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Z E I T F R E I

Thema erstellt von Leopoldprokesch 
Beiträge: 116, Mitglied seit 16 Jahren
@ Leuchtstern

"Nur weil wir uns etwas nicht erklären können, heißt das nicht,dass es nicht existiert!!!"

Nun hier muß man von existieren und existieren unterscheiden.
Ich streite nicht ab, das alles was wir Menschen erschaffenen haben, genau so existiert wie
die, sagen wir von etwas "Höherem" erschaffenen Naturgesetze.
Wir überprüfen sie und können sie im bescheiden Außmass verändern. (Teilchenbeschleuniger im Mikrokosmosbereich). Im Makrokosmosbereich sind uns die Hände gebunden.
Nur das hier die Meinungen auseinanderklaffen, wer nun wohl Recht hat, finde ich sehr wohl
als berechtigt. Und gerade bei der Zeit gehen wilde Spekulationen und fundierte physikalische Theorien oft sehr weit
auseinander.

Vielleicht war alles ganz anders, und unser Weltall entwickelt sich vom Großen ins Kleine. Die jetzt gemessene
Expansionsphase resultiert schlicht in der Annahme, dass wir gesamt gesehen PULSIEREN um langsam wieder in eine größere Kontraktionsphase überzugehen.
Für die "Zeit" ist es egal, ob sie vorwärts oder rückwärts läuft, denn die physikalischen Gesetze haben
ihre Gültigkeit in allen "Zeitrichtungen", außer bei dem ominösen "Urknall" sind sie ungültig.
Leben wir im Sterben ? Auch die ungehörgige große Masse der Antimaterie, bis heute noch nicht genau erforscht,
erfährt durch diese Betrachtungweise eine immense Bedeutung. Auch die Entropie verliert ihre
Bedeutung, denn umgekehrt streben wir einer relativen Ordnung zu.
Was ist nun Antimaterie, nur ein Rechenkunstwerk der Wissenschaftler, oder die Grundlage für die Entstehung unseres Universums. Die mit heutigen Mitteln errechnete Menge der vorhandenen Materie, lies alle erschrecken,
denn in der bekannten errechneten Größe und Ausdehnung des Kosmos, fehlt hier soviel an Matrie, dass das
Weltall nie und nimmer im Gleichgewicht stehen kann.
Die Bedeutung der Antimaterie ist also wesentlich größer, als alle "Zeitspiele".

lg. lp.
Signatur:
L. Prokesch
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Beiträge: 228, Mitglied seit 16 Jahren
hallo Stueps,
:-) vielleicht sehe ich das auch nicht richtig, wer weiß, ich versuch meine Sichtweise noch
einmal etwas ausführlicher zu erläutern.
Wenn man sich einen Apfel vorstellt, den jemand in die Luft wirft, dann wird dieser Apfel innerhalb
einer bestimmten Zeitspanne nach oben geworfen werden, wird langsamer, erreicht den höchsten
Punkt seiner Flugbahn und fällt zurück auf die Erde, richtig?
Jetzt stell dir das ganze Geschehen auf einmal vor, ohne dass die Zeit verstreicht. Das ist unmöglich.
Selbst mit Lg (nur als Gedanke) würdest du Zeit brauchen, um das zu tun.
Also, ich sehe die Zeit nicht als etwas Materielles, aber Zeitspannen - und damit auch Zeit, sind
nötig, damit sich etwas bewegen kann. Denn jede Bewegung "kostet" Zeit.
Selbst jegliche Entstehung von Existenz ist dieser Regel unterworfen. Ich werde mich wohl nie
mit dem Gedanken anfreunden können, dass es vor dem Urknall nichts gab. Das ist in meinen
Augen nicht möglich. Irgendwo muss die kompremierte Energie (obwohl kleiner als ein Stecknadelkopf)
herkommen, Auch die Unregelmäßigkeit, von der immer gesprochen wird, muss von irgendwo
her stammen. Falls jemand das angehend etwas anderes behauptet, soll er mir bitte aus dem
Nichts eine kleine Praline zaubern.
Diese Behauptung wird m.E. nur aufgestellt, weil man sonst keine Antwort darauf weiß.
Also, sobald etwas entsteht, gibt es auch die Zeit. Die Frage, was in diesem Fall zuerst
da war, würde in meinen Augen beantwortet werden können, sobald der tatsächliche Beginn
eines Universums bekannt wäre.
Zusammenfassend: Ohne, dass Zeit vergeht, kann auch Ablauf nicht funktionieren.
Wie schon mehrmals erwähnt, ist es m.E. völlig unwichtig, ob eine Sekunde jetzt eine Sekunde
oder fünf dauert. Es ist ein erfundenes System, um uns im Alltag besser zurecht zu finden.
Es ist egal, wie man dieses System nennt und wie man es benutzt, so könnten auch
null Sekunden ( in einem anderen System) in unserem System drei Minuten sein.
Aber in unserem System kann aber kein Ablauf in null Sekunden ablaufen.
Leuchtstern hat mit seinem letzten Beitrag wunderbar gezeigt, wie verschiedene Menschen
unterschiedlicher Völker ungleiche (erfundene) Systeme anwendeten um im Alltag besser zurecht
zu kommen. Jedoch hat das m.E. lediglich mit Zeiteinteilung, nicht mit der reinen Existenz der
Zeit zu tun.
Was man daraus schließen kann:
die Zeit ist an Bewegung gebunden, sowie umgekehrt, und die Bewegung ist an den Raum gebunden,
wie umgekehrt. Das sollte nun bekannt vorkommen.
Falls das alles absoluter Mist ist, bitte verbessern.
Ich hoffe, dass meine Ansichten nun etwas besser verständlich sind.
lieben Gruß und guten Abend,
Sedna

Beitrag zuletzt bearbeitet von Sedna am 06.03.2006 um 19:15 Uhr.
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Beiträge: 228, Mitglied seit 16 Jahren
Ich glaub' ich sitz gerade auf der Leitung.
Hat jemand 'ne Erklärung :-) ?
lieben Gruß,
Sedna
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Beiträge: 102, Mitglied seit 16 Jahren
Es ist interessant, wie sich die Aussagen zum Thema - mit anderen Worten - alle immer wiederholen.
Ich möchte das Pferd mal andersrum aufzäumen. Welche Relevanz hätte das Rätsel, von uns "Zeit" genannt, wenn wir genügend und mehr davon hätten? Würde es überhaupt interessant sein, wenn der Mensch unsterblich wäre? Wäre das Thema dann ggf. noch wichtiger, weil bei einem (anzunehmenden?) Zeitende auch die unsterbliche Daseinsform enden müsste oder wäre es unwichtiger? Nimmt das Interesse an der Zeit mit zunehmender Lebenserwartung zu oder ab? Ich bin der Meinung, es nimmt zu, aus ganz egoistischen Gründen. Hat jemand dazu Denkansätze, ohne ausschließlich in religiöse Diskussion zu verfallen? Ich meine im Übrigen, dass die Geburt die Unsterblichkeit ausschließt. Mein Ansatz ist daher hochgradig hypothetisch.
Signatur:
Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
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Beiträge: 116, Mitglied seit 16 Jahren
hallo sedna
Das Schicksal jeder Theorie, die widerlegt wurde, ist deren unweigerlicher Tod.
Der Begriff Religion hat in der Wissenschaft keinen Platz, den glauben kann ich
an alles, jedoch etwas zu beweisen erfordert schon einen größeren Energieschub.

Die 6 Tage aus der Genesis, der Schöpfungsgeschichte, musst du in das Wissen über
die Entstehung unseres Seins nach heutigen Stand, hinein projizieren. Und damit
verliert die Dauer dieses Prozesses, ob nun Tage oder 14,6 Milliarden von Jahren,
jegliche Bedeutung. Oder hilft dir das: Nimm diese Milliardensumme und dividiere sie
durch 6, und du erhältst einen Schöpfungstag nach heutigem Wissenstand.



Wenn du sagst, beim Urknall gab es keine Zeit, und nach den ominösen 10sec
die Zeit gebären lässt, widersprichst du dich selbst. Das Geschehnis „Urknall“ hatte keine Zeit,
jedoch Existenz der oder eines „Geschehnisses“ sehr wohl .

Die Zeit wird in 5 verschiedene Zeitpfeile eingeteilt, und schon der psychologische zeigt uns,
das wir nur in die Vergangenheit denken können, die Zukunft wird zur Vergangenheit, auch
wenn du etwas vergessen hast, ist die Erinnerung nur Vergangenheit. Diese Gegenwartsschwelle
des Denkens werden wir nie überspringen können. Jeder Mensch verliert im Schlaf das, oder besser
sein, Zeitgefühl.
Beim thermodynamischen Zeitpfeil gilt: Die Zukunft ist die Zeitrichtung, in die die Entropie zunimmt. Ein interessanter Punkt ist, dass dieser Zeitpfeil im thermodynamischen Gleichgewicht nicht existiert: Für einen Gleichgewichtszustand gibt es keine thermodynamisch definierte Vergangenheit und Zukunft; der Gleichgewichtszustand ist sozusagen zeitlos.

Ich schrieb schon in diesen Thread, Zeit ist eine Bewegung in eine andere Bewegung hineintransformiert.
Das Geheimnis der Zeit liegt in der Bewegung. Die Schrittlänge eines bedächtig gehenden
Menschen ist annähernd eine Sekunde.

Da ich ein strikter Gegner des in der heutigen Wissenschaft etablierten Zeitbegriffes bin,
bin ich natürlich der Meinung, dass alles Existierende mit Raum und Bewegung auskommt.
Die Bewegung (von Spin bis Rotation des gesamten Universums) ist verantwortlich für alle
Kräfte die wir in der Physik kennen (Elektromagnetismus, auch Licht, Schwache Kernkräfte,
Starke Kernkräfte und Gravitation) und genau diese Gravitation ist die geheimnisvollste
Erscheinung, wer kann sich vorstellen, dass sie bis Unendlich wirkt.

lg. lp.
Signatur:
L. Prokesch
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Beiträge: 228, Mitglied seit 16 Jahren
hallo,
Achim, was würde passieren, wenn wir nicht sterben könnten und die Welt untergehen würde?!
L.Prokesch, fragst du mich gerade, was in der Zeit passierte, als keine Zeit existierte? :-)
lieben Gruß,
Sedna
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Beiträge: 102, Mitglied seit 16 Jahren
Sedna schrieb in Beitrag Nr. 813-29:
hallo,
Achim, was würde passieren, wenn wir nicht sterben könnten und die Welt untergehen würde?!
L.Prokesch, fragst du mich gerade, was in der Zeit passierte, als keine Zeit existierte? :-)
lieben Gruß,
Sedna
Hat niemand Einfälle zu meinem Beitrag 813-27?
Hallo Sedna,
mögliche Antworten:
a) es gibt ohne Zeit keine Sterblichkeit oder Unsterblichkeit bedingt Zeitlosigkeit
b) nichtstoffliches Weiterleben
c) Zeitwanderung
d) Universumswechsel
e) die Welt geht nie unter (Welt = Universum)
f) keine Ahnung

zum anderen Problem: es passiert(e) das Geliche, wie nach dem Ende der Zeit. Neue Frage: bedingt ein Anfang ein Ende (oder umgekehrt?)

LG, Achim

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Der denkende Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Achim am 08.03.2006 um 16:37 Uhr.
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Beiträge: 65, Mitglied seit 17 Jahren
Es könnte auch so sein:

Der Mensch sitzt gefesselt in seiner Höhle. Alles was er tun kann ist, auf die Wand vor sich zu starren. Alles, was er wahrnimmt sind Schatten. Teuflisch und göttlich anmutende Schatten, die daher rühren, dass in einer Höhle etwas weiter oben geschäftig Dinge um ein loderndes Feuer getragen werden. Und der Mensch sieht nur die Schatten vor sich an der Wand und hört fragmentweise die Dinge, die eine Höhle weiter oben gesagt werden.
Und nun zieht er Schlüsse, aus den Schatten der Dinge, die das Feuer der oberen Höhle an seine Wand wirft. Er versucht, die bruchstückhaften Dinge, die er von oben hört einzuordnen. Er versucht zu verstehen, was um ihn herum vorgeht.

Die wahrscheinlichkeit, dass er mit all seinen Schlüssen irrt, ist hoch...

So könnte es sein.

Grüßle
Ha, der Em
 
 
 
 
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sedna: jetzt versteh ich besser, wie du den zeitbegriff definierst.
aber ich bin immer noch nicht deiner meinung. klar kann man die kausalität und die wechselwirkung sehr gut mit dem zeitbegriff beschreiben. dies scheint schon seit urzeiten und in allen kulturen zu funktionieren.
dies heißt meiner meinung noch lange nicht, dass "zeit" als ein grundbaustein unserer welt existiert. genauso wie der raum.
meiner meinung nach engt uns diese betrachtungsweise (zeit und raum) sogar inzwischen ein, so dass wir grundlegend neue ideen nicht wirklich gewinnen können, da wir nicht ohne diese beiden parameter auskommen.
was besseres habe ich natürlich nicht anzubieten. ich kenne meinen stand einigermaßen, und der sagt mir: dazu bin ich viel zu doof.
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@Stueps:
Ob die Zeit ein "Grundbaustein" der Welt ist, ist eine andere Frage, als die, ob sie objektiv existiert. Mein Computer ist definitiv kein Grundbaustein der Welt, dennoch würde ich sagen, daß er existiert.
Daß die Zeit kein grundlegendes Phänomen sein könnte, damit habe ich prinzipiell keine Probleme. Daß die Zeit nicht objektiv existieren soll, damit habe ich jedoch durchaus ein Problem. Tatsache ist, daß sich Uhren synchronisieren lassen. Und wenn man akzeptiert, daß Uhren objektiv existierende Objekte sind, muß man m.E. demnach auch akzeptieren, daß die Zeit objektiv existiert. Näheres siehe im Thread "Das Wunder der meßbaren Zeit", Beitrag 108-1.
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Timeout:
Hm, jetzt muss ick hier wieder alles groß schreiben, das ist anstrengend! ;-)
Interessant ist deine Zweiteilung, diese ist mir so noch nicht in den Sinn gekommen. Folglich muss ich erstmal drüber schlafen.
Als Schnellschuss sage ich einfach mal: Wenn du Zeit nicht als Grundbaustein unserer Welt betrachtest, kannst du nicht so einfach behaupten, dass sie trotzdem objektiv existiert. Deine angesprochenen Uhren zeigen für mich zunächst nur, dass alles in unserer Welt den gleichen Gesetzen gehorcht. Die unterschiedlichen Pendel in deinem Beispiel schwingen (vorhersagbar) unterschiedlich, da sie den gleichen Gesetzen gehorchen. Über die Universalität der Regeln unserer Welt brauchen wir uns hier nicht streiten, denke ich mal. Dies beweist noch lange nicht die objektive Existenz der Zeit. Ich will im Moment auch gar nicht trennen zwischen "Grundessenz" und "Realität" der Zeit.
Ich finde, dein Computerbeispiel hinkt diesmal gewaltig, bin ich gar nicht gewohnt von dir ;-).
Aber wie gesagt, ich muss nochmal nachdenken, schließlich weiß ich inzwischen, mit wem ich hier kontrovers gehe...;-)
Bitte lies doch einmal die letzten Beiträge zum Thread "Von der Realität der Träume", deine Meinung würde mich hierzu interessieren.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.03.2006 um 13:20 Uhr.
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hallo miteinander,
Timeout, das war ein interessanter Beitrag.

Achim,
a) damit wäre m.E. keine Existenz möglich
b) würde der Vorstellung eines Lebens nach dem (körperlichen) Tod entsprechen
c) m.E. unmöglich
d) für 6 Milliarden Menschen?
e) ich habe eigentlich die Erde gemeint, trotzden lustiges Argument :-)
f) :-)
ob ein Anfang ein Ende (oder umgekehrt) bedingt, ist in meinen Augen ansichtssache.
Nehmen wie die Zahl pi. sie beginnt mit 3, hat aber kein Ende. Oder, anders herum betrachtet,
hat sie ein Ende mit 3, aber keinen Anfang.

Stueps,
es ist mir nicht möglich, zu verstehen, weshalb man die Zeit immer als etwas räumliches
oder materielles betrachten muss.
ich kann meine Gedanken sehr schwer in Worte fassen, aber ich mach noch einen Versuch,
wenn du mir dann nicht zustimmst, ok.
also, sobald sich etwas bewegt, sind das Geschehnisse nacheinander (Beisp: Apfelwurf), wenn auch
manchmal in extrem kurzen Abständen, richtig? Das Problem der Gleichzeitigkeit kennst du ja.
Also kann nicht alles gleichzeitig passieren, also passiert alles hintereinander.
Wenn wir als Beispiel den "Urknall" nennen, dann funktioniert das genauso.
Sobald sich etwas bewegt, vergeht Zeit. Damit natürlich auch mit der Existenz, denn diese
besteht aus Bewegungen (Rotation der Erde, Atmen, laufen, Kernfusionen,...) also überall im
Universum.
Also schließt Bewegung die Nichtexistenz von Zeit aus.
naja, das war jetzt mein letzter Versuch.
schönen Tag und liebe Grüße,
Sedna
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 17 Jahren
Ich stimme Timeout vollkommen zu. Wenn meistens Zeit als eine Illusion oder als nicht existierend bezeichnet wird, ist damit doch lediglich die absolute Zeit Newtons gemeint, die selbst bei einem Universum im Wärmetod noch den Takt angeben würde - und das bei einem Zustand der Welt, in dem so etwas wie eine Uhr nicht mehr realisiert werden könnte, weil man für eine Uhr so etwas wie einen "Abreißkalender" benötigt, also einen irreversiblen Prozess. Und der Sekundenzeiger ist nichts weiter, als solch ein Abreißkalender, mit dem die einzelnen Schwingungen gezählt werden.

Zitat:
Als Schnellschuss sage ich einfach mal: Wenn du Zeit nicht als Grundbaustein unserer Welt betrachtest, kannst du nicht so einfach behaupten, dass sie trotzdem objektiv existiert.

Warum sollte er das nicht behaupten können? Du bist doch auch kein Grundbaustein der Welt und trotzdem nehme ich an, dass du objektiv existierst... und objektiv zu existieren bedeutet in diesem Fall für mich, dass ich nicht du bin.

Wenn ich Timeout richtig verstehe, behauptet er doch eher folgendes. Nehmen wir einmal an, die Atome der Chemie wären die Grundbausteine der Realität. Würdest du dann alles, was nur durch ein geeignetes Zusammenspiel dieser Atome existiert, als eine Illusion bezeichnen?

Es geht um Eigenschaften, die sich aus dem Zusammenspiel der Teile ergeben... sind solche Eigenschaften eine Illusion? Du bist doch auch mehr, als nur ein Zellbrei, oder?


Und es gibt auch Möglichkeiten, noch Physik zu betreiben, wenn man "Zeit in der Natur" nicht als fundamental betrachtet. Ziel wäre es, dass es Grenzfälle gibt, in denen die Quantenmechanik oder die ART gültige Beschreibungen darstellen. (Auf arxiv.org findet man fast alle wissenschaftlichen Arbeiten zu diesem Thema der letzten Jahre. Es gibt auch manchmal Aufsätze, die schon mit Grundkenntnissen der Analysis und Algebra zu verstehen sind.)

http://www.iqc.ca/~dpoulin/publications/Relational_...

(Hier tritt die Zeit durch klassische Korrelationen und nicht durch Verschränkung auf.) Na ja, vielleicht gibt es in einigen Jahren mal ein populärwissenschaftliches Buch zu diesem Thema.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.03.2006 um 15:41 Uhr.
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Andre:

so sieht die ganze sache schon ganz anders aus: wenn wir das zusammenspiel der elemente mit hilfe eines "zeitmodells" beschreiben, stimme ich dir vollkommen zu, und dann möchte ich auch nicht die existenz der zeit bestreiten. ich merke sie gerade ganz deutlich, weil ich nicht genügend davon habe. dieses zusammenspiel existiert natürlich vollkommen real. ist aber meiner meinung immer noch kein grundbaustein unserer welt (wenn, dann eher eine eigenschaft). dass du meine objektive existenz nicht bestreitest, ehrt mich sehr, und ich bin mir bewusst, dass ich ganz bestimmt kein grundbaustein unseres universums bin.
so sehr mich dieser vergleich mit der zeit ehrt ;-), muss ich doch mein licht ein wenig unter den scheffel stellen und sagen: auch dieser vergleich hinkt. denn wenn die zeit ein reales objekt ist, ist sie wohl nicht so unbedeutend wie ich. dann muss sie einfach ein essentielles element unserer welt sein. wenn man sie jedoch als eine beschreibung des zusammenspiels der elemente betrachtet, ist sie nichts weiter als ein denkmodell (ein sehr gutes, muss man ja auch erstmal drauf kommen).
sedna: dein argument mit der (nicht)gleichzeitigkeit und dass die dinge eben nacheinander passieren verstehe ich endlich sehr gut, und ich halte dies für ein sehr starkes argument.
die kausalität halte ich auch für eine grundeigenschaft unseres universums, und hier kann ich auch klar die trennung zwischen "grundessenz" und "realität" ziehen. ich halte sie für real, jedoch nicht für einen grundbaustein unserer welt. wenn ich sie eins zu eins mit der zeit austauschen kann, stimme ich timeout, und dir, andré, zu.
ich bin jedoch der meinung, dass man bei der beschreibung vollkommen auf raum und zeit verzichten kann, bei der kausalität halte ich das schon für äußerst schwierig.
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Zitat:
ich bin jedoch der meinung, dass man bei der beschreibung vollkommen auf raum und zeit verzichten kann, bei der kausalität halte ich das schon für äußerst schwierig.

Aber gerade die Kausalität bekommst du doch nur mit Raum und Zeit im Gepäck... das ist einer der Gründe, warum Bohr darauf bestanden hat, der experimentelle Aufbau müsse mit klassischen Begriffen beschrieben werden können.

Zitat:
und hier kann ich auch klar die trennung zwischen "grundessenz" und "realität" ziehen.

Na ja, dabei müssen wir aber auch beachten, dass das Denken im Abendland auf dem "Subjekt-Prädikat" Schema beruht... und dass ein Name für die erste Substanz, die nicht mehr als Eigenschaft ausgesagt werden kann, "Gott" ist. (Wobei hier natürlich nicht der persönliche Gott der Christen gemeint ist... das Christentum gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Der Begriff taucht auch erst im letzten Buch der Metaphysik auf und sollte vielleicht gar nicht so ernst genommen werden, da Aristoteles eigentlich kein Märchenerzähler ist, der ein Märchen darüber erzählen möchte, was denn nun die Realität ist. Vielmehr geht es darum, was wir über sie wissen, oder wie wir über sie reden...)

Ich persönlich könnte auch auf die Substanz (im Sinne der Philosophie) verzichten.

Zitat:
denn wenn die zeit ein reales objekt ist, ist sie wohl nicht so unbedeutend wie ich. dann muss sie einfach ein essentielles element unserer welt sein. wenn man sie jedoch als eine beschreibung des zusammenspiels der elemente betrachtet, ist sie nichts weiter als ein denkmodell (ein sehr gutes, muss man ja auch erstmal drauf kommen).

Wieso denn reales Objekt? Davon war nicht die Rede, denn deine (oder meine) Persönlichkeit ist auch kein Objekt. Und ich glaube auch nicht an eine Essenz namens Seele, die meiner Persönlichkeit zugrunde liegt.
Ich will es mal so sagen... die Grundlage von mein Bewusstsein kann nicht etwas bewusstes sein. Und so ist es tatsächlich, denn unser Bewusstsein baut auf enorm vielen unbewussten und teilbewussten Prozessen auf. (William James schrieb: "Bewusstsein ist ein unbewusster Akt...")

Und so ähnlich sehe ich es auch mit der Zeit. Es gibt hier zwei Fragen, einmal nach der "Zeit in der Natur" und die Frage nach der "Zeitwahrnehmung."
Die Zeitwahrnehmung hat die bekannte Struktur Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Niemand wird es von uns anderes kennen. Wir haben Dokumente der Vergangenheit, unsere Erinnerungen... von der Zukunft haben wir keine. Und unser Erleben findet immer nur im hier und jetzt statt (dazu gehört auch stets räumliche Nähe).

Die Frage nach der "Zeit in der Natur" muss dann irgendwie mit dieser "Zeitwahrnehmung" zusammen hängen... aber sie muss nicht gleich sein.

Wie zum Beispiel bei den Farben... Farben sind eine Konstruktion des Gehirns... eine Farbe ist keine Eigenschaft des Gegenstandes. Und trotzdem erwartet man doch, dass in der Natur irgendetwas gefunden wird, was zum Beispiel erklärt, warum ich zwei verschiedene Gegenstände farblich anders wahrnehme... da es sehr wahrscheinlich ist, dass die unterschiedliche Wahrnehmung mit strukturellen Unterschieden der Realität verbunden ist.

Die Farben selbst müssen dabei kein Teil der objektiven Realität sein. Unsere Zeitwahrnehmung muss dies ebenso wenig sein... aber die Frage nach der "Zeit in der Natur" ist nicht damit beantwortet, dass die "Zeitwahrnehmung" als Illusion oder gar als Denkmodell (was absurd ist, da es sich auf eine Erfahrung bezieht, die nichts mit begrifflichem Denken zu tun hat. Die Wahrnehmung der Zeit ist eine der Erfahrungen, die jeder Mensch macht, da sich jeder Mensch an eine Kinderheit erinnert und sein Altern miterlebt) bezeichnet wird.

Was mir noch einfällt... was Uhren messen, ist nicht die Zeit. Diese Vorstellung, dass Uhren die Zeit messen würden, ist durch Newton geprägt, der zum Beispiel anders als Aristoteles Bewegung als ein Maß für Zeit ansah, während Aristoteles Zeit als ein Maß für Bewegung ansah.


Zitat:
dies heißt meiner meinung noch lange nicht, dass "zeit" als ein grundbaustein unserer welt existiert.

Hm... mir ist gerade eben erst aufgefallen, dass "Zeit... existiert" vielleicht auch eine etwas eigenartige Verbindung ist. In der Philosophie heißt es immer "etwas existiert in der Zeit". (Wenn ich Philosophie sage, meine ich immer eine an der Naturwissenschaft orientierte Naturphilosophie)

Wir labern vielleicht mal wieder aneinander vorbei? :-) Mit Zeit meinen einige hier (und ich oftmals auch) sicher einfach nur das Naturgeschehen, den Lauf der Dinge, die Erfahrung von uns allen, immer nur im Hier und Jetzt zu existieren.

Mit "Zeit... existiert" könnte dann eher das in der Natur gemeint sein, was zu unserer Wahrnehmung der Zeit führt. (So wie "Farbwahrnehmung - Elektromagnetische Strahlung")

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 09.03.2006 um 20:26 Uhr.
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Andre.
ja, teilweise reden wir noch aneinander vorbei, aber es wird, denn in vielen punkten gebe ich dir recht.
das altern des menschen ist wohl kaum zeitbedingt, sondern prozessbedingt. dieser wird natürlich durch den zeitbegriff wunderbar beschrieben und verständlich gemacht.
wir sind uns also einig, dass unser zeitbegriff an unser universum gebunden ist, denn ohne materie/energie (kräfte) verlieren die zeit- und raumbegriffe ihre berechtigung. das zusammenspiel der massen und kräfte haben wir in unseren begriff "zeit" und "raum" gefasst und beschreiben es über diesen weg. über diesen weg ist die zeit natürlich sehr real, da die wechselwirkungen ja unbestreitbar genauso real sind wie wir.
ich denke, dass viele menschen "veränderungen" mit der "zeit" gleichsetzen, unbewusst dies immer wieder miteinander assoziieren. ich denke aber, dass zeit ein maß für veränderungen ist, und somit ein abstrakter gedanke (der natürlich auch vollkommen real ist)!
das kausalitäsprinzip besagt für mich nicht, dass die wirkung nach der ursache auftreten muss. es besagt für mich lediglich, dass jedes ereignis seine ursache hat. fakt ist jedoch, dass wir keine gleichzeitigkeit von ursache und wirkung beobachten, sondern eben dass die wirkung nach der ursache auftritt. dieses äußerst schlichte argument von sedna halte für so stark, weil ich mich frage, warum das so ist. was spricht dagegen, dass alles gleichzeitig passieren kann (lichtgeschw. ist kein argument, da sie wieder mit den parametern zeit und raum definiert ist)? es würde keine welt geben, wie wir sie kennen, aber: na und? passiert halt alles gleichzeitig!
dieses argument geht mir im moment sehr gegen den strich, weil es sich nicht mit meinem verständnis von zeit verträgt. da muss ich wieder mal drüber nachdenken.
ein interessanter punkt ist dieses "abendländische" denken, da muss ich mich mal näher mit beschäftigen, haste da vielleicht interessante quellen? auch diese sache mit herrn bohr, das will ich wissen, wie er darauf kommt, ich denke mal da steckt eine ganze menge mehr hinter.
ach so: ich meinte essentiell nicht im sinne von "seele", sondern im sinne von "lebenswichtig", "grundvoraussetzung".

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.03.2006 um 01:26 Uhr.
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Stuebs, es gab nie jemandem der es klarer fomulierte.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Quarck am 11.03.2006 um 15:56 Uhr.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
passiert halt alles gleichzeitig!

Gleichzeitigkeit ist ja eine Relation zwischen Ereignissen. In der SRT gibt es raumartige und zeitartige Abstände zwischen Ereignissen. Nur zwischen Ereignissen, die einen raumartigen Abstand zueinander haben, kann die Relation der Gleichtzeitigkeit bestehen. Kausal sind nur Ereignisse miteinander verbunden, zwischen denen ein zeitartiger Abstand besteht.

Für den Begriff der Kausalität gibt es sehr genaue Definitionen aus der analystischen Philosophie, aber das spielt jetzt hier eher keine Rolle.

Zitat:
dass wir keine gleichzeitigkeit von ursache und wirkung beobachten, sondern eben dass die wirkung nach der ursache auftritt.

Was wir voraussetzen müssen, damit der Vorgang beobachten möglich ist, sollte ja klar sein.

Das mit Bohr? Na ja... nehmen wir zum Beispiel das klassische Doppelspaltexperiment. Wie willst du dieses Experiment (seinen räumlichen Aufbau und die Handlungen des Physikers... also vom präparieren des Experimentes bis zum ablesen.) beschreiben, wenn du auf die Begriffe von Raum und Zeit verzichtest?
Und Kausalität taucht ja nur in solchen Beschreibungen auf und wird bei der Wirkung auf den Messapparat vorausgesetzt.

Bei einer Beschreibung dieses Szene (falls das überhaupt möglich ist), ohne auf Begriffe von Raum und Zeit zurückzugreifen (denn erst wird gemessen, dann wird abgelesen etc.) wäre auch Kausalität nicht in der Beschreibung notwendig.
Wenn zum Beispiel zwei Quantensysteme bezüglich ihrer Zustände verschränkt sind, dann spielen für diese Beziehung Raum, Zeit und Kausalität keine Rolle.

Aber unsere klassische Welt zeichnet sich gerade durch das fehlen solche Zustandverschränkungen aus.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 17 Jahren
Andre

Zitat:
Was wir voraussetzen müssen, damit der Vorgang beobachten möglich ist, sollte ja klar sein.

Eigentlich nicht. Was setzt du vorraus damit ein Vorgang beobachtet wird.
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