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Der Begriff Zeit

Thema erstellt von Argon 
Beiträge: 96, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo HP,

HP-HP schrieb in Beitrag Nr. 532-161:
Mathematik und Physik sind (genauso wie Philosophie) alleine ungeeignet, um das Eine, die "Nicht-Dualität" oder die Leere, oder das Alles oder wie immer man das nennen mag, darzustellen. Schon unsere Gedanken, Worte, Sätze und Buchstaben taugen dazu nicht, genausowenig wie Zahlen.

völlig richtig.

Der Versuch, die "Essenz" der Welt darzustellen, oder auch Bewußtsein zu erklären, wäre, als wenn man mit einer leuchtenden Taschenlampe versuchen würde, den Lichtstrahl selbst zu beleuchten. Man kann immer nur Objekte beleuchten, aber nicht das Licht selbst.

Ohne Licht würden aber auch keine Objekte erscheinen, und wenn man noch so viel in die Dunkelheit hinein interpretiert.

HP-HP schrieb in Beitrag Nr. 532-161:
Was ich gut finde, nachdem ich mich bis hierher durchgekämpft habe *stöhn*, ist die Tatsache, dass hier offensichtlich Wissenenschaftsgläubige und Philosophen (zumindest einer), miteinander diskutieren können, ohne sich gegenseitig zu zerfleischen!

Stimmt, es nimmt sich hier keiner persönlich zu wichtig.

Von Ken Wilber las ich vor einiger Zeit sein erstes Buch "Das Spektrum des Bewußtseins", das versucht, eine Brücke zwischen nicht-dualer Philosophie und Wissenschaft zu schlagen. Hat mich damals ziemlich weitergebracht.

Grüße,
Tom

P.S.: deine Signatur ist aber leider immer noch dualistisch ;-)
Signatur:
Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 17 Jahren
Schon einmal etwas von Beobachtung zweiter Ordnung gehört? Beim blinden Fleck im Auge betreffend kann ich sehen, dass ich nichts sehe... nur so als Beispiel.

Was das Bewusstsein betrifft... es gibt da sehr gute Ansätze zur Erklärung die man nicht einfach so abtun sollte... von Anfang an schon zu behaupten, es gebe keine Möglichkeit das Problem anzugehen ist doch absurd... wenn alle so denken würden, wäre Wissenschaft niemals zustande gekommen. (Vielleicht einer der Gründe, warum die Asiaten niemals eine "Wissenschaft" zustande gebracht haben..)
Das Ende der Wissenschaft ist noch lange nicht erreicht und mit Religion und Philosophien ist sie schon gar nicht zu vergleichen... der Unterschied liegt in den Methoden.
Die Wissenschaft ist unmittelbar der Welt zugewendet... da ist einer der Hauptunterschiede, dass es hier um Dinge geht, die man wissen kann.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 26.05.2005 um 12:05 Uhr.
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Beiträge: 4, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Tom,

Zitat:
P.S.: deine Signatur ist aber leider immer noch dualistisch ;-)

stimmt, wir befinden uns allerdings auch überwiegend im dualistischen Materialismus und diskutieren darüber. Der Nicht-Dualismus ist unser Ziel, und wir sind erst auf dem Weg dahin. :-(

@Andre,

Zitat:
Das Ende der Wissenschaft ist noch lange nicht erreicht und mit Religion und Philosophien ist sie schon gar nicht zu vergleichen... der Unterschied liegt in den Methoden.
Die Wissenschaft ist unmittelbar der Welt zugewendet... da ist einer der Hauptunterschiede, dass es hier um Dinge geht, die man wissen kann.

Die Wissenschaft hat doch durchaus ihre Berechtigung. Man muß sich nur darüber klar werden, dass sie nicht dazu geeignet ist, das "Sein" zu erklären. Sie nimmt sich eines kleinen Teils der "Wahrheit" an und bildet dort mittels hypothetischer Modelle eine Möglichkeit, sich hier im materiellen Dualismus das Dasein angenehmer zu gestalten. Und das funktioniert ja sogar. :-)

Um nicht ganz vom Thema abzukommen: Zeit ist eine rein willkürliche Erfindung der Menschen, lediglich dazu erschaffen, damit die Wissenschaftler ihrer Lieblingsbeschäftigung nachgehen können, alles mögliche zu (ver)messen.

Zitat:
... dass es hier um Dinge geht, die man wissen kann.

Dieses "Wissen" beschränkt sich auf einen sehr kleinen Teil allein der materiellen Welt. Wenn wir in unserer beschränkten Welt (Sonnensystem, meinetwegen Milchstraße) Methoden gefunden haben, um Voraussagen zu treffen, wie bestimmte Körper sich zueinander bewegen und verhalten und mit diesen Regeln auch immer komplexere Maschinen bauen können, heißt das noch nicht, daß das Regelsystem etwas "weiter draussen" auch noch funktioniert, strenggenommen beweist es nicht einmal, dass die Grundannahmen richtig sind.

Wir "wissen" höchstens, dass alles irgendwie zusammenhängt und haben Modelle gefunden, die "hier" verlässliche Voraussagen zulassen.

Nichts gegen die Wissenschaft, man sollte sie nur nicht zur Religion erheben und dabei alles andere vernachlässigen.

Grüßle ...
Signatur:
Die Wirklichkeit ist das Produkt von subjektiven Wahrnehmungen einer objektiven Welt - zensiert durch unsere Sinne.
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Beiträge: 2, Mitglied seit 17 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 532-4:
Welch unübersehbares Schindluder treiben wir mit unserer Sprache !
Mit Hilfe ihrer fünf (?) Sinne nehmen die Menschen - sicher nur begrenzte - Informationen aus ihrer Umwelt wahr, denken mehr oder weniger darüber nach und erfinden dann ein Wort für ihre "Erkenntnis" um sich anderen Mitdenkern darüber verständlich machen zu können !

Aber damit beginnt das große Dilemma, denn fast allen, insbesondere abstrakten Begriffen (Worten) die man sich eigentlich zur Verständigung erst geschaffen hat, mangelt es an einer allgemeingültigen, anerkannten Definition!

Ein Musterbeispiel von vielen sind die Worte "Wahrheit" und "Wirklichkeit"
Ganze Generationen von Philosophen, Amateurdenkern und Sprachwissenschaftler haben sich bemüht diesen Worten eine unmißverständliche, eindeutige Bedeutung zu verschaffen .....es ist bis heute nicht gelungen und ich befürchte, es wird uns auch nie gelingen !
Der von Horst verwendete Begriff "Dilemma" im Sinne von

- griechisch "doppelte Annahme"
- und auch "Lage, die eine Entscheidung zwischen zwei gleich (un)günstigen Möglichkeiten fordert."

zeigt in ausgezeichneter Weise die unausbleibliche Dynamik von Sprache und Kommunikation auf; diese Dynamik kann - leider - in "Schindluderei" ausarbeiten, wenn nicht Sprach- und Begriffsbewußtheit gepflegt und Geduld, Sorgfalt und klare Analytik angewendet werden, wenn der "sprachliche Tanzboden" dünn und brüchig ist. Ein Forum wie das hiesige sehe ich als einen Ort dieses Bemühens.

1. Ein- und Mehrdeutigkeit
Eineindeutige (= identisch abbildende) Definitionen mit Hilfe von sprachlichen Konstrukten sind - wenn überhaupt - schwer zu erreichen, letztendlich weil Sprache selbst schon äußerst abstrakt, unbegreiflich und nicht greifbar ist, die u.a. viele nichtsprachliche und nichtakkustische Ebenen zur Sprach- und Kommunikationssteuerung sowie zur Bedeutungszuweisung voraussetzt (Komma- und Klammersetzung, Absatzbildung, Schreibform Prosa oder Lyrik, konnotative und denotative Bedeutungselemente, Tonfall, Gestik, Mimik, Körperhaltung, Dominanz, Toleranz, Akzeptanz, ...) ; diese Schwierigkeit vervielfacht sich noch, sobald es sich um die Darstellung der abstraktesten Begriffe dreht, die menschlicher Geist jemals entwickelt hat:
* Zeit
* Zahl
* Geld.

[Andererseits:
Es ist schon schwierig genug, ein vermeintlich einfaches, reales Objekt wie einen Stuhl begrifflich deutlich genug zu fassen
- was macht einen Stuhl aus?
- welche Elemente sind notwendig, welche hinreichend?
- wieviel Beine muss ein Stuhl haben? Vier oder mehr? Drei? Zwei? Eins? Keins?
- wie unterscheidet sich ein Stuhl von Sitz, Hocker, Schemel, Sessel, Bank, ....?
- ab wann ist eine Sitzgelegenheit kein Stuhl mehr?
- muss ein Stuhl immer zum Sitzen dienen?]


2. Sprache als Sozialdynamikum
Gerade diese immanente Unschärfe macht Sprache zum einem ausgezeichneten, nachweislich äußerst anpassungsfähigen, einzigartigen und missbrauchstauglichen!!! Instrument, um Wahrnehmungen zu kommunizieren, und auf diese Weise Besitz von der Welt zu ergreifen, sie sozusagen zu "beweltigen" :-); in diesem Sinne ist Sprache, v.a. in Semantik und Pragmatik, viel eher ein sozialdynamisches Medium zur Bedeutungs- und Sinnzuweisung als ein Mikroskop zur zweifelsfreien Erfassung und Abbildung der tatsächlich wirksamen Zusammenhänge und Phänomene. D.h. wer einen Begriff definiert und/oder besetzt, prägt ihm auch seine subjektive oder gruppenspezifische Bedeutungszuschreibung ein und bestimmt damit seine weiteren Verwendungsmöglichkeiten und -grenzen; das muss man sich vor Augen halten, v.a. wenn es um zentrale Begriffe einer Kultur wie Zeit, Zahl und Geld geht.


3. Geschichte des Zeitbegriffs
Das oben zur Sprache Gesagte ist beim Begriff "Zeit" schlüssigerweise auch wirksam und hier liegen konstruktive Chance und Mißbrauchsrisiko um Haaresbreite nebeneinander:
Die Geschichte des Begriffs "Zeit" (z.B. in "Die Erfindung der Zeit" von G. J. Whitrow, ISBN 3-932412-05-2) zeigt, dass das Ringen um die Zuständigkeit für Zeit, ihre Begriffs(be)setzung und Beherrschung immer ein religiöses, soziales und politisches war:

- von Göttern, antik-klassischen wie religiösen Figuren - als den ersten Herren der Zeit

- über religiöse Instanzen als Gottes irdische Vertreter und daraus abgeleitet erste irdische Herrscher über Zeit

- über die klassischen Philosophen, die Zeit zu erkennen suchen [Augustinus: Quod ergo tempus est? Si nemo ex me quaeret, scio; si quaerenti explicare velim, nescio] und sie damit zum - beliebigen??, gefügigen?? - "Spielball" menschlich-gedanklicher Experimente machen

- über das Bürgertum, das den religiösen Instanzen im Rahmen der Aufklärung und der Säkularisierung die Herrschaft über die Zeit entreisst (räumliche Konfrontation in Venedig am Markusplatz: der Markus-Dom als alter, i.e. religiöser Sitz der Zeit und direkt daneben das stolze Stadttor mit Uhr und Schlagfiguren als neuer, i.e. bürgerlicher Sitz der Zeit)

- über die Dichter, die die Zeit zum poetischen Objekt machen [u.a. Rilke in den Duineser Elegien: Gibt es wirklich die Zeit, die zerstörende? Wann, auf dem ruhenden Berg, zerbricht sie die Burg?]

- über die Physiker, die dieses sozial konventionalisierte gedankliche Konstrukt in den Raum der Naturwissenschaft entführen und dort auf der Basis der lang vorherrschenden naiven Wissenschaftsgläubigkeit leicht verankern können

- bis hin zu den kapitalistischen Systemen, die mit Benjamin Franklin's Gedanken "Zeit ist Geld" im Kopf zeitbezogene Kapitalverzinsung, pro Zeiteinheit produzierten Mehrwert, Zeitschinderei, Produktivität (= Produktausstoss pro Zeiteinheit) und Shareholder Value (Aktiendividende pro Zeiteinheit) zu den - nächsten - totalitären Gestaltungsprinzipen der westlichen Hemisphäre machen


4. Kommunikation
Sprache ist das wesentliche Medium für Kommunikation; der Begriff "Kommunikation" leitet sich ab aus "communicatio" - Mitteilung, "communicare" - teilhaben, "communis" - gemeinsam (bildlich: com mures - mit Mauern = der abgegrenzte Bereich der Begriffsgültigkeit). Hier zeigt sich

- dass es immer um eine - wie auch immer geordnete (Hierarchie, Anarchie, ...) - Teilhabe an einer Bedeutungszuweisung geht
- dass es eines gemeinsamen Wahrnehmungs- und Verständigungshorizonts bedarf, damit Bedeutungszuweisungen geteilt werden können; wer diesen Horizont bestimmt, verfügt damit über die Bilder im Kopf der dort lebenden Menschen




Fazit:
Diese einführenden Gedanken sollen aufzeigen, dass Sprache mit ihren Wirkmechanismen und Grenzen im Zusammenhang mit dem Zeitbegriff unzulänglich wahrgenommen und überfordert wird, wenn von ihr wertfreie, objektive Definition gefordert wird; währenddessen werden die Missbrauchsmöglichkeiten bei der auf interaktionaler sozialer Ebene ablaufenden Begriffbestimmung zu "Zeit" - und "Zahl", und "Geld" - und bei den zu ihrer Erklärung herangezogenen Hilfsbegriffen "Wahrheit" und "Wirklichkeit" verkannt, beeinhalten sie doch vor allem macht- und sozialpositionale und werthaltige Entscheidungen, die man zumindest einbeziehen muss.
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Beiträge: 2, Mitglied seit 17 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 532-4:
....
Liest man aber natur oder geisteswissenschaftliche Abhandlungen, so kann man sich nur fassungslos an den Kopf fassen, wie oft und großzügig sich dort Autoren auf angebliche Wahrheiten und Wirklichkeiten ihrer Ausführungen berufen, insbesondere die Religion scheint alle "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben !

Hier ist jetzt der Casus cnactus: Alldieweil der Begriff "Zeit" per se gar keinen und erst recht keinen unveränderlichen Bedeutungsinhalt mitbringt, bestimmt derjenige diesen Inhalt, der ihn definiert, für sich deklariert, besetzt und verwendet - deswegen sind ja auch alle scharf darauf und streiten sich wohlfeil darum, wer die Wahrheit denn nun gepachtet habe.
Alles Ablenkungsmanöver!!! Es muss zuerst um diejenigen gehen, die die Begriffsdefinition mit einer gewissen Sicht und Interessenlage vorschreiben und durchsetzen (wollen) und dann um den Inhalt, denn letzterer wird aus dem ersteren bestimmt!!!


Zitat:
Betrachtet man das Wort "Zeit" vom diesem Aspekt aus, so stellt sich nicht die Frage "was ist die Zeit" - das impliziert doch schon, daß es "die Zeit" als feminines Ding(wort) tatsächlich gibt - sondern für welche Informationen unsere beschränkten Sinneswahrnehmung haben wir das Wort "Zeit" erdacht ?

Wohl war, hier ist die erste Falle schon aufgestellt: die Zeit soll ein handhabbares Ding sein, über das man verfügen und das man manipulieren kann wie eine Dose Wurst oder ein Buch.
Das Wort "Zeit" selbst wird in der Sprachforschung dem Wort "scidere" - schneiden zugeordnet, was darauf hindeutet, dass es wohl um eine strukturierende Einteilung von Veränderungen geht.

Die Frage nach der Zwecksetzung der Begriffsbildung ist wichtig und damit verknüpft nach der Intention dieser Setzung!!!


Zitat:
Darüber gibt es eigentlich eine ganz akzeptable Aussage die da in Kurzfassung lautet:

"Zeit ist im allgemeinen Sinn der Begriff für eine Abfolge oder eine Periode, in der eine Handlung oder ein Ereignis stattfindet."

Das heißt doch nichts anderes, mit Hilfe unsere Sinne haben wir "festgestellt", daß alle Materie in uns und um uns herum sich permanent verändert, sich also in unterschiedlichsten Bewegungen befindet !

mmmh, macht mir Mühe, das mitzuvollziehen:

- "eine Abfolge" von ??? - schlage vor ganz allgemein: Zustandsänderungen
Das ist das einzige, was wir unbezweifelbar feststellen können, und zudem sind sie noch unumkehrbar!!! Daraus folgt aber nicht zwingend, dass Zeit als objektives Phänomen existiert - wie wäre das zu begründen?? Die Vorstellung eines solchen Fluidums ist allerdings ein recht anschauliches und griffiges Hilfskonstrukt, um diese eigentlich unfassbare, offensichtlich nicht enden wollende, zilliardenfache, parallel, unabhängig bzw. miteinander vernetzt ablaufende Sequenz von Zustandsänderungen fassbar zu machen und sie aufeinander beziehen zu können, auch wenn sie ursächlich und inhaltlich gar nichts gemeinsam haben wie z.B. der Stand der Sonne über dem Äquator und der aktuelle Tastenschlag auf meiner Tastatur. Es ist naheliegend, schlüssig, pragmatisch zweckmäßig und enorm wirkmächtig, dass unsere bewußtseinsbegabte und explorationsfreudige Spezies begierig ist, dieses Hilfs-, Orientierungs- und Gestaltungsmittel zu schaffen, aber es bleibt zu beweisen, dass deswegen Zeit als bewußtseinsexternes Phänomen existieren muss; denn die Zustandsänderungen haben auch stattgefunden, finden gegenwärtig statt und werden weiterhin stattfinden, selbst wenn kein Bewußtsein und keine Zeitvorstellung bestanden hat, besteht oder bestehen wird.

- eine Periode ist IMO eher ein wiederholt vorkommender, immer gleichartig strukturierter, begrenzter Änderungsablauf, der die weiter gespannte Vorstellung von Zeit als Voraussetzung braucht, demzufolge also kaum zur Definition derselben herangezogen werden kann.

Zitat:
Ordentlich wie (hoffentlich die meisten!) Menschen nun einmal sind, haben sie sich ein Ordnungssystem geschaffen, um diese vielfältigen materiellen Bewegungen und Veränderungen im Raum in den Griff zu bekommen !

Und dieses Ordnungssystem, mit seinen Maßeinheiten, die wir als Ableitung von astronomischen Bewegungen alle kennen, hat man schlicht und einfach "ZEIT" genannt !
Damit gibt es "die Zeit" objektiv überhaupt nicht, sondern nur als subjektives Hilfsmittel das uns insbesondere in der Physik die Interpretation unserer Erkenntnisse erleichtert !

Genau: mehr als Veränderungen in der räumlichen Konstellation räumlich ausgedehnter Objekte zueinander oder in ihren inneren Zuständen sind es wirklich nicht. Nur diese sind feststellbar - sofern der sinnlich begrenzte Beobachtungs- und Interpretationsapparat einer evolutionär gewachsenen Lebensform etwas objektiv feststellen kann.
Ein bewußtseinsbegabtes, explorationssüchtiges und strukturierungsbedürftiges Lebewesen muss darauf verfallen, dafür einen derartigen Über- und Kunstbegriff zu schaffen!!! Ansonsten hätte es nicht überlebt und wäre nicht so gnadenlos erfolgreich auf diesem terrestrischen Kiesel im universalen Energiestrom.

******************************
Aber, entgegen allen anderen Darstellungen: Wir haben unser Gehirn nicht, um die Wahrheit zu erkennen, sondern um zu überleben!!!
Ersteres ist wohl letztendlich unmöglich, weil unser Erkenntnisapparat Produkt der zu erkennenden Umgebung ist und wird diese wohl kaum jemals von außen wahrnehmen können; letzteres schaffen wir nachweislich erfolgreich - mit absehbar drastischen Konsequenzen für unsere Umwelt = Existenzgrundlage
******************************

Der Zeitbegriff geht allerdings weit über das subjektive Hilfsmittel hinaus: er ist in einem äußerst komplexen, sehr langwierigen sozialen Synthesevorgang !!erzeugt!! (s. Norbert Elias, Über die Zeit, ISBN 3518584219), gesellschaftlich durchgesetzt und so stark verinnerlicht worden, dass er schon als subjektzugehörig betrachtet wird und dominant - von freizügig bis hin zu zwanghaft - zur Eigensteuerung im sozialen Kontext genutzt wird.


Zitat:
Das bedeutet aber auch, ohne Bewegung/Veränderung kein Hilfsmittel "Zeit" und ich wäre dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, wovon ein Beobachter aus einem andern Bezugssystem heraus "Zeit" ableiten sollte, wenn es keine Bewegung gäbe !

Ich würde es eher allgemein auf Zustandsveränderung orientieren: unterschiedliche Materiekonstellationen im Raum zeigen eine solche an, es können aber auch Energiezustände oder wechselnde Substanzzustände sein, die bewegungsunabhängig sind.

Weiterführende Frage: Gehen Auslöser und Zweckmäßigkeit für eine Zeitvorstellung verloren, sobald das ganze Universum auf 0 Grad Kelvin abgekühlt ist, alldieweil dann wohl jegliche Zuständsveränderung aufhört? Das Universum wäre dann wohl immer noch existent, eben nur in absoluter Unbeweglichkeit und Unbewegbarkeit erstarrt. An diesem Beispiel zeigt sich IMO noch einmal, wie fragwürdig unser Zeitbegriff ist: die Zeit wäre ggf. eben nicht absolut, weil sie dann einginge; und auch nicht relativistisch, weil Materie ja noch immer da wäre und wohl auch noch immer Anziehung ausüben müsste ... oder wäre die Gravitation dann auch erloschen???
---> Ansätze für einen weiteren Diskussions-Thread.

Zitat:
Wer also glaubt von einer Uhr "Zeit" abzulesen der irrt, er liest lediglich an der Bewegung der Zeiger ein selbstgestricktes Meßergebnis ab !

Er irrt, wenn er annimmt, dass hinter der Anzeige des menschengemachten Konstrukts der Uhr (mit Unruh, Hemmung und ähnlichen Bausteinen) mehr läge als eine sozial vereinbarte und individuell - je nach Kulturkreis unterschiedlich tief verabsolutierte und verinnerlichte virtuelle Vorstellung (s. Robert Levine: Eine Landkarte der Zeit, ISBN 3-492-232978-6).
Richtig liegt er - jedenfalls meist - , wenn er das sozial vereinbarte Signal konventionskonform interpretiert und daraufhin agiert, z.B. pünktlich zur Verabredung erscheint.

BTW, in case you should not yet know this one:
If it's there and you can see it, it's real.
If it's there and you cannot see it, it's transparent.
If it's not there and you can see it, it's virtual.
If it's not there and you cannot see it, ................. it's gone.

Zitat:
Gleiche Überlegungen könnte man auch mit dem "Licht" anstellen ! Objektiv gibt es kein Licht ! Licht ist lediglich das subjektive empfinden eines winzigen Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung, der ausschließlich im menschlichen Gehirn auf eine immerhin faszinierende Art und Weise in ein erkennbares Farbspektrum umgewandelt wird !
Als es noch keine Menschen gab und wenn es einst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Menschen mehr geben wird, wer sollte dann Bewegung als Zeit und elektromagnetische Strahlung als Licht empfinden ??

Horst

Beim Licht ist es wohl noch etwas anders beschaffen als bei der Zeit

1.a. für Licht haben wir mit dem Auge ein wunderbares Wahrnehmungsorgan und mit dem Gehirn eine leistungsfähige Interpretationsapparatur, die beide eine bewährte Vorprägung mitbringen; beide zusammen nehmen Licht (für) wahr und machen uns diesen physikalischen Energiezustand zugänglich und nutzbar zwecks Erhellung unserer Umwelt

1.b. für Zeit(wahrnehmung) haben wir kein Wahrnehmungs- und kein Interpretationsorgan zur Verfügung; wir mussten sie per sozialer Konvention erzeugen und auch immer wieder adjustieren (Zeitzonen, Schaltjahre, etc.), damit sie brauchbar bleibt; Licht müssen wir nicht erzeugen und auch nicht adjustieren - es entsteht zu großen Teilen ohne unser Zutun

2.a. wir können das für uns sichtbare Licht in einem übergreifenden, mittelbar nachweisbaren, kontinuierlichen physikalischen Zusammenhang einordnen

2.b. für Zeit haben wir keinen übergreifenden Kontext; sie wäre alleinstehend neben Energie, Materie und Raum, soll ja auch mit diesen beim Urknall entstanden sein - was noch zu beweisen ist.

Gleich ist bei Licht und Zeit:
Wir können selbst erzeugtes Licht wieder ausschalten, die selbst erzeugte Zeit auch - dann sind sie beide nicht mehr da ;-)

Zum Abschluss (für heute) und mit den konventionellen Zeitbegiffen (rade)brechend:
Gegenwart ist Ewigkeit, denn Gegenwart ist immer!!!

OFG
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Hallo OscarFG

Zitat:
1.b. für Zeit(wahrnehmung) haben wir kein Wahrnehmungs- und kein Interpretationsorgan zur Verfügung; wir mussten sie per sozialer Konvention erzeugen und auch immer wieder adjustieren (Zeitzonen, Schaltjahre, etc.), damit sie brauchbar bleibt; Licht müssen wir nicht erzeugen und auch nicht adjustieren - es entsteht zu großen Teilen ohne unser Zutun

Da irrst du dich, da wir sehr wohl dafür ein "Organ" haben, aber eines, welches nicht so offensichtlich ist, wie das Auge, Ohr etc. Das Gehirn kann von "Natur" aus "Zeit(räume)" wahrnehmen, was nur bei einer nahezu konstanten Körpertemperatur funktioniert, von der auch die Stoffwechselvorgänge abhängen. (Die Zeitwahrnehmung ist also von physikalischen Prozessen abhängig. D.h. die Wahrnehmung von Zeit wird bei gesunden Vertretern der gleichen Spezies innerhalb gewisser Grenzen gleich sein. Und sie hängt natürlich mit der Struktur und den Eigenschaften eines komplexen neuronalen Netzen zusammen.)

Das menschliche Gehirn ist auf Sequenzierung spezialisiert und für die meisten "Handlungen" ist wegen der fehlenden Rückkopplung (zum Beispiel beim werfen eines Steines) ein sehr gutes Timing, das einschätzen von Zeiträumen unerlässlich.

Zitat:
2.b. für Zeit haben wir keinen übergreifenden Kontext; sie wäre alleinstehend neben Energie, Materie und Raum, soll ja auch mit diesen beim Urknall entstanden sein - was noch zu beweisen ist.

Erfahrungssätze können nicht bewiesen werden... und dies ist nicht einmal eine Erfahrung, sondern eine Annahme. Es gibt aber mittlerweile Theorien, welche die RaumZeit mit Quantenmechanischen Konzepten beschreiben.

Im übrigen haben die Inflationstheorien, bei denen so etwas angenommen wird, sehr genaue Voraussagen gemacht, die bestätigt wurden. (Bewiesen ist damit nichts, aber es ist mehr Wert, als eine Behauptung, die sich überhaupt nicht überprüfen lässt.)

Zitat:
Weiterführende Frage: Gehen Auslöser und Zweckmäßigkeit für eine Zeitvorstellung verloren, sobald das ganze Universum auf 0 Grad Kelvin abgekühlt ist, alldieweil dann wohl jegliche Zuständsveränderung aufhört? Das Universum wäre dann wohl immer noch existent, eben nur in absoluter Unbeweglichkeit und Unbewegbarkeit erstarrt.

Wegen der Quantenunschärfe ist dies nicht möglich. Selbst ein Schwarzes Loch, falls es welche gibt, hätte eine bestimmte, wenn auch sehr niedrige Temperatur.

Höchstens in einer klassischen Vorstellung von der Natur könnte man sich so etwas als möglich denken, aber wir wissen ja, dass die klassische Vorstellung falsch ist.

Zitat:
An diesem Beispiel zeigt sich IMO noch einmal, wie fragwürdig unser Zeitbegriff ist: die Zeit wäre ggf. eben nicht absolut, weil sie dann einginge; und auch nicht relativistisch, weil Materie ja noch immer da wäre und wohl auch noch immer Anziehung ausüben müsste ... oder wäre die Gravitation dann auch erloschen???
---> Ansätze für einen weiteren Diskussions-Thread.

Eine Diskussion darüber ist also nicht notwendig. ;)
Allerdings ist es sehr interessant, wie sich Materie verhalten kann, wenn sie stark abgekühlt wird und es sich um Bosonen handelt. Rubidiumatome verhalten sich dann zum Beispiel wie ein einziges Atom... das sogenannte Bose-Einstein-Kondensat.

...

Im übrigen wäre es nett, wenn du und auch die anderen die verschiedenen Fragestellungen nach der Zeit nicht verwechseln, nämlich einmal die "physikalische" und einmal die "psychologische".

Zitat:
Sprache ist das wesentliche Medium für Kommunikation

Die Sprache ist kein Medium sondern ein Kommunikationsmittel... so wird es zumindest in wissenschaftlichen Büchern zur Medientheorie gehandhabt. (Sehr interessant ist dieses Thema bei konstruktivistischen Ansätzen)

Zitat:
Es ist schon schwierig genug, ein vermeintlich einfaches, reales Objekt wie einen Stuhl begrifflich deutlich genug zu fassen

Zum Glück ist das Gehirn ein Spezialist, wenn es um Mustererkennung geht, weswegen der Begriff "Stuhl" deutlich genug ist... du schaffst hier ein Problem, welches keines ist ... und das nur, weil du die Arbeitsweise des Gehirns ignorierst.
Du kannst natürlich versuchen, ein abstraktes Muster des Stuhls sprachlich zu erfassen, um dann damit zu entscheiden, ob ein bestimmtes Objekt ein Stuhl ist... aber das ist überflüssig, da das Gehirn dieses Muster schneller erkannt hat, als du den Begriff "Stuhl" denken kannst.

Zitat:
Eineindeutige (= identisch abbildende) Definitionen mit Hilfe von sprachlichen Konstrukten sind - wenn überhaupt - schwer zu erreichen, letztendlich weil Sprache selbst schon äußerst abstrakt, unbegreiflich und nicht greifbar ist

Die Mathematik (ebenfalls eine Sprache) ist noch um einiges abstrakter und eindeutig.



Hallo HP-HP

Zitat:
Nichts gegen die Wissenschaft, man sollte sie nur nicht zur Religion erheben und dabei alles andere vernachlässigen.

Ja, schön gesagt, nur wird besonders in Internet-Foren meist das Gegenteil getan und die Wissenschaft von manchen kaum bis gar nicht beachtet. Warum?

Zitat:
Wir "wissen" höchstens, dass alles irgendwie zusammenhängt und haben Modelle gefunden, die "hier" verlässliche Voraussagen zulassen.

Nein, nicht nur hier, sondern im gesamten sichtbaren Universum und für mindestens 13,7 Mrd Jahre in die Vergangenheit... das lässt sich überprüfen. Jedes unserer Atome war einmal in einem Stern... die Prozesse in den Sternen sind durch die Astro-Physik ziemlich gut erforscht.
Die "Naturkonstanten" dürfen nicht groß anders sein, da es sonst keine stabile Materie geben kann. Und wir wissen, dass eine noch geringfügigere Änderung dafür sorgen würde, dass nicht genügent Kohlenstoff entsteht... die Tatsache, dass wir hier sind und das es genügend Kohlenstoff gibt, spricht dafür, dass die Naturgesetzte auch damals schon so waren.
Die Tatsache, dass wir in über 10 Mrd. Lichtjahre Entfernung Sterne beobachten, spricht dafür, dass dort ebenso die gleichen Gesetze gelten.

Zitat:
Dieses "Wissen" beschränkt sich auf einen sehr kleinen Teil allein der materiellen Welt. Wenn wir in unserer beschränkten Welt (Sonnensystem, meinetwegen Milchstraße) Methoden gefunden haben, um Voraussagen zu treffen, wie bestimmte Körper sich zueinander bewegen und verhalten und mit diesen Regeln auch immer komplexere Maschinen bauen können, heißt das noch nicht, daß das Regelsystem etwas "weiter draussen" auch noch funktioniert, strenggenommen beweist es nicht einmal, dass die Grundannahmen richtig sind.

Die Wissenschaft umfasst Natur und Humanwissenschaften - in Deutschland nennt man sie manchmal auch "Geisteswissenschaften". Dieses Wissen beschränkt sich nicht auf einen kleinen Teil der materiellen Welt, wer behauptet denn so etwas? Wo ordnest du denn dann bitte "Mathematik, Informatik, Soziologie, Psychologie, Kunstwissenschaft, Geschichtswissenschaft... das lässt sich ziemlich lange fortführen" ein?
Die Wissenschaft untersucht auch, wie ein Mensch heranwächst, welche Rolle die Gene spielen und welche die Umwelt. Die Wissenschaft ist zu einem großen Teil eher eine Geschichtswissenschaft... die Biologie zum Teil zum Beispiel.
Und was die Wissenschaft hier zu sagen hat, ist meist mehr wert als irgendwelche Spekulationen. Wenn du zum Beispiel über das Erkenntnisvermögen des Menschen philosophieren möchtest, wäre es angebracht zu wissen, dass es angeborene Verbindungen zwischen den Sinnen gibt, d.h. es gibt für das Individuum Dinge, die es vor der Erfahrung weiß.
Niemand würde es sich heute noch wagen, solche Fragen mit reinen Überlegungen anzugehen.

Zitat:
sich hier im materiellen Dualismus das Dasein angenehmer zu gestalten.

Welcher "materielle Dualismus"? Und was ist mit der Quantenmechanik? Gehört dieser "Dualismus" nicht viel eher zum klassischen Weltbild?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 30.05.2005 um 16:09 Uhr.
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Hallo Andre,

Zitat:
Die Wissenschaft umfasst Natur und Humanwissenschaften - in Deutschland nennt man sie manchmal auch "Geisteswissenschaften". Dieses Wissen beschränkt sich nicht auf einen kleinen Teil der materiellen Welt, wer behauptet denn so etwas? Wo ordnest du denn dann bitte "Mathematik, Informatik, Soziologie, Psychologie, Kunstwissenschaft, Geschichtswissenschaft... das lässt sich ziemlich lange fortführen" ein?
Die Wissenschaft untersucht auch, wie ein Mensch heranwächst, welche Rolle die Gene spielen und welche die Umwelt. Die Wissenschaft ist zu einem großen Teil eher eine Geschichtswissenschaft... die Biologie zum Teil zum Beispiel.
Und was die Wissenschaft hier zu sagen hat, ist meist mehr wert als irgendwelche Spekulationen. Wenn du zum Beispiel über das Erkenntnisvermögen des Menschen philosophieren möchtest, wäre es angebracht zu wissen, dass es angeborene Verbindungen zwischen den Sinnen gibt, d.h. es gibt für das Individuum Dinge, die es vor der Erfahrung weiß.
Niemand würde es sich heute noch wagen, solche Fragen mit reinen Überlegungen anzugehen.


sorry, ich habe mich wahrscheinlich nicht exakt genug ausgedrückt!
Meine Kritik zielte nicht auf die Wissenschaft an sich, sondern eher auf die Naturwissenschaft, spezieller auf die Physik und im besonderen auf die Astrophysik.

Zitat:
Nein, nicht nur hier, sondern im gesamten sichtbaren Universum und für mindestens 13,7 Mrd Jahre in die Vergangenheit... das lässt sich überprüfen. Jedes unserer Atome war einmal in einem Stern... die Prozesse in den Sternen sind durch die Astro-Physik ziemlich gut erforscht.
Die "Naturkonstanten" dürfen nicht groß anders sein, da es sonst keine stabile Materie geben kann. Und wir wissen, dass eine noch geringfügigere Änderung dafür sorgen würde, dass nicht genügent Kohlenstoff entsteht... die Tatsache, dass wir hier sind und das es genügend Kohlenstoff gibt, spricht dafür, dass die Naturgesetzte auch damals schon so waren.
Die Tatsache, dass wir in über 10 Mrd. Lichtjahre Entfernung Sterne beobachten, spricht dafür, dass dort ebenso die gleichen Gesetze gelten.

Das ist Dein Standpunkt!Nichts davon ist bewiesen, Ihr baut nur an einem immer größeren Gedankengebilde in einer Kausalität, die es gar nicht gibt. Ich vermisse die Erkenntnis, dass es neben den Dingen, die wir messen können, etwas gibt, das die Physik niemals erklären kann.

Du stellst Dinge in den "imaginären Raum":

Zitat:
Wenn du zum Beispiel über das Erkenntnisvermögen des Menschen philosophieren möchtest, wäre es angebracht zu wissen, dass es angeborene Verbindungen zwischen den Sinnen gibt, d.h. es gibt für das Individuum Dinge, die es vor der Erfahrung weiß.

Also ich würde mir wünschen, dass wir hier Gespräche führen können, ohne einfach von "feststehenden Dingen" zu sprechen. Für Physiker steht vieles ganz fest, das Philosophen ganz anders sehen.

Ich würde gerne mit Euch sprechen wollen. Das geht allerdings nur dann, wenn auch ein Physiker dazu bereit ist, sein Dogma in Frage zu stellen. Der Standpunkt: Ich hab recht hilft niemandem.

Unterhalten wir uns, es lohnt sich.
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Hi HP-HP,
"... Ich vermisse die Erkenntnis, dass es neben den Dingen, die wir messen können, etwas gibt, das die Physik niemals erklären kann."
Könntest du bitte etwas näher erläutern, was du damit meinst. Was wird die Physik grundsätzlich nie erklären können, sollte aber in diesem Forum thematisiert werden ?
Ist es die Aufgabe der Physik "etwas" zu erklären???

Den Standpunkt "Ich habe immer recht" vertritt hier in diesem Forum erfreulicherweise keiner.
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Hallo HP-HP

Zitat:
Das ist Dein Standpunkt!Nichts davon ist bewiesen, Ihr baut nur an einem immer größeren Gedankengebilde in einer Kausalität, die es gar nicht gibt. Ich vermisse die Erkenntnis, dass es neben den Dingen, die wir messen können, etwas gibt, das die Physik niemals erklären kann.

Scheinbar hast du doch auch kein wirkliches Interesse daran? Was mich nervt, ist, dass bestimmte Menschen sich von vornherein erst gar nicht damit befassen... es aber trotzdem kritisieren müssen.

Das es Dinge gibt, welche die Physik nicht "erklären" kann, bestreite ich nicht und darum geht es auch nicht. Aber dies ist kein Argument, um sich nicht mit ihr beschäftigen zu müssen.

Zitat:
Du stellst Dinge in den "imaginären Raum":

Das ist doch auch nur eine Behauptung von deinem Standpunkt aus. Es gibt verschiedene Erkenntnistheoretische Standpunkte... du musst dich schon auf meinen Stellen, um ihn auch kritisieren zu können.

Zitat:
Also ich würde mir wünschen, dass wir hier Gespräche führen können, ohne einfach von "feststehenden Dingen" zu sprechen. Für Physiker steht vieles ganz fest, das Philosophen ganz anders sehen.

Es gibt auch ungebildete Philosophen... manches ist einfach nur "Eleganter Unsinn", vor allem dann, wenn sie über Dinge sprechen, von denen sie keine Ahnung haben.
Und wie sehen es Philosophen? Zuerst einmal ist jeder Mensch ein Philosoph... also meinst du sicherlich Fachphilosophen.
Bei der Philosophie fließt die gesamte Persönlichkeit in die Sichtweise ein... bei der Wissenschaft ist dies etwas anders... hier ist die Deutung der Zusammenhänge nur durch die Persönlichkeit beeinflusst. (So sollte es zumindest sein.)
Und davon abgesehen, ist die Wissenschaft ein Kind der "alten" Philosophie. Die Methoden wurden während den letzten 2500 Jahren entwickelt. Die erste wissenschaftliche Hypothese ist von Thales von Milet.

Die meisten großen Philosophen der Geschichte waren an Wissenschaft interessiert oder gar selbst Wissenschafter, wie Immanual Kant, Leibniz... Schopenhauer, der im übrigen sehr stark durch die asiatische Philosophien beeinflusst war... nebenbei gilt er, wenn ich mich nicht irre, als der Begründer der Psychologie.
Einstein, Bohr und Heisenberg zählen zu den 200 Bedeutendsten Philosophen des 20 Jahrunderts.

Hinter der Relativitätstheorie steckt bereits ein philosophischer Standpunkt, eine bestimmte Art und Weise wie Raum und Zeit betrachtet werden... siehe Leibniz, Mach und dem Raum-Verständnis der Alten Griechen wie Aristoteles.
Ebenso wie ein anderer bestimmter Standpunkt hinter der Deutung der Quantentheorie von Bohr und Heisenberg steckt.

Wenn man heutzutage über den Menschen philosophiert, werden Ergebnisse der Neurologie und Biologie beachtet. Es gibt unzählige Wissenschaftsphilosophen.

Alles andere wäre Ignoranz. Man kann darauf lediglich verzichten, wenn man Philosophie wie manche Philosophen als etwas persönliches betrachtet, was nur im Selbstgespräch oder im Gespräch mit einem vertrauten Freund lebendig ist. (Metaphysik und Ontologie sind nur ein paar Spielwiesen, neben anderen.)

Dann kann es dabei aber auch nicht um physikalische, biologische oder psychologische Fragestellungen nach der Zeit gehen.
Viel eher könnte es dann darum gehen, was "Menschlichkeit" ist, wer man eigentlich selbst ist, was gut ist, was man tun soll... und so weiter.

Hier ist Wissenschaft dann wirklich nutzlos, wenn es um das Menschliche geht. Hier in dieser Diskussion geht es aber eben nicht um etwas Menschliches in diesem Sinne. Und man sollte auch nicht die ganze Welt mystifizieren, nur damit man sich in ihr heimischer fühlt.

Zitat:
Ich würde gerne mit Euch sprechen wollen. Das geht allerdings nur dann, wenn auch ein Physiker dazu bereit ist, sein Dogma in Frage zu stellen.

Ich spreche gern mit dir. Du kannst aber nicht erwarten, dass ich ohne gute Argumente meine Sichtweise ändere. Solche Gespräche sind doch eher eine Möglichkeit, andere Standpunkte und Argumente kennen zu lernen... einen Konsens muss es da nicht geben.
Lass dich also nicht von mir abschrecken.

Tschüss, André

Beitrag zuletzt bearbeitet von Andre am 31.05.2005 um 13:32 Uhr.
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Hallo Andre, hallo Zara.t.,

ich will zunächst einmal einfach ein paar Zitate zum Thema hier einstellen und anschließend auf eure Bemerkungen antworten. Soll einfach nur die Gedanken anregen ... ;-)

Zitat:
Die zwei größten Tyrannen der Erde: der Zufall und die Zeit.
Johann Gottfried von Herder

Zitat:
Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen,
doch Ordnung lehrt Euch Zeit gewinnen.
Mein teurer Freund, ich rat’ Euch drum
zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
in spanische Stiefeln eingeschnürt,
dass er bedächtiger so fortan,
hinschleiche die Gedankenbahn,
und nicht etwa die Kreuz und Quer,
irrlichteliere hin und her.
Dann lehret man Euch manchen Tag,
das, was Ihr sonst auf einen Schlag
getrieben, wie Essen und Trinken frei,
Eins! Zwei! Drei! Dazu nötig sei.
Zwar ist’s mit der Gedankenfabrik
wie mit einem Webermeisterstück,
wo ein Tritt tausend Fäden regt,

die Schifflein herüber und hinüber schießen,
die Fäden ungesehen fließen,
ein Schlag tausend Verbindungen schlägt.
Der Philosoph, der tritt herein
und beweist Euch, es müsst’ so sein:
Das Erst’ wär’ so, das Zweite so,
und drum das Dritt’ und Vierte so,
und wenn das Erst’ und Zweit’ nicht wär’,
das Dritt’ und Viert’ wär’ nimmermehr.
Das preisen die Schüler allerorten,
sind aber keine Weber geworden.
Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
sucht erst den Geist herauszutreiben,
dann hat er die Teile in seiner Hand,
fehlt leider! nur das geistige Band.
Goethe, aus "Faust I"

Zitat:
Die Physik kann nicht immer zeigen, was möglich ist, jedoch "weiß" sie ganz genau - so im Verständnis der Physiker -, was nicht sein kann.
Wolfgang Neundorf

Zitat:
Alles hängt irgendwie mit Allem zusammen und verändert sich in gegenseitiger Abhängigkeit. Es gibt kein System, welches nicht mit weiteren Systemen im Zusammenhang steht, aber nicht jedes System steht (gleichzeitig) in Verbindung zu jedem anderen System.
Wolfgang Neundorf

Zitat:
Nur unsere Unfähigkeit, alles auf einmal zu übersehen, nötigt uns, wenige Körper zu betrachten und von den übrigen vorläufig in mancher Beziehung abzusehen, was eben durch die Einführung der Geschwindigkeit, welche die Zeit enthält geschieht. Man kann es nicht für unmöglich halten, dass an Stelle der Elementargesetze, welche die gegenwärtige Mechanik ausmachen, einmal Integralgesetze treten (um einen Ausdruck C. Neumanns zu gebrauchen), dass wir direkt die Abhängigkeit der Lagen der Körper voneinander erkennen. In diesem Fall wäre dann der Kraftbegriff überflüssig geworden.
Ernst Mach

Zitat:
1. Die klassische Vorstellung stellt die Zeit als "transzendente Wesenheit" neben die Materie und deren Bewegung. Alle Prozesse "hängen an der Zeit" (analog zum Systemtakt im Mikroprozessor, an dem alle internen Prozesse "hängen"). Somit hängt der Verlauf aller Prozesse ab von zwei Dingen: von den Beziehungen der Objekte untereinander (Wechselwirkung) - und der Zeit. Auch hier verspüren wir ihn wieder: diesen "sanften Hauch von Dualismus".

2. Bewegung, Wechselwirkung und Zeit sind lediglich Teile der - durch unsere Willkür "zerhackten" - einheitlichen Realität. Es gibt keinen von sonstiger Bewegung unabhängigen "Systemtakt". Die Prozesse hängen nur ab voneinander und nicht zusätzlich noch von einem recht mysteriösen Ding mit der Bezeichnung "Zeit".
Wolfgang Neundorf

Zitat:
Und die Zeit kann man messen - so scheint es. "Messen" heißt "vergleichen". Verglichen jedoch werden voneinander unabhängige Prozesse. Und dass dieser Vergleich zu sinnvollen Resultaten führt, ist einzig und allein und ausschließlich jener Tatsache zu verdanken, diese "Unabhängigkeit" mit dem Zusatz "voneinander" versehen zu müssen. Im Großen und Ganzen gibt es in Wahrheit keinen wirklich unabhängigen Prozess.
Wolfgang Neundorf

Zitat:
Es bliebe jetzt "nur" noch zu klären, was eigentlich Bewegung ist. Und genau jenes Problem werden wir leider noch nicht lösen können, denn die klassische Anschauung "erklärt" die Bewegung als "die Veränderung in der Zeit". Und die Zeit kann nur gemessen werden an der Bewegung; die Zeit erkennen wir - nur und ausschließlich! - an der Veränderung.
Wolfgang Neundorf


@Zara.t.

Zitat:
"... Ich vermisse die Erkenntnis, dass es neben den Dingen, die wir messen können, etwas gibt, das die Physik niemals erklären kann."
Könntest du bitte etwas näher erläutern, was du damit meinst. Was wird die Physik grundsätzlich nie erklären können, sollte aber in diesem Forum thematisiert werden ?
Ist es die Aufgabe der Physik "etwas" zu erklären???

"Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
sucht erst den Geist herauszutreiben,
dann hat er die Teile in seiner Hand,
fehlt leider! nur das geistige Band."

Ich meine, die Physik wird niemals die Entstehung von Geist und Bewußtsein aus toter Materie erklären können. Es ist wohl auch nicht ihre Aufgabe. Nichts gegen die Physik, wir sollten uns nur im klaren sein, dass sie nur einen Teil der Welt beschreiben kann.

Die Physik bringt die Welt um den Verstand und macht sie bewußtlos!

Kausalität erschöpft sich nicht in der Wechselwirkung von Teilchen und Systemen. Es gibt noch eine "Innenseite", und die ist zielgerichtet, nicht zufällig!

@Andre

Zitat:
Scheinbar hast du doch auch kein wirkliches Interesse daran? Was mich nervt, ist, dass bestimmte Menschen sich von vornherein erst gar nicht damit befassen... es aber trotzdem kritisieren müssen.

Das es Dinge gibt, welche die Physik nicht "erklären" kann, bestreite ich nicht und darum geht es auch nicht. Aber dies ist kein Argument, um sich nicht mit ihr beschäftigen zu müssen.

Ich habe mich seit meiner Jugend recht intensiv mit den Naturwissenschaften (auch mit der Physik) beschäftigt. Dabei habe ich irgendwann herausgefunden, dass sie bestimmte Fragen, die mir wichtig waren, einfach nicht beantworten kann. Ich will die Leistungen der Physik nicht schmälern, sondern lediglich anregen, sich außerdem auch noch mit philosophischen Fragen zu beschäftigen.

Zitat:
Bei der Philosophie fließt die gesamte Persönlichkeit in die Sichtweise ein... bei der Wissenschaft ist dies etwas anders... hier ist die Deutung der Zusammenhänge nur durch die Persönlichkeit beeinflusst. (So sollte es zumindest sein.)

Vollkommen richtig. Allerdings: NUR durch die Persönlichkeit! ;-) Die Persönlichkeit betrachtet und deutet die Realität. Um die "Realität" betrachten zu können, muß die "Persönlichkeit" sich eben aus dieser Realität herausbewegen, also einen Dualismus schaffen, weil man, wenn man Aussagen über Systeme machen will, eben dies nur von "außen" tun kann.

Diese Persönlichkeit "erschafft" dabei quasi "Realität"!

Zitat:
Dann kann es dabei aber auch nicht um physikalische, biologische oder psychologische Fragestellungen nach der Zeit gehen.

Warum nicht? Ich würde gerne die Frage nach der Zeit aus physikalischer, biologischer, psychologischer und philosophischer Sicht stellen.

Zitat:
Ich spreche gern mit dir. Du kannst aber nicht erwarten, dass ich ohne gute Argumente meine Sichtweise ändere. Solche Gespräche sind doch eher eine Möglichkeit, andere Standpunkte und Argumente kennen zu lernen... einen Konsens muss es da nicht geben.
Lass dich also nicht von mir abschrecken.

Ich möchte gar nicht, dass Du Deine Sichtweise änderst. Ergänzen wäre eher das richtige Wort. Oder weitere Disziplinen integrieren, würde Ken Wilber sagen.

Gruß, HP-HP.
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Die Wirklichkeit ist das Produkt von subjektiven Wahrnehmungen einer objektiven Welt - zensiert durch unsere Sinne.
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.....es macht Spaß und ist schön...euch zu erlesen...:-)..Zufall....Zu-fall...was soll er schon sein, der Zufall?

Vielleicht..der Zufall als Verschleierung des ersten Grundes? Der Zufall als Sollbruchstelle in der ewigen Kausalitätsbrücke? Der Zufall als Feigenblatt Gottes? Der Zufall als Maske des Demiurgen? Der Zufall als Ermöglicher von Freiheit...ist die Freiheit die Zeit..zwischen Jäger und gejagtem?.......Stopp....es führt zu weit...JETZT....es könnte das Potenzial dieser Beiträge allein quantitativ "sprengen" und viele unter Umständen überfordern.....vielleicht...ja, vielleicht auch alles nur....um den Glauben an Gott zu "verstecken"?......was ist er, der Zufall, tatsächlich ein Tyrann, oder ein Gnadengeschenk ? Nun denn, Jean Cocteau sagte einmal...Der Zufall, ist die von Gott auserwählte Erscheinungsform, um incocnito zu bleiben........:-)...aus dem Französischem übersetzt...ich hoffe er verzeiht mir...da Sprache auch Empfindung beinhaltet....als Baustein dient das WORT. Der Beginn....

Es grüßt euch herzlich
Peter, vom Mond, den man Pan nennt.
;-)
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Ich sehe gerade auf 3Sat das Leibniz genau das gleiche mit 0 gemeint hat.

0 ist Nichts.

Na so ein Zufall, ich habe mich mit Leibniz nie beschäftigt.

Gruß. Quarck.

Übrigens.
Schleifen Quantengravitation stellt sich ein Schleifenartiges Quantenuniversum vor.
Mal im ernst, was soll man daran nicht begreifen?
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Moin,

( zu Beitrag 532-171 ) Wolfgang Neundorf zitiert mit: „Alles hängt irgendwie mit Allem zusammen und verändert sich in gegenseitiger Abhängigkeit.. . .“ veranlasst mich zu dem ergänzend gemeinten Einwurf.
- - - In dieser Aussage wird m. E. so schön deutlich, warum eine Reise in die Vergangenheit nicht möglich ist. Das SEIN als Lebendiges – immer sich selbst und ständig anders. Schau´n wir uns nur mal das persönliche Erinnerungspotential an – glaubt ihr tatsächlich, das von euch Erlebte sei wirklich so gewesen, wie ihr es erinnert ?????

„Die Wirklichkeit ist das Produkt von subjektiven Wahrnehmungen einer objektiven Welt - zensiert durch unsere Sinne.“
- - Liest sich ganz nett, ich würde es so formulieren: Die objektivierte Wirklichkeit ist das Produkt subjektiv-gestalterischer sinnlicher Aktivität.

Gruß
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Bonjour;

Linda:
"( zu Beitrag 532-171 ) Wolfgang Neundorf zitiert mit: „Alles hängt irgendwie mit Allem zusammen und verändert sich in gegenseitiger Abhängigkeit.. . .“ veranlasst mich zu dem ergänzend gemeinten Einwurf.
- - - In dieser Aussage wird m. E. so schön deutlich, warum eine Reise in die Vergangenheit nicht möglich ist. Das SEIN als Lebendiges – immer sich selbst und ständig anders. Schau´n wir uns nur mal das persönliche Erinnerungspotential an – glaubt ihr tatsächlich, das von euch Erlebte sei wirklich so gewesen, wie ihr es erinnert ?????"

Nein, es wird ja ständig relativiert. Erinnern ist dazu eine Verstandesleistung und der idealisiert ohne Unterlass, raus kommt ein individuelles Produkt. Sowieso: Durch Verstand erkannte Wirklichkeit ist Vergangenheit und diese ist gestaltet. Sie ist deswegen auch real, aber nicht dasselbe, wie das unmittelbare Erlebnis, deswegen, weil wir uns im Hinterkopf der Konstruktion durchaus bewusst sind.

„Die Wirklichkeit ist das Produkt von subjektiven Wahrnehmungen einer objektiven Welt - zensiert durch unsere Sinne.“
"- - Liest sich ganz nett, ich würde es so formulieren: Die objektivierte Wirklichkeit ist das Produkt subjektiv-gestalterischer sinnlicher Aktivität."

Also argumentiere ich mit der von mir gestalteten Wirklichkeit, weil die ungestaltete schlicht nicht fassbar ist. Die Objektivierung ist die Basis des Gesprächs...
LG
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Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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"Die objektivierte Wirklichkeit ist das Produkt subjektiv-gestalterischer sinnlicher Aktivität."
Meine Fassung:
Die objektive Wirklichkeit ist das gemeinsame schöpferische Produkt aller Individuen (Monaden), die in ihr leben (existieren), die sie wahrnehmen. Objektive Wirklichkeit entsteht durch Wahrnehmung und ist Wahrnehmung und sonst nichts.
Nicht objektivierte Wirklichkeit ist das Zugrundeliegende = der Raum oder besser das Feld der Möglichkeiten oder der möglichen Welten = der möglichen Wahrnehmungen.
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Beiträge: 96, Mitglied seit 17 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 532-176:
Die objektive Wirklichkeit ist das gemeinsame schöpferische Produkt aller Individuen (Monaden), die in ihr leben (existieren), die sie wahrnehmen. Objektive Wirklichkeit entsteht durch Wahrnehmung und ist Wahrnehmung und sonst nichts.

Hallo zara,

dazu ein abgekürztes Zitat aus einem buddhisten Sutra:
"Wenn du im Gesehenen nur das Gesehene siehst, im Gehörten nur das Gehörte, im Wahrgenommenen nur das Wahrgenommene, dann hast du verstanden".

Tom
Signatur:
Ich bin nicht, aber das Universum ist mein Selbst
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Quark

Zitat:
Übrigens.
Schleifen Quantengravitation stellt sich ein Schleifenartiges Quantenuniversum vor.
Mal im ernst, was soll man daran nicht begreifen?

Weil sich physikalische Theorien nicht ohne Betrachtung des Formalismus verstehen lassen? Dies erkennt man allein daran, dass es bisher keinen Menschen gibt, der die RT durch populärwissenschaftliche Bücher verstanden hat, ohne sich sehr intensiv mit dem Formalismus zu beschäftigen.
Das mit den "Schleifen" ist im übrigen nur als Metapher zu verstehen... es hat also rein gar nichts damit zu tun, was man sich unter Schleifen anschaulich vorstellt.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Andre.

Was bereitet dir, soviel Schwierigkeiten?
Vielleicht kann dir beim Formalismus jemand helfen.

Hat sich jemand schon mal die Zukunft als die einzig real existierende Gegebenheit vorgestellt, während dieses
"Jetzt" nur die Annihilation (Auslöschung) der Zukunft ist.
Zeitreisen wären demnach unmöglich.
Weil es keine Vergangenheit gibt.
Warum sich die Annihilation bei hoher Gravitation und bei nahezu Lichtgeschwindigkeit langsamer entwickelt als für einen ruhenden Beobachter lässt sich damit nicht erklären, oder?
Es widerspricht aber nicht der RT. Ganz im Gegenteil, es würde erklären warum wir in die Zukunft können, aber nicht zurück in die Vergangenheit.

Stell dich 5 Minuten in eine Ecke und dann setze dich wieder an den PC, es ist richtig das du in der Ecke gestanden hast. Real so zu sagen.
So, wie ist es möglich, wenn die Vergangenheit im Universum nur eine Imagination ist. Das Universum hat keine eingebaute Festplatte um sich alle Einzelheiten (jedes Teilchen) zu merken, nirgends. Und es gibt auch keine Systemwiederherstellungfunktion, wenn es mal nicht so läuft wie es soll.
Wie ist das möglich, wo doch sogar Windows Tonnenweise Schwächen hat.
Wie ist es möglich, dass die Zeit (Jetzt) relativ ist?
Selbst wenn meine Annahme nicht richtig ist, so kann man sich trotzdem damit relatives vergehen der Zeit sehr viel leichter Vorstellen. Um nicht zu sagen, erschreckend leicht.

Mit freundlichen Gruß, Quarck.
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Beiträge: 331, Mitglied seit 17 Jahren
Besser gesagt, eigentlich ist damit gemeint, Zukunft und Vergangenheit gleichzeitig.

Es ist ja bereits passiert was wir am Sternenhimmel als unser "Jetzt" mit unseren Augen wahrnehmen, dennoch ist es für uns nur unsere Zukunft. Eigentlich ist alles was wir "Jetzt" erleben bereits passiert.
Es gibt kein Ereignis das wir wahrnehmen können, wenn es nicht zuvor passiert ist.

Das fängt ja beim wahrnehmen des Lichts/Schalls an, und hört beim Tastsinn auf, selbst wenn wir mit den eigenen Händen einen Druck spüren, braucht es immer noch Zeit bis wir den Druck "begreifen".

Folglich ist in diesem Szenario der Zeit auch eigentlich alles was wir erleben werden bereits Geschichte.
Und Geschichte lässt sich nicht manipulieren, oder doch?


Weiter spinnen erlaubt :-)
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