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Der Begriff Zeit

Thema erstellt von Argon 
Beiträge: 331, Mitglied seit 17 Jahren
Nochmal zurück zum Dopplespalt.
Ich kann nicht schlafen, denke daran wie diese Wahrscheinlichkeit einfach so da ist. Woher nimmt den eine Wahrscheinlichkeit ihren Bezug?

Die Wahrscheinlichkeit, das ein Elektron an einem Ort landet ist einfach so höher als das es wo anders landet. Darum das Interferenzmuster, der Versuchsaufbau ändert sich ja nicht alle 10 Sekunden. Wenn man das ganze mit Sandkörnern durchdenkt, anstatt mit Elektronen wird man nicht ein Interferenzmuster erhalten. Sandkörner würden einzeln, alle 10 Sekunden, irgendwo landen, aber bestimmt nicht häufiger an einem Ort, als an einem anderen.

Es ist eigentlich total unwichtig, ob man es in eine Mathematische Gleichung packen kann.

Wäre nicht alle 10 Sekunden ein Elektron durch den Doppelspalt geflogen (Bezugsmoment)
gäbe es das Interferenzmuster nicht.
Ob es Interferiert hat, ist auch unwichtig.
Es bezieht seine Existenz aus der Zeit, nicht weil es Wahrscheinlich ist, oder uns so erscheint um es zu erklären.
Ich glaube das klingt verrückt genug um richtig zu sein.
Überlege noch ob ich hier nicht großen Quatsch geschrieben habe, bevor ich das abschicke.
Was solls, dann ist es eben Brainstorming.

Gruss, Quarck.
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Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-117:
@Tom

"Aber du kannst sein, ohne zu denken."
Ist nicht nur bewußt falsch, sondern latent agressiv.
Wie auch immer, ich kann das Tolerieren. Etwas Provokation muß nicht destruktiv sein,manchmal fördert sie unsere Kreativität.

Hallo Quarck,

hm, ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum das latent aggressiv sein soll. Aber wie dem auch sei: Sein und Denken sind auch nur zwei Begriffe, die man nunmal unterschiedlich verstehen kann. Lassen wir es dabei.

Offenbar wird dir auch immer klarer, daß die Vorstellung eines objektiv existierenden Raumes absurd ist. Worin sollte sich der Raum befinden, in welchem Raum?
Der Raum ist die Leere, das Nichts. Und das Nichts würde ich nicht nur als Bezugspunkt zum Sein sehen, sondern als Wesen des Seins. Alles, was existiert, so real es empfunden werden mag, ist leer. Und doch erscheint diese Leere auf wundersame Weise als die verschiedensten Formen, die jedoch nur als Wahrnehmungen existieren.

viele Grüße,
Tom
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Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
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Hallo Tom.

Es geht überhaupt nicht ohne dieses nichts.
Ob der Raum nun ein Higgsfeld, oder was auch immer sein will.

Gut setzt Böse voraus. Licht kann nur da sein, wenn wir wissen wie es bei seiner Abwesenheit ist.
Und ein Raum kann nun mal nur so wie er ist, geschaffen sein.
Stell dir mal vor es wäre anders. Raum im Raum im Raum im Raum usw..
Sein kann nur da sein, wenn es nicht Sein gibt. Und ein Raum kann nur existieren, wenn es keinen Raum gibt.
Was machen die Teilchenphysiker in diesen Teilchenbeschleuniger Anlagen?
Mit Antiteilchen experimentieren.
Antielektronen, Antiprotonen, Antiatome, Antineutrone.
Von allem ein Symmetrisches Spiegelbild ihrer Natürlichen Selbst.
Und das machen sie nicht irgendwie künstlich, sondern weil es diese Antiteilchen gibt, also es wird da nicht etwas geschaffen, was aus dieser Welt besteht.


Das der Raum keine Objektivität besitzt, wer sind wir eigentlich um das mit Sicherheit zu sagen. Stehen wir irgendwo, wo wir das sehen könnten.
Reicht es nicht, das er da ist. Das es genau so sein soll und auch garnicht anders sein kann.
Ich glaube, denn wissen kann ich es nicht, das es wirklich so ist. Der Bezug ist dieses Nichts, dieser Antiraum.
Gruß, Quarck.
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Beiträge: 96, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Quarck,

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-124:
Sein kann nur da sein, wenn es nicht Sein gibt. Und ein Raum kann nur existieren, wenn es keinen Raum gibt.

Ja, und genau weil das so ist, sind Sein und Nicht-Sein letztlich dasselbe. Es gibt kein Sein NEBEN dem Nicht-Sein, und keinen Raum NEBEN dem Nicht-Raum.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-124:
Das der Raum keine Objektivität besitzt, wer sind wir eigentlich um das mit Sicherheit zu sagen. Stehen wir irgendwo, wo wir das sehen könnten.

Tja, wir können eben keinen Raum wahrnehmen, kein Mensch hat jemals direkt Raum wahrgenommen. Zwischen Dingen bestehen Distanzen, aber kein objektiver Raum. Wären da keine Dinge, wäre da auch kein ("gedachter") Raum. Und daher existieren auch die Dinge nicht objektiv.

Quarck schrieb in Beitrag Nr. 532-124:
Reicht es nicht, das er da ist. Das es genau so sein soll und auch garnicht anders sein kann. Ich glaube, denn wissen kann ich es nicht, das es wirklich so ist. Der Bezug ist dieses Nichts, dieser Antiraum.

Klar, reicht das, für den Alltag sowieso. Ich sehe es ein wenig anders: Der Raum ist das Nichts, der Antiraum wären dann die wahrgenommenen Phänomene, die ihrer Substanz nach aber ebenso nichts sind.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Quark

Zitat:
Der Raum, das sollen Higgsfelder sein.
Worin ein Higgsfeld den jetzt wieder "drin ist". Fragt kein Mensch.

Eine Theorie die Hintergrundunabhängig (d.h. Raum- und Zeitlos) ist die Loop Quantengravitation bzw QuantenSpinDynamik. Allerdings ist es bisher noch nicht gelungen bis zum "normalen Raum" zu kommen, aber es wurden einige mögliche Phänomene heraus gearbeitet, welche die Theorie vorhersagt von denen eines nächstes Jahr durch ein teures Satellitenexperiment überprüft wird.

Der "normale Raum" ist nach so einer Theorie eine emergente Eigenschaft.

Zitat:
Das, oder die Higgs Felder (habe ich nicht so richtig verstanden, kommt noch)
Wechselwirken nicht mit mit Energie, sondern nur mit Masse.

Das Higgs ist ein Boson und die Materie erhält je nach Wechselwirkung mit dem Higgsfeld seine Masse. D.h. die verschiedenen Teilchen habe verschiedene Massen, weil sie unterschiedlich mit dem Higgsfeld Wechselwirken.

Und der Raum ist kein Higgsfeld, da diese Theorie, in der das Higgsteilchen vorkommt, die RaumZeit als gegeben hinnimmt.
Dies ist ja selbst in der Stringtheorie noch der Fall, da in dieser Theorie die RaumZeit ebenfalls vorausgesetzt wird.

Einzig und allein in der LQG, die auch am Max Planck Institut für Gravitationsphysik untersucht wird, wird keine RaumZeit vorausgesetzt.


Aber bitte schließt nicht aus RaumZeit ist eine emergente Eigenschaft und nicht fundamentales, dass RaumZeit deswegen unwirklich oder eine Illusion wäre.

Dann wären auch die Eigenschaften eines Ameisenhügels unwirklich, bzw. alle Eigenschaften, die Systeme als Ganzes haben und ihre Bestandteile nicht.


Hallo Tom

Zitat:
Offenbar wird dir auch immer klarer, daß die Vorstellung eines objektiv existierenden Raumes absurd ist.

Das dachten schon die alten Griechen... und auch für Leibniz war Raum nur Ausdruck von Beziehungen / Relationen.

(Genau das ist der Punkt, den Raum als unwirklich zu bezeichnen, nur weil er nicht fundamental ist, würde bedeuten, auch diese Relationen zu verwerfen.)

Zitat:
Tja, wir können eben keinen Raum wahrnehmen, kein Mensch hat jemals direkt Raum wahrgenommen

Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass ihm kein Sein zukäme. Außerdem bezieht sich der Begriff "Sein" nicht nur auf Wahrnehmbares. Mal davon abgesehen, dass menschliches Denken ziemlich räumlich ist. Schon allein wenn du zwei Dinge unterscheidest, tritt so etwas wie ein abstrakter Raum auf.
Jeder Art von Unterscheidung spannt somit einen "Raum" auf.

Zitat:
Wären da keine Dinge, wäre da auch kein ("gedachter") Raum. Und daher existieren auch die Dinge nicht objektiv.

Das ist unlogisch. Und was meinst du mit "objektiv"? Meinst du das im Sinne von "an sich"? Ein "Objekt" beziehe ich stets auf ein Subjekt. Oder anders gesagt, die Information, welche ein System O über S hat. (Und S muss dabei kein Mensch sein)
Ein anderes System S´ muss dabei nicht die gleiche Information über O besitzen, kann aber etwas über die Beziehung zwischen S und O wissen.

Na ja, dass geht in Richtung der relationalen Interpretation der Quantenmechanik.

Und im Alltag kann es so sein, dass etwas "näherungsweise objektiv" ist, also viele das gleiche wissen und wissen könnten, wenn sie nachschauen würden. Dies liegt aber daran, dass ja auf extrem viel "Wissen" verzichtet wird.
Wenn du einen Baum betrachtest, verzichtest du auf das Wissen, wie seine einzelnen Atome angeordnet sind.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 17.05.2005 um 17:52 Uhr.
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Hallo Tom.

Zitat Tom:
"Tja, wir können eben keinen Raum wahrnehmen, kein Mensch hat jemals direkt Raum wahrgenommen. Zwischen Dingen bestehen Distanzen, aber kein objektiver Raum. Wären da keine Dinge, wäre da auch kein ("gedachter") Raum. Und daher existieren auch die Dinge nicht objektiv."

Ameise hat es doch schon gesagt, Gravitation ist immer noch da.
Higgsfeld eben. Wechselwirkung mit Masse, aber nicht mit Licht. Und die Physiker sind da nicht drauf gestoßen, weil sie die gleichen Fragen gestellt haben wie wir.
Diese Distanzen sind in einem Higgsfeld. Leider nur Theorie. Trotzdem ein seltsamer Zufall, oder? Wo doch Einstein damals behauptet hat, es gäbe den Äther nicht, plötzlich zaubern ihn die Physiker wieder herbei.
Ich will mal das Higgs-Feld erklären.
Das es Felder gibt, kann man auch an diesem Doppelspalt Experiment sehen, jedenfalls behaupten das die Quantenphysiker. Also, dieses Elektron besitzt demnach keine einzelne Bahn, sondern diese Wahrscheinlichkeitswellen. Ein Feld aus Wahrscheinlichkeitswellen und es manifestiert sich nun mal als Lichtblitz.
Elektromagnetische Wellen. Radio, Fernsehen usw. breiten sich Feldmäßig aus.
Und Licht ist auch ein Elektromagntisches Feld.
Man stellt sich die Photonen als Botenteilchen der elektromagnetischen Kraft vor.
Man kann sich vorstellen, dass ein wellenförmig schwingendes elektromagnetisches Feld ins Auge dringt, oder so, dass teilchenförmige Photonen ins Auge dringen und das gleiche machen.
Das Grafitationsfeld kennst du ja. Das ist die schwächste Kraft. Mit einem Magneten kannst du eine Büroklammer aufheben, die Gravitonen sollen diese G.-Kraft übermitteln, die uns und die Büroklammer auf dem Boden hält.
Einen Beweis für Gravitonen finden wir auch nicht, es wird nun mal damit Begründet das sie die kleinsten Teilchen der schwächsten Kraft sind. Zu klein für uns.
Dann gibt es noch die Kaftfelder der starken Kernkraft und der schwachen Kernkraft.
Man nennt sie Yang-Mills-Felder.
Ende der siebziger und Anfang der achtziger Jahre fand man im Beschleunigerexperiment die Teilchen dieser Kräfte. Sie heißen Gluonen für die starke Kernkraft und die der schwachen Kernkraft W- und Z- Teilchen.
Also hier haben wir wenigstens etwas gefunden.

Das sind alles Kraftfelder, man kann das Feldkonzept auch auf Materie anwenden.
Also auf Elektronen, ich hatte immer gedacht sie haben keine Masse.
Aber das stimmt wohl nicht, falls ich hier falsch liege, kann man mich korrigieren.

So, zwei Felderarten kennen wir also schon. Materiefelder und Kraftfelder.
Jetzt wird es sehr Theoretisch. Das nächste Feld könnte das Higgs-Feld sein.
Eigentlich ist es das Vakuum, das mit einem Higgs-Feld durchdrungen sein könnte.

Sollten wir dieses Feld nicht wahrnehmen?
Ja.
Wenn du deinen Arm schwingst, wirst du merken wie du einen Widerstand gegen die Beschleunigung empfindest.

Für Newton war der absolute Raum das Bezugssystem, für Mach waren es die fernen Sterne, für Einstein zunächst die absolute Raumzeit inder SRT und dann das Gravitationfeld in der ART.
Keiner hat gefragt warum Masse Wiederstand gegen Beschleunigung besitzt.
Das ist die Antwort der Physik auf diese frage, und ohne es zu wollen, beantwortet es uns, das dieses Nichts, doch etwas ist.

Zugegeben, es ist nicht alles Bewiesen. Möglich ist es aber.

Mit freundlichem Gruß, Quarck
Andre, danke für die Ausführung, ich habe das nicht lesen können, als ich getippt habe.
Hoffe es ist soweit richtig.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Quarck am 17.05.2005 um 18:23 Uhr.
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Hallo Andre.

Zitat: Andre
"Und der Raum ist kein Higgsfeld, da diese Theorie, in der das Higgsteilchen vorkommt, die RaumZeit als gegeben hinnimmt."

Dieses Higgs-Feld, von dem wir nicht mal wissen ob es da ist, soll in etwas drin sein von dem wir nicht wissen was es ist.

Andre. Geht es noch komplizierter?

Gruß, Quarck
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@Andre

Das verschiebt das Problem nur.
Raum im Raum im Raum usw und ohne Ende. Das glaube ich nicht.

Diese Higgs-Teilchen, worin sollen sie den wieder sein, in anderen Feldern?
Was bleibt übrig nachdem man alles entfernt hat und nur noch das Vakuum und das Higgs-Feld übrig sind. Nichts.
Nachdem sie es irgendwie in den Teilchenbeschleunigern herausgeschleudert haben, was kommt als nächstes?
Da ist doch nichts mehr da. Nicht einmal eine Theorie. Und davon gibt es genug.
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Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-126:
Hallo Tom
Genau das ist der Punkt, den Raum als unwirklich zu bezeichnen, nur weil er nicht fundamental ist, würde bedeuten, auch diese Relationen zu verwerfen.
....
Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass ihm kein Sein zukäme. Außerdem bezieht sich der Begriff "Sein" nicht nur auf Wahrnehmbares.

Hallo Andre,

tja, was heißt schon unwirklich? Das ist ja das Paradoxe: der Raum ist vollkommenes Nichts, existiert nicht als wahrnehmbares Objekt, nimmt aber alle denkbaren Formen an. Insofern ist er natürlich wirklich. Er wirkt ja ;-). Dieses "nimmt Formen an" wird dir vielleicht wieder aufstoßen, aber vielleicht magst du mal lesen, was ich in dem anderen thread über "Universum im Raum, oder Universum ist Raum" geschrieben habe. Daß nämlich Dinge eigentlich sich nicht IM Raum befinden, sondern der Raum SIND.

Richtig, der Begriff "Sein" bezieht sich nicht nur auf Wahrnehmbares, aber dann bliebe nur die subjektive Wahrnehmung selbst. Er existiert objektiv nicht, aber subjektiv sehr wohl. Weil das, was wir als Raum bezeichnen, auch nichts anderes ist, als das "universelle Bewußtsein", wie ich "es" sonst benenne. Also ist "dein" Bewußtsein ebenso dieser Raum wie "mein" Bewußtsein (in Wirklichkeit gibt es kein persönliches Bewußtsein).

Ist dein Körper wirklich IM Raum, oder IST er nicht eher Raum? Er nimmt doch Raum ein, also ist er Raum. Und du hast diesen Raum auch nicht, du bist es. Was wiederum nicht heißen soll, daß die Formen und Funktionen deines Körpers unwirklich wären. Keine Sorge ;-).

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-126:
Mal davon abgesehen, dass menschliches Denken ziemlich räumlich ist. Schon allein wenn du zwei Dinge unterscheidest, tritt so etwas wie ein abstrakter Raum auf.
Jeder Art von Unterscheidung spannt somit einen "Raum" auf.

Stimmt.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-126:
Und was meinst du mit "objektiv"? Meinst du das im Sinne von "an sich"? Ein "Objekt" beziehe ich stets auf ein Subjekt. Oder anders gesagt, die Information, welche ein System O über S hat. (Und S muss dabei kein Mensch sein)
Ein anderes System S´ muss dabei nicht die gleiche Information über O besitzen, kann aber etwas über die Beziehung zwischen S und O wissen.

Ja, ich meine es im Sinne von "an sich". Ich meine, daß die Dinge eben ihrem Wesen, ihrer Substanz nach, nur dieser leere Raum sein können, trotz ihrer realen Eigenschaften.
Und sie erscheinen nur, wenn auch subjektiver Raum "da" ist. Das klingt jetzt natürlich sehr weit hergeholt, wenn ich das nur kurz anreiße. Aber nach den non-dualistischen Lehren sind Subjekt und Objekt nicht unterschieden. Das hieße, der Raum (das Bewußtsein) nimmt seine eigenen Formen wahr. Dafür braucht "er" aber eine relative Perspektive, und die wird z.B. durch Andre "geschaffen". Dafür wird die Einheit der Leere scheinbar in Subjekt und Objekt aufgespalten. Aber eben nur scheinbar. Ungefähr so wie im Traum das träumende Bewußtsein die relative Perspektive einer Traumfigur "erschafft", aus der es die ganze Traumwelt und alle anderen Traumfiguren wahrnimmt. Und auch der Raum der Traumwelt wird scheinbar geschaffen. Ich weiß, ich mute dir viel zu ;-). Aber je ernsthafter man sich darauf einlässt, desto plausibler wird es. Dennoch kann all das immer nur angedeutet werden, und garantiert nie in eine Formel gepresst werden.

Andre schrieb in Beitrag Nr. 532-126:
Wenn du einen Baum betrachtest, verzichtest du auf das Wissen, wie seine einzelnen Atome angeordnet sind.

Ich hoffe, er nimmt mir das nicht übel ;-). Aber im Ernst: wenn dich die Non-Dualität irgendwann wirklich interessieren sollte, dann kann ich dir ein brillantes Buch empfehlen. Leider gibt es sonst fast nur spirituelle Bücher dazu, die zwar für den spirituellen Sucher wertvoll sind, aber für jemand wie du, der sehr wissenschaftlich denkt, nix bringen. Aber es gibt das Buch "Nondualität - die Natur der Wirklichkeit" von David Loy, einem englischen Philosophie-Professor, der auch Zen-Meister ist. Da geht es eben um die non-duale Wahrnehmung, um die asiatischen Lehren und auch um eine Reihe von westlichen Philosophen. Sehr anspruchsvoll, aber dennoch gut zu lesen.

viele Grüße,
Tom
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Hallo Quarck,

wenn man sagt, wie Ameise, es gebe keinen leeren Raum, weil da immer noch Gravitation da sei, dann muß man fragen, WO ist diese Gravitation? Sie kann nur im leeren Raum sein bzw. selbst nur leerer Raum sein. Wie ich es sehe, sind leerer Raum und sämtliche Dinge, auch sämtliche Felder oder ähnliches, ontologisch völlig identisch, nämlich leer.
Je mehr nun Wissenschaftler nach irgendwelchen Feldern suchen, umso mehr werden sie finden. Da kommen immer wieder andere neue Felder. Vielleicht hilft uns das, noch bessere Computer zu bauen, oder manch andere sinnvolle Dinge. Aber es wird nie das Wesen der Dinge, der Zeit und des Raumes erklären.

Wenn alles leer ist, so soll das nicht heißen, daß es nicht wirklich ist. Das ist ja nicht zu leugnen, wir empfinden schließlich dies alles. Es ist nur insofern nicht wirklich, als daß es nicht aus sich selbst heraus existiert. Es existiert nur als sein wahrgenommen-werden. Es erscheint aus dem leeren Raum und verschwindet wieder in ihm.

Grüße,
Tom
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Beiträge: 2, Mitglied seit 17 Jahren
Warum begrenzen wir eigentlich den "Raum"? Hat ein "Raum" überhaupt Grenzen?
Oder machen wir uns eben einfach und sagen der Raum = a x b x c ,oder kann man den "Raum" anders (mit Zeit) festlegen? Ich denke: Ja!!
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Torsten
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"Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst " schreibt Tom.
Zu der Erkenntniss bin ich erst kürzlich auch gelangt - während des Schreibens an einem Post für eben dieses Forum. Der Kosmos als Ganzes ist das reale Gehirn, das der Konstruktivist Gerhard Roth postuliert hat. Ich muß aber meine diesbezüglichen Gedankengänge erst mal sortieren.

Ein unendliches Universum (wie auch die MWI) mit den von mir weiter oben beschriebenen Effekten, wäre ein unendlich sinnloses Universum. Nicht daß das ein Argument gegen die Unendlichkeit wäre, aber....
Wenn tatsächlich alles irgendwo im Universum auch realisiert wird, egal wie unwahrscheinlich es auch ist, dann kannst du dich gleich erhängen, dir den goldenen Schuß setzen, deinen Nachbarn erschießen, seine Frau vergewaltigen....den atomaren Overkill auslösen...all das spielt dann keine Rolle mehr. Ethik wird vollkommen sinnlos. Du tust all das sowieso - irgendwo. Und irgendwo anders tust du es nicht.
Ein unendliches Universum dieser Art wäre ein unendlich untröstliches, aus dem du dich nicht mal mehr per Selbstmord verabschieden könntest.

"Du kennst meinen abgründigsten Gedanken nicht, den könntest du nicht tragen..........
Zwei Wege kommen hier zusammen: die ging noch niemand zu Ende. Diese lange Gasse zurück: die währt eine Ewigkeit. Und jene lange Gasse hinaus - das ist die andere Ewigkeit.
Sie widersprechen sich, diese Wege; sie stoßen sich gerade vor den Kopf - und hier, an diesem Torwege, ist es, wo sie zusammenkommen. Der Name des Torwegs steht oben geschrieben:> Augenblick<
Aber wer einen von ihnen weiter ginge - und immer weiter und immer ferner: glaubst du, Zwerg, daß diese Wege sich ewig widersprechen?"
"Alles Gerade lügt", murmelte verächtlich der Zwerg. "Alle Wahrheit ist krumm, die Zeit selber ist ein Kreis"......
"...mache es dir nicht zu leicht!....Von diesem Torwege Augenblick läuft eine lange ewige Gasse rückwärts: hinter uns liegt eine Ewigkeit. Muß nicht was laufen kann von allen Dingen, schon einmal diese Gasse gelaufen sein? Muß nicht, was geschehen KANN von allen Dingen, schon einmal geschehen, getan, vorübergelaufen sein?
Und wenn alles schon dagewesen ist: was hälst du Zwerg von diesem Augenblick? Muß auch dieser Torweg nicht schon - dagewesen sein?............
.......Denn was laufen kann von allen Dingen: auch in dieser langen Gasse hinaus - muß es einmal noch laufen!
Und diese langsame Spinne, die im Mondscheine kriecht, und dieser Mondschein selber, und ich und du im Torwege, zusammen flüsternd, von ewigen Dingen flüsternd - müssen wir nicht alle schon dagewesen sein?
- und wiederkommen und in jener anderen Gasse laufen, hinaus, vor uns, in dieser langen schaurigen Gasse - müssen wir nicht ewig wiederkommen?"
Also sprach Zarathustra

Nietzsche nannte dies seinen abgründigsten Gedanken; er hat ihn sein ganzes weiteres Leben hin durchzittert. Ihm galt es gewachsen zu sein.
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Beiträge: 60, Mitglied seit 17 Jahren
@Zara.t

Ach, jetzt blick ichs erst, du bist Nietzschefan. Hab von dem nicht soviel selbst gelesen, aber in meiner Schulzeit hat mir einer meiner damaligen Psychiater von ihm abgeraten, weil er so "am Arsch" sei...
Was ist da sein abründigster Gedanke? Und was sprach Zarathustra denn dann nun?
Geht es in dem Gedanken darum, dass es nicht um ihn und sein bescheidenes kleines Leben geht? Das fänd ich nicht realistisch. Realität ist, dass Wertempfindungen ihren Höhepunkt im unmittelbaren Gegenüber finden. Oder in der tatsächlichen Umsetzung einer Idee. Diesbezüglich auch ->P.S.: Universum als ein Organismus find ich übrigens schon viel lebensnäher als MWI; viel intelligenter als ein blödes kaltes hohles Universum, dass mirnichts dirnichts sinnlos Teilchen zusammenwürfelt! Denn das lässt sich umsetzen, mit letzterem wird man nicht soviel Erfolg haben. Wer will schon einen sinnlosen Haufen toter Teilchen im Bett?!

Tom:
"Hallo Quarck,
wenn man sagt, wie Ameise, es gebe keinen leeren Raum, weil da immer noch Gravitation da sei, dann muß man fragen, WO ist diese Gravitation? Sie kann nur im leeren Raum sein bzw. selbst nur leerer Raum sein. Wie ich es sehe, sind leerer Raum und sämtliche Dinge, auch sämtliche Felder oder ähnliches, ontologisch völlig identisch, nämlich leer.
Je mehr nun Wissenschaftler nach irgendwelchen Feldern suchen, umso mehr werden sie finden. Da kommen immer wieder andere neue Felder. Vielleicht hilft uns das, noch bessere Computer zu bauen, oder manch andere sinnvolle Dinge. Aber es wird nie das Wesen der Dinge, der Zeit und des Raumes erklären."

Hallöle, Shopenhauer, der Kant kritisiert:"...er zeigte, dass die erscheinende Welt ebenso sehr durch das Subjekt, wie durch das Objekt bedingt sei, und indem er die allgemeinsten Formen ihrer Erscheinung, d.i. der Vorstellung, isolirte, that er dar, dass man diese Formen nicht nur vom Objekt, sondern ebenso wohl auch vom.......ausgehend erkenne und ihrer ganzen Gesetzmässigkeit nach übersehe, weil sie eigentlich zwischen Subjekt und ...... die beiden gemeinsame Gränze sind, und er schloss, dass man durch das Verfolgen jener Gränze weder ins Innere des Objekts, noch des..., und folglich nie das Wesen der Welt, das Ding an sich erkenne." ("Welt als Wille und Vorstellung" Gesamtausgabe dtv; Anhang zum vierten Buch, 'Kritik der Kantischen Philosophie's.539Zeile 23-32)

Habs aus Spass gekürzt, fehlt nichts wesentliches...
Das passt doch ganz gut zu Quarcks Aussagen, es gibt keinen Raum im Raum im Raum. Wenn das Ding an sich, der Wille, eben nicht die Erscheinung ist. Es gibt nur eine Erscheinung in der nächsten... Der Raum selbst ist unsichtbar, er ist einfach und beweist sich sogar andauernd, als jede mögliche Erscheinung eben. Man muss das nur akzeptieren...

Nochmal Tom:
"Wenn alles leer ist, so soll das nicht heißen, daß es nicht wirklich ist. Das ist ja nicht zu leugnen, wir empfinden schließlich dies alles. Es ist nur insofern nicht wirklich, als daß es nicht aus sich selbst heraus existiert. Es existiert nur als sein wahrgenommen-werden. Es erscheint aus dem leeren Raum und verschwindet wieder in ihm."

Es ist enorm wirklich, das einzige, was wirklich ist. Ganz richtig, Tom!
Signatur:
Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Hallo Torsten.

Du kannst dir meinetwegen alles mögliche Vorstellen, vom String-Universum bis hin zum gekrümmten Raumzeit Brotleib.
Ist alles schön und bestimmt kann das nicht schaden. Eines machst du damit aber nicht.
Stück für Stück das heraus nehmen was darin ist um zu sehen was übrig bleibt.
Nichts.
Im Gegenteil, die Physik steckt etwas herein, das möglicherweise nicht mal darin ist. Das kann auch nicht schaden.
Es ist Wurscht, ob dieses Nichts innen, außen oder sich hinter 32 gekrümmten Dimensionen versteckt.
Stell dir ein unendliches Universum vor und du wirst dich fragen wie lange es denn schon so unendlich ist und wann das angefangen haben soll, unendlich zu "sein".
Das ist sicherlich ein Ausweg, hilft aber auch nicht, wenn in diesem Unendlichen Universum Dinge drin sind, die man heraus nehmen kann um dann wieder feststellen zu können, das Nichts übrig bleibt.
Nach dem Higgs-Teilchen, kann jemand noch versuchen Raumzeit Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger heraus zu schleudern, nur diese Raumzeit Teilchen, das sind wir, und die gibt es nun mal Jetzt.

Sicher besitzen wir etwas wie ein Feld in der Zeit, nur manifestiert sich dieses im Jetzt.
Ob wir zeitübergreifend mit anderen Wahrscheinlichkeiten eines anderen Jetzt Wechselwirken, sicher geht das auch.
Wahrscheinlichkeiten ist übrigens das falsche Wort, finde ich. Es impliziert eine statistische Sichtweise.
Wobei doch gerade so ein Interferenzmuster wunderschön zeigt, wie unberechenbar der Determinismus sein kann.
In einem völligen Nichts herrscht normalerweise eine geringe/keine Entropie, völlige Symmetrie und, so denke ich, unendlich viele Wahrscheinlichkeiten die sich nie gegenseitig auslöschen würden, anders als das was wir kennen.
Und das ist die Wahrscheinlichkeit Null.
Ohne diese Null, dieses Nichts, gäbe es auch kein Interferenzmuster hinter einem Doppelspalt, weil alle Wahrscheinlichkeiten offen stehen. Anders gesagt, es gäbe auch kein Doppelspalt Experiment. Sicher, man kann auch sagen Nichts hat 0 Wahrscheinlichkeit, aber an dieser Stelle kann jeder anfangen selber zu denken;-)
Na? Nichts mit 0 Wahrscheinlichkeit. Ja wo sind wir denn da? Entweder dem Lieben Gott war in dieser Totalitären Symmetrie zu Langweilig, oder dieses Nichts begleitet uns mit unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten, nur das sich bei Unendlichkeit auch nichts manifestieren kann.

@Tom
Verzeihung Tom, aber Nicht Dualität ist ein verwirrender Begriff. Es ist totale Dualität und andererseits ist überhaupt keine.
0+1 ist nun mal eine 1 und den Rest, was man daraus macht, kann man sich ja denken.
Nichts nimmt die Eigenschaft des Seins an, nicht umgekehrt, jedenfalls nicht in unserem Universum.

Übrigens ist es richtig das Higgs-Felder verantwortlich sein sollen was Massebildung von Teilchen angeht, da es aber keinen Praktischen Nachweis dafür gibt ist es bisher nur eine Eigenschaftenandichtung der Physik, im Wesentlichen habe ich das wichtigste erklärt.

Wenn ich genug Zeit habe, werde ich mich mit deinen Zen-Meistern beschäftigen und auch mit dem was du hoffentlich nur Philosophie nennst und nicht Theologie.

Gruß, Quarck, der hier einen kleinen Vorstoß unternimmt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Quarck am 18.05.2005 um 23:44 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 532-133:
"Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst " schreibt Tom.
Zu der Erkenntniss bin ich erst kürzlich auch gelangt - während des Schreibens an einem Post für eben dieses Forum. Der Kosmos als Ganzes ist das reale Gehirn, das der Konstruktivist Gerhard Roth postuliert hat.

Hallo Zara,

das Zitat ist von einem Zen-Buddhisten, dessen Namen ich leider vergessen habe.

Das "reale Gehirn", das Roth postuliert, ist - wie ich es sehe - ein letzter verzweifelter Versuch, wieder eine Objektivität in die Welt hineinzubekommen. Wenn man behauptet, die Welt sei eine Konstruktion des Gehirns, muß man sich fragen lassen, wer oder was dann dieses Gehirn konstruiert hat. Roth ist sich dieses Dilemmas selbst bewußt, jedoch scheut er, seine Gedanken konsequent zu Ende zu führen.

Insofern könnte man sagen, daß der ganze Kosmos dies ist. Auch wenn es kein Ganzes geben kann, denn dieses müßte ja begrenzt sein, und wodurch sollte es begrenzt sein? Wenn es nicht begrenzt ist, kann man nur schwerlich von einem Ganzen sprechen. Ist es aber durch etwas anderes begrenzt, kann es nicht mehr das Ganze sein. Ja, ja, die Begrenztheit unserer Sprache ;-)). Dieser ganze Kosmos kann also nur unendlich sein, aber Unendlichkeit ist kein konkretes Ding, es ist grenzenlose Potentialität. Und diese wiederum kann nur der vollkommenen Leere "innewohnen".

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 532-133:
Ein unendliches Universum (wie auch die MWI) mit den von mir weiter oben beschriebenen Effekten, wäre ein unendlich sinnloses Universum. Nicht daß das ein Argument gegen die Unendlichkeit wäre, aber....
Wenn tatsächlich alles irgendwo im Universum auch realisiert wird, egal wie unwahrscheinlich es auch ist, dann kannst du dich gleich erhängen, dir den goldenen Schuß setzen, deinen Nachbarn erschießen, seine Frau vergewaltigen....den atomaren Overkill auslösen...all das spielt dann keine Rolle mehr. Ethik wird vollkommen sinnlos. Du tust all das sowieso - irgendwo. Und irgendwo anders tust du es nicht.
Ein unendliches Universum dieser Art wäre ein unendlich untröstliches, aus dem du dich nicht mal mehr per Selbstmord verabschieden könntest.

Ein (potentiell) unendliches Universum ist weder sinnlos noch sinnvoll. Alles erscheint in ihm, Sinn und Sinnlosigkeit, es selbst ist aber unberührt von sämtlichen Kategorien und Eigenschaften.

Potentiell ist alles da, was aber nicht heißen muß, daß es auch realisiert wird. Du wirst wahrscheinlich weder deinen Nachbarn erschießen noch seine Frau vergewaltigen oder ähnliches tun. Du wirst tun, was du eben tust, und egal, ob du glaubst, du hättest es willentlich getan - du hättest es niemals anders tun können. Was nicht heißt, daß du determiniert bist. Du bist weder frei noch determiniert, das sind alles nur einseitige Vorstellungen, bedingt durch die dualistische Sprache, die uns ein entweder-oder-Denken aufzwingt. Und auch Ethik ist letztlich weder sinnvoll noch sinnlos.

viele Grüße,
Tom
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Boris schrieb in Beitrag Nr. 532-134:
Es ist enorm wirklich, das einzige, was wirklich ist. Ganz richtig, Tom!

Hallo Boris,

was ist nun das einzig Wirkliche? Der leere Raum oder seine Erscheinungen, seine Formen?

Tom
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Hallo Tom,
mein Posting auf das du dich oben beziehst hab ich versehentlich in den falschen Thread gestellt. Es war als ein Beitrag zum Thema >Unendliches Universum< gedacht. Dort wird davon ausgegangen, das materiel manifestierte Universum sei unendlich groß; also behauptete ich muss auch alles, was theoretisch möglich ist auch auch irgendwo realisiert sein und zwar unendlich oft.....
Tatsächlich bin ich der Meinung unser Kosmos sei endlich. Selbst die in ihm enthaltene Potentialität.
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Die Unendlichkeit des Universums können wir uns ebenso wenig vorstellen ,wie die Unendlichkeit der im Universum befindlichen Energie. Für uns ist alles was uns umgibt endlich ,daher können wir uns die Unendlichkeit nicht vorstellen. Was sollte denn auch Unendlich sein? Wir sind Gefangene in unserm Ego. Aber unsere Erde war ja auch schon mal eine Scheibe. ;-))
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Torsten
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Zitat:
Übrigens ist es richtig das Higgs-Felder verantwortlich sein sollen was Massebildung von Teilchen angeht, da es aber keinen Praktischen Nachweis dafür gibt ist es bisher nur eine Eigenschaftenandichtung der Physik, im Wesentlichen habe ich das wichtigste erklärt.

Das Standardmodell der Teilchenphysik basiert darauf... also das beste, was es in Sachen Naturbeschreibung momentan gibt. Der Nachweis solcher Teilchen könnte mit dem Large Hadron Colider erfolgen.

Zitat:
Das verschiebt das Problem nur.
Raum im Raum im Raum usw und ohne Ende. Das glaube ich nicht.

Mal im ernst... den Wert der LQG kannst du nicht beurteilen - und das Problem wird eben nicht verschoben sondern gelöst; dahinter verbirgt sich eine relationale Auffassung von Raum und Zeit, während du eher klassisch, ähnlich wie Newton zu denken scheinst.
Und mit der normalen Sprache lässt sich die RaumZeit sicher nicht quantenmechanisch beschreiben und anschaulich vorzustellen gibt es dabei auch nichts.

Zitat:
Diese Higgs-Teilchen, worin sollen sie den wieder sein, in anderen Feldern?

Ich habe doch extra geschrieben, dass die Theorien, in denen das Higgsteilchen vorkommt, nicht Hintergrundunabhängig sind, sie also eine RaumZeit bereits voraussetzen.

Zitat:
Was bleibt übrig nachdem man alles entfernt hat und nur noch das Vakuum und das Higgs-Feld übrig sind. Nichts.

Ohne das Higgsfeld wäre die Energie des Vakuums sogar höher. Und das Vakuum selbst ist kein Nichts. In den Inflationsmodellen gibt es z.b. verschiedene Vakuumzustände.

Hallo Tom,

Zitat:
der Raum ist vollkommenes Nichts, existiert nicht als wahrnehmbares Objekt, nimmt aber alle denkbaren Formen an.

Das stimmt ja eigentlich nicht, die RaumZeit hat bestimmte Eigenschaften die sich bemerkbar machen... von Raum und Zeit allein spricht seit Einstein niemand mehr.

Zitat:
Ich meine, daß die Dinge eben ihrem Wesen, ihrer Substanz nach, nur dieser leere Raum sein können

In meiner Sichtweise gibt es aber so etwas wie "leeren Raum" gar nicht. Raum ist für mich eine Eigenschaft einer sehr komplexen Welt. Ich habe doch eine relationale Sichtweise, und stelle mir den Raum nicht als Behälter vor, in den etwas hineingetan werden kann.
Wie Einstein schon sagte, würde man Alles aus dem Raum entfernen, wäre auch der Raum weg.


Und was die Subjekt-Objekte Sache angeht. Eigenschaften an einem "Objekt" gibt es für mich nur in Bezug auf etwas anderes. Das Universum ist aber laut definition abgeschlossen.

Bei deiner Sichtweise betrachtet man gedanklich das Universum als ganzes... in meiner ist gerade das absurd, weil es so eine "Ein-Beobachter-Perspektive" nicht geben kann, es gibt keinen Zustand des Gesamtsystems, da alle Zustände nur relativ zu etwas anderem definiert sind und nicht absolut.


Zitat:
Ich hoffe, er nimmt mir das nicht übel ;-). Aber im Ernst: wenn dich die Non-Dualität irgendwann wirklich interessieren sollte, dann kann ich dir ein brillantes Buch empfehlen.

Kannst du ruhig machen. Ich will mir demnächst "Grundlegende Probleme der Gegenwartsphilosophie und die Philosophie der Inder" kaufen. Ist aus dem Mentis Verlag, das sind meist sehr gute Bücher, aber auch Teuer... das letzte was ich da gekauft habe war für 120 Euro. (Sie sind auch nicht populärwissenschaftlich... ich muss zumindest recht oft mal das ein oder andere Wort im Duden oder einem Wörterbuch der Philosophie nachschlagen ;) )

Zitat:
Ziel des Buches ist es, die europäische und amerikanische Gegenwartsphilosophie mit der Philosophie der Inder ins Gespräch zu bringen. Dabei versucht die Art der Darstellung im Auge zu behalten, daß Philosophen nur selten auch Indologen sind und man sich nicht gar so gehorsam an die Grenzen halten darf, was nach Ansicht einer der beiden Seiten zum Thema gemacht werden darf und was nicht. Der erste Teil widmet sich der Untersuchung von ”Bewußtsein” und ”Willensfreiheit”. Das Thema ”Bewußtsein” ist in der indischen Philosophie, wenn wir vom frühen Buddhismus absehen, von elementarer Bedeutung. Gerade bei den wichtigsten Schulen wird ”Bewußtsein” als etwas jenseits von Raum und Zeit Liegendes angesehen und bei bestimmten Schulen durchaus mit ”Gott" gleichgesetzt. Zunächst wird untersucht, was wichtige Autoren wie Kant, Libet, Strawson, Dennett, Churchland, Chalmers u.a. unter ”Bewußtsein”, ”Selbstbewußtsein” und "Willensfreiheit" verstehen. Damit ist eine Grundlage für ein Verständnis dafür gegeben, was die beiden wichtigen indischen Schulen des Advaita und des Sankhya zum Thema ”Bewußtsein” zu sagen haben. Der zweite Hauptteil trägt den Titel ”Von der Logik und der Mathematik zur Lehre des Advaita”. Hier wird u.a. den Begriffen der Negation und der Existenz nachgegangen: Gerade der Begriff der Existenz ist für die indischen Lehren von großer Bedeutung. Das Thema ”Zeit” wird im dritten Teil mit dem Problem der Willensfreiheit verbunden. Darüber hinaus wird gefragt, inwieweit die Vorstellungen mancher Mystiker und buddhistischer Schulen zum Thema ”Zeit” akzeptabel sein könnten. Die Allwissenheit Gottes und die Freiheit des Menschen, Unendlichkeit und Unsterblichkeit sind zentrale Themen des abschließenden Teils ”Gott, Freiheit und Unendlichkeit”. Nach den Vorstellungen der Inder haben wir nicht etwa eine Unendlichkeit nur vor uns, sondern vielmehr eine solche bereits hinter uns. Indische Philosophie ist oft von Religion nicht zu trennen, was nicht bedeutet, daß sie dadurch rationalen Argumenten weniger zugänglich wäre. Damit ist aber auch angedeutet, daß das Buch für Religionswissenschaftler und Theologen in gleicher Weise interessant sein könnte.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 19.05.2005 um 13:49 Uhr.
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Hallo Andre.

Es gibt im Inflationsmodel verschiedene Zustände des Higgs-Feldes.
Zum Beispiel das Inflatonfeld, dieses benötigt tatsächlich einen bereits existierenden Raum, weil es einen sehr kurzen Moment der Aufblähung (engl.Inflate) gegeben haben soll, für das dieses Inflatonfeld verantwortlich gemacht wird.
Diese Inflation benötigt logischerweise, wie erwähnt, einen Raum, bzw. Energie.
Raum im Raum im Raum.......

Außerdem gibt es das elektroschwache Higgs-Feld und das große vereinheitlichte Higgs-Feld.

Wie erwähnt, es gibt theoretisch verschiedene Zustände des Higgs-Feldes.
Nicht verschiedene Zustände des Vakuums, denn wenn dieses kein Higgs-Feld besitzt, gibt es auch nichts was darin ist, keine Energie und auch kein Zustand.

2007 soll der Large Hadron Collider fertig sein, dann können wir es immer noch Krachen lassen.


Mit
Loop (Schleife) Quantengravitation
habe ich mich nicht beschäftigt.
Wäre ganz toll, wenn man eine einfache Lösung für das Doppelspalt Experiment finden könnte, bevor man daraus schleifchenartige Universen entwickelt, findest du nicht?
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