte Richtungen ausgesendet werden (Ereignis A) und der erste dann am ersten Ort eintrifft (Ereignis B) sowie der zweite am zweiten Ort eintrifft (Ereignis C), dann ist A zweifellos sowohl die Ursache von B als auch von C. Nehmen wir an, ein erster Beobachter nimmt die Ereignisse B und C aus seiner Sicht zum gleichen Zeitpunkt wahr. Dann wird ein relativ zum ersten, in Richtung einer der beiden Lichtstrahlen gleichförmig bewegter zweiter Beobachter die Ereignisse B und C zu unterschiedlichen Zeitpunkten wahrnehmen.

Die Ereignisse B und C können zeitlich vor, nach oder gleichzeitig zueinander stattfinden - je nach Perspektive bzw. inertialem Bezugsystem (...auch wenn es im Rahmen der SRT kein Bezugsystem gibt, in welchem B oder C zeitlich vor A erscheinen). Zwischen B und C besteht keine kausale Beziehung (weder wird B durch C bewirkt noch umgekehrt) - dennoch besteht zwischen ihnen eine (je nach Bezugssystem verschiedene) zeitliche Beziehung. Daher macht es schon Sinn, wenn man Kausalität und Zeit erstmal begrifflich trennt - auch wenn die Realität dann nachher wieder eine enge Beziehung zwischen beiden zutage fördert.



Gruß,
parad0x

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 827-156:

...Du gehst bereits von der Annahme aus, dass die Richtung der Wirkung (Kausalität) und die Richtung der Zeit gleich sind -...

Korrekt

Zitat:

Wenn an einem Ort zwei Lichtstrahlen in entgegengesetzte Richtungen ausgesendet werden ....
Dann wird ein relativ zum ersten, in Richtung einer der beiden Lichtstrahlen gleichförmig bewegter zweiter Beobachter die Ereignisse B und C zu unterschiedlichen Zeitpunkten wahrnehmen.

Die Ereignisse B und C können zeitlich vor, nach oder gleichzeitig zueinander stattfinden - je nach Perspektive bzw. inertialem Bezugsystem (...auch wenn es im Rahmen der SRT kein Bezugsystem gibt, in welchem B oder C zeitlich vor A erscheinen)...

Richtig, Ursache A liegt immer zeitlich vor Wirkung B und C.

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 827-152:

ParadOx:

Ich stimme (was ich selten tue) dir uneingeschränkt zu.

Eine Ehre für mich :-)

Zitat:

Ein, zwei Fragen hab ich (muss einfach mal erlaubt sein):

Ist die Welt so, wie wir sie erfahren? Wenn ja, warum?

Um diese Fragen beantworten zu können: Brauchen wir den Blick von "außen"? Oder reicht unsere jetzige "Aussicht"?

Das ist eine wirklich wirklich gute Frage...

Nurmal ein Gedanke zum "Blick von außen" -> angenommen, es gäbe ihn. Welche äußere Perspektive wäre denn dann überhaupt die "richtige"?


Mal ein Versuch eines anschaulichen Beispiels (...wieder anhand der altbekannten Leinwand):

Angenommen, unser Universum hätte zwei räumliche sowie eine zeitliche Dimension und würde als Film auf einer Leinwand ablaufen. Es wäre aber nicht nur eine Projektion (eines Projektors), sondern die Projektion selbst ist das Universum (-> also die Moleküle der Leinwand wären quasi zusammen mit der (virtuell angestrahlten) Farbe physische Realität dieses Universum). Und wir wären der Hauptdarsteller in diesem Film...

Weiter nehmen wir mal an, es gäbe einen externen Punkt, von dem aus man unser Universum betrachten könnte - z.B. den Platz eines Besuchers vor der (OpenAir-)Leinwand, auf der unser zwei-dimensionale Universum abliefe. Ein Betrachter würde - während er gemütlich sein Popcorn mampft - aus seiner Sicht die "Vorderseite" unseres Universums betrachten. Ein anderer Beobachter, der von ihm aus betrachtet "hinter" der Leinwand sitzt (was ja im Freien bei einer OpenAir-Leinwand problemlos möglich wäre), würde - während er ebenso gemütlich sein Popcorn verdrückt - vom ersten Betrachter aus die "Rückseite" des Universums betrachten. Von ihm aus gesehen wäre es jedoch die "Vorderseite" - während wiederum der erste Beobachter die "Rückseite" betrachtet. Beide Perspektiven wären (ohne virtuellen Projektor) ununterscheidbar - also welche ist die richtige? Ist es ein Unterschied, ob der Held seinen Widersacher bei high noon von links nach rechts erschießt oder umgekehrt? Beide (von links nach rechts und von rechts nach links) sind doch aber verschieden? Oder doch nicht? ;-)

Was ist denn also überhaupt "links"? Dieses "links" gibt es doch nur in Bezug auf einen Beobachter. Genauso wie "rechts". Wie definiert man aber links, wenn es für unterschiedliche Beobachter völlig verschieden ist - es aber keinen ausgezeichneten Beobachter geben kann? Welche Bedeutung hätte dann überhaupt noch links/rechts? Oder vor/nach?...



Besten Gruß,
parad0x

Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 827-157:

Parad0x schrieb in Beitrag Nr. 827-156:
...Du gehst bereits von der Annahme aus, dass die Richtung der Wirkung (Kausalität) und die Richtung der Zeit gleich sind -...

Korrekt.

Die Annahme an sich kann stimmen oder auch nicht - aber allein aus dieser Annahme folgt keinesfalls zwangsläufig, dass Kausalität und Zeit dasselbe sind (...wären sie jedoch nicht dasselbe, muss man auch in der Bedeutung von "vor" unterscheiden).

Zitat:

Wenn an einem Ort zwei Lichtstrahlen in entgegengesetzte Richtungen ausgesendet werden ....
Dann wird ein relativ zum ersten, in Richtung einer der beiden Lichtstrahlen gleichförmig bewegter zweiter Beobachter die Ereignisse B und C zu unterschiedlichen Zeitpunkten wahrnehmen.

Die Ereignisse B und C können zeitlich vor, nach oder gleichzeitig zueinander stattfinden - je nach Perspektive bzw. inertialem Bezugsystem (...auch wenn es im Rahmen der SRT kein Bezugsystem gibt, in welchem B oder C zeitlich vor A erscheinen)...

Richtig, Ursache A liegt immer zeitlich vor Wirkung B und C.

Korrekt. Und dennoch: B und C haben zueinander keinerlei kausale (also Ursache-Wirkungs-)Beziehung, aber dennoch zueinander eine zeitliche (phänomenologisch). Wie erklärst Du das?


Ich nehme aber mal an, Du versuchst hingegen einen (absoluten) Zeitbegriff über die Kausalität zu definieren. In dem Sinne: -> alles, was (kausal) Wirkung einer Ursache ist, ist (bzw. kommt) auch (zeitlich) nach der Ursache. Der Ansatz an sich ist sogar aus meiner Sicht intuitiv richtig.

Das "Problem" ist nur: Du würdest dann mit "Zeit" genau das meinen, was ich mit "Kausalität" (Wirkung) bezeichne. Und bleibst mir gleichzeitig schuldig, was Du mit meinem (oder einem allgemeinen) Zeitbegriff stattdessen assoziierst.


Ein erneuter Versuch eines Gegenbeispiels anhand der SRT ...

In jedem inertialen Bezugssystem hat Licht die gleiche konstante Geschwindigkeit c. Die Zeit, die daher für ein Photon selbst zwischen seiner Emission und Absorption vergeht (-> also seine Eigenzeit), ist aus jedem beliebigen Bezugssystem heraus betrachtet 0.

Mit anderen Worten: die Wirkung (also seine Absorption) kommt für ein Photon kausal nach der Ursache (seiner Emission) - aber aus Sicht des Photons vergeht keinerlei Zeit dafür. Das widerspräche Deiner Annahme.



Gruß,
parad0x

Ich denke man muss unterscheiden Zwischen Zeit und Raumzeit.
Ich behaupte, dass weit entfernte Objekte, die sich vom Ursprungspunkt des Universums (fals man von so ettwas ausgehen darf) weit entfernt haben, schon sehr lange existieren, Also schon alt sind, wenn sie aber einem Starken Gravitationsfeld ausgesetzt sind, oder sich schnell bewegen, Ist dort gemessener Weise weniger zeit vergangen, als an einem Ort, der der diese Bedingungen nicht erfüllt.
Das wirft aber ein Problem auf:

Beispiel:
Zu einem bestimmten punkt in der Entwicklung des Universums entsteht eine Galaxy.
In ihren Mitte befindet sich ein schwarzes Loch.
Durch die gravitativen Kräfte und die daraus resultierende Rotationsgeschwindigkeit würde die Zeit gedehnt werden.
Die Uhr sagt gerade: 04.02.2008; 15:03

Als diese Galaxy schon bestand, entwickelte sich wo anders im Universum eine Gas-Wolke, die nur geringer Gravitation ausgesetzt ist.
Da vergeht die Zeit ja schneller. Hier würde die Uhr jetzt zum Beispiel 07.02.2008; 17:34

Das Fatale an dieser Rechnung ist, dass obwohl die obere Galaxy schon früher existierte, diese trotzdem jünger ist, als die erst später entstandene Gaswolke.

Ich binn zwar kein Physiker, aber es liegt ja auf der Hand, das es eine weitere Zeitdimension geben muss, die das überhaupt möglich macht. Diese müsste sich meines Verständnisses nach um die krümmbare Raumzeit schmiegen, und Wäre selpst aber Symetrisch und nicht krümmbar.
Diese müsste natürlich mit mindestens der selben geschwindigkeit expandieren, wie die Raumzeit.

Hallo A.v.A.,

AbatonvonAsgart schrieb in Beitrag Nr. 827-161:

Ich denke man muss unterscheiden Zwischen Zeit und Raumzeit.
Ich behaupte, dass weit entfernte Objekte, die sich vom Ursprungspunkt des Universums (fals man von so ettwas ausgehen darf) weit entfernt haben, schon sehr lange existieren, Also schon alt sind [...]

Soweit stimme ich mit Dir überein - solange Du mit "weit entfernt" eine Strecke im dreidimensionalen Ortsraum meinst.

Zitat:

[...] wenn sie aber einem Starken Gravitationsfeld ausgesetzt sind, oder sich schnell bewegen, Ist dort gemessener Weise weniger zeit vergangen, als an einem Ort, der der diese Bedingungen nicht erfüllt.

Denke ich eher nicht. Von uns aus (also einem Ort, der diese Bedingungen nicht erfüllt) ist dort weniger unserer Zeit vergangen. Genauso wie man dort messen würde, dass bei uns weniger von deren eigener Zeit vergangen ist. Beide Orte haben aber bezogen auf sich selbst gewissermaßen die gleiche zeitliche Entfernung zum Urknall.

Das dürfte auch Deine weiteren Probleme erklären.

Zitat:

Ich binn zwar kein Physiker, aber es liegt ja auf der Hand, das es eine weitere Zeitdimension geben muss, die das überhaupt möglich macht.

Ich bin auch kein Physiker, aber für mich liegt das nicht auf der Hand. Man darf eben nicht annehmen, es gäbe an jedem Punkt des Universums eine absolute, für alle anderen Orte gleichermaßen ablaufende Zeit, anhand derer sich weit entfernte Objekte miteinander vergleichen liessen.


Beste Grüße,
parad0x

hallo

das erscheint für mich sehr logisch
die zeit als imaginärer bemessungsgegenstand um vorgänge zu verstehen ,unterscheiden und ordnen zu könnnen .
Ich bin 20 jahre alt und verfüge leider noch nicht über das physikalische und mathemathische know-how um dinge spezifisch verstehen zu können
ich habe fragen die nach wie vor unbeantwortet sind
suche lediglich hilfe in netter geduldgiger form