Es gibt sie nicht "die Zeit"

Cha-Oz hat geschrieben:
>"Doch es gibt "Sie", da unser Unterbewusstsein mithilfe unserer inneren, biologischen Uhr die Veränderungen des uns umgebenden Raumes aufzeichnet und mit vergangenen, schon erlebten Raumveränderungen abgleicht um, insofern nötig, eine Gafahr-Warnung in Form eines Alarmsignals vermitteln zu können."<

Insofern gebe ich dir recht, daß durch unsere Sinne wahrgenommene Veränderungen im Raum in unseren Gehirn nach bestimmten Kriterien gespeichert werden, um bei Bedarf durch Vergleich nachteilige Entscheidungen ausschließen zu können.

Aber einer "inneren, biologischen Uhr" als Voraussetzung dafür bedarf es doch dazu nicht, da das Ablesen einer Uhr ja nichts anderes als Interpretation von Bewegung ist und sich immer auf deren selbstgestrickte Maßeinheiten bezieht.
Mit welchen Maßeinheiten also arbeitet eine "innere biologische Uhr" ?

Diese "innere Uhr" benutzt schlicht und einfach gespeicherten kosmische Bewegungsabläufe, von denen wir seit unserer Existenz auf Erden beeinflußt werden, nämlich die Erdumdrehung, dazu sagen wir Tag und die Umrundung der Erde um die Sonne, dazu sagen wir Jahr, inklusive der Unterteilung in willkürlich erdachter Maßeiheiten!

Man kann natürlich einen Tag und ein Jahr zu Maßeinheiten machen, um sich ein Ordnungssystem im Bewegungschaos zu schaffen, was wir ja auch getan haben und diese als "Zeit" bezeichnen, letztendlich wird ja "Zeit" damit zu einem künstlichen Konstrukt, das uns im täglichen Leben und insbesondere in der Mathematik sehr hilfreich ist!

Diese biologische Uhr ist als Argument für "Zeit" ist ein ebenso untauglicher Vergleich, wie das Argument es gäbe eine "Seele" als "Gefäß" für das Sammelsurium unsere Emotionen, beide sind Glaubenssache.

Arman hat geschrieben:
>"Wenn eine Stunde "vergeht",dann verliert das Objekt so viel an Masse."
Ich weiss nicht wo die Zeit her kommt, ich werde mal Urknall fragen,vielleicht weiss der es ja? :)))"<

Wieso weißt du nicht wo die "Zeit" herkommt? Ja wenn du weißt, daß für ein Objekt eine Stunde "vergeht", dann mußt du natürlich auch wissen, wo diese Stunde herkommt und wie sich eine Stunde definiert, erklär mir das doch bitte mal!

Arman:
>"Es geschieht aber alles auf einmal,nur haben wir diesen Trick der Natur noch nicht geknackt."<

Ja wenn das so ist, dann kann es doch tatsächlich gar keine Zeit geben, weder Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft! Und woher du kommst, wäre dann auch noch zu klären! :-))

Arman schrieb in Beitrag Nr. 827-19:

@ Horst
Das was du meinst ist ja die Uhr,24h/60min/60sek kann man auch schlecht wiegen,man kann dann nur sagen,ein Objekt hat in einer std. z.B ...g an Masse verloren.

"Wenn eine Stunde "vergeht",dann verliert das Objekt so viel an Masse."
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Ich weiss nicht wo die Zeit her kommt, ich werde mal Urknall fragen,vielleicht weiss der es ja? :)))

Ich meine mit der Zeit das gesamte Universum...Das Universum ist ein Produkt aus Bewegungen...du willst wissen wie viel eine Stunde wiegt?dann musst du das gesamte Universum in einem wiegen.

Es geschieht aber alles auf einmal,nur haben wir diesen Trick der Natur noch nicht geknackt.

Eine Illusion ist die Vorstellung von etwas nicht vorhandenem...soll das heissen,dass wir alle,das ganze Universum...alles nur ein Gedanke sein soll???(das dürfte aber nur für die Zukunft richtig sein,,,aber ich denke die Zukunft ist schon geschrieben und kann auch irgendwann entschlüsselt werden)
Gruß Arman

Also die Zeit gibt es sehr wohl und natürlich aber sie ist eben materiel und relativ ...und Illusion bedeutet ganz genau gesagt z.B. Eine Schlange mit einem Seil zu verwechseln.......oder sich selber für den grobstofflichen materiellen Körper oder dem feinstofflichen Geist zu halten ,anstatt für die spirituelle Seele. Das wäre das eigentliche Selbst.....und damit die Selbsterkenntnis des Brahman.

Aber wenn sich das Selbst die spirituelle Seele mit dem materiellen Körper fälschlicher Weise identifiziert ist das eine Illusion...( Maya) !

Materie samt Zeit und Raum ist nur solange eine Illusion bis man die Erkenntnis erlangt hat ,das das eigentliche SELBST also WIR ,genau das Gegenteil sind ...nämlich Antimateriell/spirituell und im materiellen Körper gefangen sind .

Die Seele ist ewig ,unzerstörbar, unteilbar, immerwährend ,unendlich und befindet sich immer jenseits von Zeit und Raum.......selbst in der Gefangenschaft unseres materiellen Körpers auf der Erde.......bei dem wiederum die Zeit läuft......weil er sterblich, teilbar,vergänglich ist....eben vergeht wie alles in der materiellen Welt ....!

Die vedischen Schriften definieren ZEIT als eine Energie Gottes . Es heißt ,die Zeit sei Gott selbst in Form seines alldurchdringenden unpersönlichen Aspektes....eben der alles vernichtenden Zeit.
Gemessen wird die Zeit anhand der Bewegung atomischer Teilchen.Diese atomischen Teilchen genannt ( anu) gehören zu den fundamentalen Bausteinen der materiellen Natur. Das Bhagavatam ( Veden) erklärt dazu ,dass Atome materiellen Raum einnehmen und folglich der alles vernichtenden Zeit unterworfen sind ( denn Zeit wird anhand von Bewegeung im Raum gemessen).

Da sowohl Zeit als auch Raum materiell sind , bringt das Bhagavatam sie mit MAYA der Illusion ,in Verbindung.

Mit anderen Worten ,alle Änderungen die auf den Fluss der Zeit beruhen , sind vergänglich,wie ein Traum .
Nur Gott und seine Avatars ,die der spirituellen Welt angehören, entziehen sich dem Diktat der Zeit!!!

In den spirituellen Universen und die sind um einiges größer wie die materiellen Universen.....gibt es Zeit nicht wie wir sie HIER kennen........dort ist alles ewig jenseits von Zeit und Raum....eben das ist die Wahrheit und Wirklichkeit .

Es gibt dort allerdings eine Art von "davor" und "Danach" allerdings laufen dort alle Dinge gleichzeitig ab und jeder Augenblick ist eine ewige Gegenwart.

Dort haben wir ja auch einen spirituellen Lichtkörper und die Häuser bestehen alle aus dem" Stein der Weisen"....!

Alles dort leuchtet aus sich selbst heraus.......es braucht dort keine abhängigkeit von Elektrizität oder Sonne und Mond oder sonst so etwas.......auch gibt es kein Hell und dunkel oder Gut und Böse und der Gleichen natürlich auch keine Geburt und Tod mehr...... das heißt ja auch jenseits von Gut und Böse......außerhalb der Polarität Und Dualität.........dort ist alles Absolut ......und das Relative ist immer vom Absoluten abhänging.....!

Denn WIR unser wahres SELBST sind nie geboren worden.......wir waren schon immer ewig da und werden auch deswegen logischer Weise immer sein!

Der Rest ist Illusion aus der es auzuwachen geht und damit zu versuchen die Vollkenheit des menschlichen Lebens zu erreichen.

Dort in der spirituellen/Antimateriellen Welt ist alles beeselt ....da gibt es das nicht ,das man wie hier in der Materie.....selber eigentlich die SEELE ist aber umhüllt von einem vergänglichen materiellen Körper gefangen ist....und soetwas erstmal rausbekommen muss durch SELBSTERKENNTNIS usw......dort ist das Selbst die spirituelle/ Antimaterielle Seele und der Körper " Absolut" identisch miteinander....es gibt also nichts relatives mehr und auch keine Dualität von Körper und Seele.

Das ist ein großes Geheimnis wer das vertstehen kann ist wirklich vom Glück gekenntzeichnet und kann das SPIEL auf Erden tatsächlich verstehen.......und muss dann sich nur noch mit Gott im Bhakti-Yoga verbinden ....also mit der Überseele in unserem Herzen und Liebe zu ihm entwickeln.

Also bis dann

MFG
Mathias

Gita behauptet:
>"Also die Zeit gibt es sehr wohl und natürlich aber sie ist eben materiel und relativ "<

Ach ja??
Na wenn die "Zeit" materiell ist, dann kannst du mir sicher anhand des Periodensystems der Elemente erklären, aus welcher Materie sie denn besteht!

Und mir die Relativität der Zeit zu erklären, wüßte ich gern, worauf bezogen die "Zeit" denn relativ ist, also aus welchem Bezugssystem heraus du das erkennst und vor allem, woher du die Maßeinheiten nimmst !

Und da du offensichtlich gerne und viel schreibst, wirst du mir sicher auch etwas näheres über die "Seele" berichten können, vor allem woraus sie besteht und wo sie sich befindet .....damit könntest du allen Anatomen sehr behilflich sein!

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 827-13:

Tom läßt mich überlegen:

>"Überlege mal genau, was Materie sein sollte. Es ist ein Konzept, ein Denkkonstrukt, das wir aus unseren Wahrnehmungen ableiten. Materie ist ebenso eine abstrakte Ableitung wie Zeit oder Raum."<

Nachdem ich der von dir gewünschten genauen Überlegung nachgekommen bin, gebe ich mal deine Aufforderung zurück .... überlege mal was das

"Periodensystem der Elemente"

aussagt!

Wird dort etwa nicht die Eigenschaft der Materie bis in den Bereich der Transurane beschrieben und zwar auf eine so präzise Art, daß der wissenschaftliche Umgang mit dieser Materie sogar zur - oft zweifelhaften - Nutzung der Atomenergie geführt hat!
Und die Möglichkeit der chemischen Bindung von Atomen zu Molekülen ist doch wohl nicht nur ein denkbarer, sondern ein praktisch nachweisbarer Vorgang!

worauf ich hinaus will, ist, daß wir Materie meist als eine Art Substanz der Dinge verstehen. Diese Substanz ist aber eine reine Denkkonstruktion. Was immer wir wahrnehmen, sind Formen, Farben, Klänge, Gerüche usw. Daß dies Eigenschaften eines Trägers sind, ist Vermutung. Nimm einen Tisch und betrachte all seine Eigenschaften. Nimm die Eigenschaften weg - wo ist da noch ein Tisch? Unsere Sprache suggeriert uns, daß ein Tisch Eigenschaften HAT, dabei IST der Tisch diese Eigenschaften.

Wir wissen nicht, woraus Dinge bestehen. Egal, was du nimmst: du kannst immer weiter fragen: und woraus besteht dies nun? Atome sind keine Substanz, sondern nur weitere Formen. Diese Vorstellung führt sich selbst ad absurdum. Weißt du, was ich meine?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 827-13:

Ein Ziegelstein fällt dir nicht abstrakt auf den Kopf, sondern konkret! :-)
Mir diesen Vorgang bei Raum und Zeit vorzustellen, da habe ich so meine Schwierigkeiten! :-)

Klar. Aber was ist denn konkret? Konkret sind deine Wahrnehmungen. Du siehst und spürst den Stein bzw. deinen Kopf, aber daß es einen materiellen Träger dieser Wahrnehmungen gibt, ist Denkkonstrukt, Annahme.

viele Grüße,
Tom

Hallo Matthias,

ich schätze auch die Veden sehr und würde mich durchaus als Anhänger des Advaita-Vedanta bezeichnen.

Aber was du da so schreibst, hat, fürchte ich, nicht viel damit zu tun.

Nichts für ungut, viele Grüße,
Tom

@ Horst
Mit auf einmal meine ich auch nur dass die Zeit überall vergeht(nur wird Materie aufgrund der starken Gravitationskräfte im All gekrümmt).Aber das soll nicht heissen, dass Gravition Einfluss auf die Zeit hat. Gravitation hat Einfluss auf Materie.Zeit ist einfach was gerade passiert...Zwei Lichtstrahlen,einer findet seinen geraden weg,der andere wird von einem starken Feld abgelenkt und gekrümmt,aber das ist egal.Die "Zeit" vergeht für beide Strahlen gleich.Beide Ereignisse passieren in der selben Sekunde.Wie es einen oder etwas trifft, ist Schicksal oder auch vorher bestimmt.

Nochmal: Ich bezeichne mit der Zeit das gesamte Universum. Zeit ist= Ausbreitung des Universum seit Urknall.Also hat einfach jede Bewegung dazu beigetragen,dass ich hier sitze und das schreibe.

Wo ich her komme: Da wo alle Menschen herkommen,,,ich bin auch nur ein Mensch ;)
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was wenn das universum wie ein buch ist?

@ Mathias (Wenn ich dich so rufen darf) :)
Unser freies Denken basiert immer noch auf primitiven Instinkten,(Jagen,Hausen,Fürcht vor der Einsamkeit(also sich verbreiten),Überleben).

Alles spirtuelle entsteht in unserem Gehirn,wir haben es in uns.Es ist die Stimme der Natur,denn wir sind auch nur Teil der Natur. Nur wenn wir intelligenter werden,erkennen wir auch immer mehr von unserer Umgebung, wir können sie dann irgendwann fühlen und ihren Verlauf für unsere Vorteile nutzen.(Die Stimme ist in uns,(es ist wirklich nur ein Trieb,nicht Gottes Stimme oder ähnlich Übersinnliches),aber man muss lernen ihn verstehen zu können,was es wirklich ist,nur ein weiter Treib des Menschen.)

@ Tom43
Wir sind dann nur Denkkonstruckte des Universum.
Der Tisch ist da und existiert, wir haben seine Eigenschaften analysiert und ihn einen Namen gegeben.("Menschen konstruieren Tische")

Gruß
Arman

Zitat: "Nimm einen Tisch und betrachte all seine Eigenschaften. Nimm die Eigenschaften weg - wo ist da noch ein Tisch?"

Ha ha... wenn du ihn aller Gegenständlichkeit (nicht Gegenständigkeit) beraubst, ist er natürlich auch kein Gegenstand unseres Wissens mehr.
(Der naive Realismus besteht ja gerade darin, diesen Unterschied zwischen Gegenständlichkeit und Gegenständigkeit zu verwischen, wodurch die Dinge plötzlich an sich genau so sind, wie in unserer Anschauung.)


Zitat: "Unsere Sprache suggeriert uns, daß ein Tisch Eigenschaften HAT, dabei IST der Tisch diese Eigenschaften. "

Hier verfällst du leider in eine Ontologie, die aber eben einfach nur idealistisch ist, mehr nicht. Wenn du gesagt hättest, dass unser Wissen sich niemals auf eine "an sich Welt" bezieht, hätte ich dir zugestimmt.

Wenn du aber den Tisch nur als Objekt unseres Wissen meinst, dann gebe ich dir recht, in diesem Sinne ist der Tisch diese Eigenschaften... aber das ist eben kein "ist" im Sinne einer Ontologie.

Hallo Andre,

du hast recht, es ist kein "ist" im ontologischen Sinne.

Grüße,
Tom

Hallo Arman,

Zitat: "Wir sind dann nur Denkkonstrukte des Universum."

Gut, und WER trifft eben diese Aussage? Wer denkt, daß wir Denkkonstrukte des Universums sind? :-)

Zeit ist inexistent, gibt es nicht? Wieso? Weil sie erhebliche Denkschwierigkeiten bereitet, und das schon seit Augustinus? Man könnte ja auch auf den Gedanken kommen, dass das Denken für den Zeitbegriff bis heute noch nicht reif ist. Was soll man an der Zeit auch begreifen können, dazu müsste sie eigentlich materiell oder konkret sein. Keiner hat jemals die Kausalität gesehen, aber in bestimmten beobachtbaren Bereichen, macht ihre Annahme Sinn, selbst wenn sie "nur" gedacht ist. Auf diesen Seiten ist alles "nur" gedacht . Das ist offenbar unsere Bestimmung: zu denken. Zugegebenermaßen manchmal mit zweifelhaftem Erfolg. Dass Zeit gleich Bewegung sein soll, ist mit Sicherheit wenig sinnvoll. Schließlich heißt eine Definition: Zeit ist das, was vergeht, wenn nichts passiert. Das Problem mit der Zeit ist halt, dass wir immer drin sind, ihr nie entrinnen können und sie nicht von außerhalb betrachten können. Doch wie soll man den Prozess von der Geburt bis zum Tod, insbesondere das Altern, ohne Zeitbegriff verstehen? Wer die Zeit abschafft, schafft sich, ohne es zu merken, gleich mit ab. Sehr sinnig!

Ich halte im Übrigen nicht viel vom Denken, das sich irgendeinen Mirko- oder Makrobereich herauspickt, also einen für unsere von Natur aus vorgegebenen Sinnesorgane ohne Hilfsgeräte unzugänglichen, und die Ergebnisse in diesen Bereichen dann zum Anlass nimmt, so zu tun, als wäre alles, was wir ohne Apparate wahrnehmen, Lug und Trug. Diese Verabsolutierung von Beobachtungen in einem kleinen Teilbereich führt zu falschen, ja mitunter lächerlichen Schlussfolgerungen.

Ich schlage den Materieverleugnern bzw. jenen, die der Materie ihre Existenz absprechen oder bspw. die Eigenschaft "hart" bei einem Hammer, folgendes Experiment vor: Ich nehme einen Vorschlaghammer und schlage ihn demjenigen, der von der Fiktionalität der Härte des Vorschlaghammers angeblich überzeugt ist, auf den Kopf. Ob sich einer von denen, die sich in diesen Foren ständig als jene outen, die genau wissen, dass "Härte" nur eine Sinnestäuschung ist, zu meinem drolligen Experiment zur Verfügung stellt? Wohl eher weniger, oder? Also darf man sich doch ein wenig auf seine Sinnesorgane und seine Erfahrungen mit der Materie verlassen.

Hallo zusammen, und auch schöne Grüsse an Andre.
Wir hatten bereits einmal das Vergnügen uns zu diesem Thema zu unterhalten.

Ist schon eine Weile her, doch es erfreut mich zutiefst zu sehen, dass du hier immer noch aktiv bist.

Wie dem auch sei, die Zeit hat sich als solche nicht verändert seit ich das letzte mal dieses Forum frequentiert habe.
Ich war leider die letzten Monate sehr beschäftigt, doch ich hoffe nun wieder mehr Zeit zu haben mich diesem Thema zu widmen.
Was uns zum Kern der sache bringt. Vielleicht wäre einer der Stammgäste so freundlich und könnte mir sagen ob ich zu den Hauptpunkten meines letzten Beitrages etwas verpasst habe:

- Gibt es irgendwelche Beweise oder ansätze von Beweisen für die existenz der Zeit (bzw. dagegen)
- Kann mir jemand eine Quelle für die Herleitung der Raumzeit ohne fixe annahme der Zeit, bzw. mit deren herleitung bereitstellen.

Ansosnten findet sich meine Meinung in meinem alten Beitrag

Ach ja - wie schön es doch ist alte Themen wieder auzugreifen.

erst einmal hallo! habe die seite zufällig gefunden, das hier diskutierte thema behandelt aber eigentlich den bereich existenzialistischer philosophie.

nun wollen wir die primär angestellte überlegung dass zeit lediglich dem geist der menschen entspricht mal auf die spitze treiben:

alles, was wir als "real" erachten ist letzten endes nichts anderes als die sinneseindrücke unserer umwelt. wer kann mir also bestätigen dass diese sinneseindrücke per se real sind und nicht eine illusion meines geistes? letzen endes läuft alles darauf hinaus dass man sich nur über die eigene existenz sicher sein kann. lediglich die tatsache, dass ich mir meiner selbst bewust bin ist der beweis meiner eigenen existenz, alles andere sind sinneseindrücke, deren richtigkeit nicht hinterfragbar ist, weil ein beweis der richtigkeit vorraussetzt dass ich in der lage bin mein eigenes bewustsein zu verlassen und das ganze auf einer art "metaperspektive" zu betrachten - was ja, wie wir hoffentlich alle wissen, nicht möglich ist.

wollen wir mal den philosophischen aspekt aussen vor lassen und uns lediglich mit den physikalischen gegebenheiten auseinander setzen. dass zeit nicht direkt messbar ist ist eine tatsache, wir können lediglich ihre auswirkungen beobachten. aber nur weil man etwas nicht dirket beobachten kann heißt das noch lange nicht dass es nicht existiert. natürlich kann man darüber philosophieren ob zeit lediglich eine illusion ist, aber, wie ich vorhin versucht habe klar zu machen, ebenso kann man dann die frage stellen ob überhaupt irgend etwas ausser dem eigenen bewusstsein existiert.

Ich stelle fest, Zeit ist nicht viel mehr als das was ich an Gott vermute, demnach ein Glauben, dem ich nicht wiederlegen kann, noch anderen aufzwingen werde.

Und wenn eine Illusion perfekter, grösser und omnipotenter,als alles was ich davor kennen lernen durfte war, dann war es die Zeit.

Das Problem an der Wahrheit ist nur die wenige Anzahl derer, die sich ihrer bedienen.

Hallo Unlimited,

ja, das ist wirklich schon lange her... und ab und zu bin ich auch mal einige Wochen aus dem Forum verschwunden.

Zitat: "Gibt es irgendwelche Beweise oder ansätze von Beweisen für die existenz der Zeit (bzw. dagegen)"

Hm, Beweise? Beweise kenne ich keine, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit jedem Tag älter werde, dass ich mich an meine Vergangenheit erinnern kann und die Zukunft nur erahne - das ist die psychologische Zeit.
Hierzu sind mir leider keine Ansätze aus der Neurobiologie bekannt... außer so Kleinigkeiten, dass eine konstante Körpertemperatur für ein Zeitgefühl notwendig ist, oder dass die subjektive Gegenwart etwa 3 Sekunden umfasst.

Das Problem dabei ist immer, dass wir noch eine andere Zeit haben, nämlich die Zeit in der Natur. Das ist die Zeit, wie sie in unserer wissenschaftlichen Beschreibung der Welt auftaucht. Und vielleicht kann man einfach solche Dinge, wie die psychologische Zeit, nicht erfassen.

Für diese Zeit in der Natur gibt es Ansätze: Zum Beispiel Thermodynamik (2. Hauptsatz: Zunahme der Entropie) + Inflationsmodell der Kosmologie (liefert Erklärung für die niedrige Entropie des Anfangszustandes unseres Teils des Universum.)

Wenn jemand sagt, Uhren messen keine Zeit, dann hat er natürlich recht... aber umgangssprachlich weiß ja jeder, was gemeint ist.


Zitat: "Kann mir jemand eine Quelle für die Herleitung der Raumzeit ohne fixe annahme der Zeit, bzw. mit deren herleitung bereitstellen."

Hm, wie meinst du das? Meinst du die Herleitung der entsprechenden Symmetriegruppe? Ansonsten... wir betreiben ja Wissenschaft, um "Veränderungen" bestimmen zu können. Was uns also hauptsächlich interessiert, ist, wie sich eine Funktion ändert, ob zum Beispiel das Verhalten eines Systems in der Zeit stabil ist und von uns vorhersagbar.

Hierbei geht es ja auch nur um die Zeit in der Natur, bzw. um die Zeit in unserem fiktiven Weltbild.

Mikroskopische Veränderung, in diesem Sinne, auch die Evolution unterliegt dem Bewegungsvorgang.

Und ich kann den Spiess auch anders herum halten und mal fragen, wo denn der Beweis für die metaphysische Zeit sein soll?

Die logische Erklärung ist keine Zeit anzunehmen.

Nach einigen Monaten tut es nicht mehr so weh, man schliesst nur ab mit Illusionen.

Kannst du mir mal erklären, was du willst, da dreht sich ein Ball um einen anderen Ball, aber du willst eine Zeit draus machen?

Vergiss es.

Ich mein nur,dass es eine tolle Sache wäre die Zeit, das gäbe uns genug Glauben an einen Gott, an jemandem der sich bei diesem Scheiss genug gedacht hat usw.

Aber das ist leider nicht so, der Scheiss ist immer noch da, und wir müssen darüber nach denken, nur hat wohl daran keiner gedacht.

Ist halt philosopisches Wochenend.