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Beitrag Nr. 2195-21
17.02.2015 12:32
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-20:Beschränken wir uns auf ein einzelnes Elektron, das wir beschreiben wollen, müssten wir doch einen Einfluss anderer, zumindest in näherer Umgebung befindlicher, mit berücksichtigen. Objektiv ist das wegen der Unkenntnis nicht möglich. [/color][/b]
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Beitrag Nr. 2195-22
17.02.2015 16:02
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-18:Wir nehmen also ein einzelnes Elektron an, stellen fest, dass es keine Eigenschaften besitzen kann, und sprechen ihm demzufolge die Existenz ab.
Ist nicht auch ein Elektron vorstellbar, das früher unzählige Male interagiert hat, nun aber aufgrund der fortgeschrittenen Ausdehnung des Universums vollkommen isoliert ist? Kann man diesem Elektron nun die Existenz absprechen?
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Beitrag Nr. 2195-23
17.02.2015 17:44
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-12:Ordnung nach bestimmten Kriterien bedeutet Unordnung nach allen anderen, übrig gebliebenen Kriterien.
Wir Menschen können aber leider keine Informationen in unser Gehirn aufnehmen, die nicht schon interpretiert wurde, also beurteilt.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-17:Auf einem ähnlichen Niveau der Überlegungen müsste man doch nun schließen können, dass so eine Kenntnis auch die tasächliche Ordnung, ohne wertende Beurteilung, umfassen sollte?
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Beitrag Nr. 2195-24
17.02.2015 21:53
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-15:[...]ich hatte die Welt auch nur deswegen beispielhaft in Nullen und Einsen umcodieren wollen, um daran aufzuzeigen, dass man den semantischen Code (hier also die Bedeutung der Zahlenfolge) benötigt, um die jeweilige Information knacken zu können. Das gilt aber genauso auch für die Welt, wie sie sich (uns gegenüber) äußert
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-15:Eigenschaften kann man nur dann "objektiv" nennen, wenn man sie nachweisen kann (und das impliziert das Überblicken-Können).
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-15:Da wären wir wieder bei Mach und dem Positivismus: Wenn es keine Möglichkeit gibt, den Unterschied zwischen Wasser und Eis nachzuweisen, dann lohnt sich - wissenschaftlich gesehen - auch keine Diskussion über einen eventuell "objektiv" existierenden Unterschied.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2195-16:Nehmen wir in diesem Sinne als Beispiel ein einzelnes Elektron im philosophischen, also absoluten Vakuum an.
Ihr kann keine Masse zugeschrieben werden, alle Definitionen, klassische wie moderne, versagen.
Ihr kann keine elektrische Ladung zugesprochen werden, ohne ein Bezugspunkt ist sie weder negativ, noch positiv, noch neutral.
Auch ihr Spin ist eine Eigenschaft, die ohne Bezugsmöglichkeit zur Ausrichtung eben keine ist.
Ein solches Elektron besäße keine Information und somit für mich auch keine Existenz.
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-20:Das was ich oben blau hervorhob, ist wegen der prinzipiellen Unmöglichkeit einer Erfassung tatsächlich unmöglich. Im ganz Kleinen und auch im ganz Großen ist es zu schwierig, alle Einfüsse zu kennen.
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-20:Ordnung gibt es demnach nur auf Skalen, wo beobachtbare Stabilität herrscht, die wir durch bewusstes Handeln beeinflussen können.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-25
17.02.2015 22:06
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-22:Zitat von Stueps:Wir nehmen also ein einzelnes Elektron an, stellen fest, dass es keine Eigenschaften besitzen kann, und sprechen ihm demzufolge die Existenz ab.
Ist nicht auch ein Elektron vorstellbar, das früher unzählige Male interagiert hat, nun aber aufgrund der fortgeschrittenen Ausdehnung des Universums vollkommen isoliert ist? Kann man diesem Elektron nun die Existenz absprechen?
[...] können wir aber beim Elektron nur seine Existenz nachweisen, aber nicht seine Nichtexistenz.
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Beitrag Nr. 2195-26
17.02.2015 22:24
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-24:Ich wäre froh, wenn du (und alle anderen) dazu deine Gedanken äußerst, ich halte das nämlich für hochspannend!
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Beitrag Nr. 2195-27
17.02.2015 22:26
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-25:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2195-22:
[...] können wir aber beim Elektron nur seine Existenz nachweisen, aber nicht seine Nichtexistenz.
Hallo Hans-m,
das nenne ich mal einen guten Gedanken!
Claus würde hier wahrscheinlich zu recht argumentieren, dass es dann sinnlos wäre, über die Existenz des Elektrons zu streiten, da wir aus unserer Sicht dazu nichts erfahren können.
Aber: Es war ja mal da. Und zu Nichts werden kann es laut Energieerhaltung nicht. Und da es isoliert ist (sich also nicht verwandeln kann), kann man m.E. streng logisch schlussfolgern, dass es noch da ist. Das könnten wir dann sogar vielleicht ohne jeden empirischen Beweis wissen.
Oha, jetzt habe ich mich sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Bin mal auf die Reaktionen gespannt.
Grüße
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Beitrag Nr. 2195-28
17.02.2015 22:40
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Für uns ist das Universum dann nur Information, was es wirklich ist, wissen wir nicht.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-27:Vielleicht ist das Universum Information.
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Beitrag Nr. 2195-29
17.02.2015 23:14
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2195-28:Für uns ist das Universum dann nur Information, was es wirklich ist, wissen wir nicht.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-27:Vielleicht ist das Universum Information.
Aber da sich ein Mensch sowieso niemals Objektivität anmaßen kann, könnte man das aus menschlicher Sicht durchaus dazu verallgemeinern.
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Beitrag Nr. 2195-30
17.02.2015 23:23
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-29:Ich setze ja ein "Vielleicht ". Aber ich widerspreche auf jeden Fall der Auffassung, Information sei nur Information, wenn sie "ausgelesen" wird. Die Information über den Zustand eines Systems ist dem System immanent, z. B. die Orte von Teilchen im System.
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Beitrag Nr. 2195-31
18.02.2015 00:07
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-9:Ja, Thomas. Tiplers Gedanke war verlockend. Aber ich habe ihn voreilig gepostet. Er ist falsch.
Nur weil irgendwo Information mehrfach vorliegt, heißt das natürlich nicht, dass diese auch bewusst abgefufen wird.
Schließlich widerspreche ich mit dem Gedanken dem, was ich Stueps gegenüber selbst äußerte: Die Information ist nur dann Information, wenn es ein Bewusstsein gibt, welches die Bedeutung dieser Information wahrnimmt.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-32
18.02.2015 09:17
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Seraph schrieb in Beitrag Nr. 2195-30:Wenn man Quanten beobachtet wird sehr schnell klar, dass die Information erst beim Auslesen erzeugt wird, eben aus einer Wahrscheinlichkeit heraus.
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Beitrag Nr. 2195-33
18.02.2015 11:18
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-1:Hallo Leute,
mir ist heute ein Gedanke gekommen, den ich für diskussionswürdig halte, und hier niederschreiben möchte:
Der Versuch, lokale Ordnung zu schaffen, hat unweigerlich zur Folge, insgesamt die Unordnung zu vergrößern.
Das bedeutet allerdings, dass es partiell möglich ist, größtmögliche Ordnung zu schaffen, solange das Universum genügend Platz für resultierende Unordnung bietet.
Ich behaupte hiermit Folgendes:
Ein unendliches, insgesamt chaotisches Universum ist Voraussetzung für vollkommene Ordnung. Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.
Was meint ihr?
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2195-34
18.02.2015 12:40
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Hm-m, hier stoße ich noch auf ein begriff, der mich stutzig macht. Was ist "vollkommene Ordnung"? Was meinst damit?Zitat:Denn: ein vollkommen chaotisches Universum muss zwangsweise auch vollkommene Ordnung beinhalten. Denn perfektes Chaos beinhaltet definitionsgemäß alle Möglichkeiten.
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Beitrag Nr. 2195-35
18.02.2015 13:04
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Ich denke, es weicht von allgemeinen Verständnis. Mindestens, was ich so bekommen habe. Man spricht über die Kreativität des Chaos. In dem Sinne ist es näher zur einen Möglichkeitswelle...Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-33:Ein vollkommen chaotisches Universum ist ein Universum, dass keinerlei Strukturbildung mehr zulässt.
Ich denke, das Fehler liegt gerade darin, dass du Struktur als Merkmal nimmst. Z.B. für mich die "Gleichverteilung der Kräfte" ist eine Ordnung schlechthin. In dem Sinne, kein Widerspruch.Zitat:Und Gleichverteilung der Kräfte ist nur ein anderes Wort für Chaos. Was mich immer irritiert ist: Gleichverteilung ist = Unordnung, also Chaos. Dabei ist das logisch, denn Struktur bedeutet Ordnung, und nicht Strukturlosigkeit.
Wirklich? Dann muss ich Zustand jedes einzelnen Teilchen fassen. Bei geordneten Strukturen wird der Zustand bei einer "Ordnung" beschrieben, dann kann man es auf anderen übertragen. Es spart Zeit und Energie :).Zitat:Je größer die Entropie eines Systems ist, desto weniger Information benötige ich, um den Zustand des Systems zu beschreiben.
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Beitrag Nr. 2195-36
18.02.2015 13:22
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Es stimmt nicht (!!!). Die Zusammenhalt in sehr kleinen - atomaren - Netzwerken wird durch starke, schwache und e/m Kräfte gesichert. Die Gravitation beginnt in großen Skalas zu wirken. E/m Kraft ist auch durch die Austausch von Photonen auf großen Distanzen (und Zeiträumen) möglich.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-33:Kleiner Nachtrag: Die Kraft, die in unserem Universum dafür sorget, dass Strukturen entstanden, war und ist die Gravitation. Auch ein Kristall verdankt seine Existenz letztlich ihr - Gravitation erzeugt Massezentren, Sterne entstehen, Kernfusion erzeugt die Elemente usw. Es war eine minimale Abweichung vom perfekten Chaos, die uns möglich machte und nicht das Chaos.
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Beitrag Nr. 2195-37
18.02.2015 13:41
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Beitrag Nr. 2195-38
18.02.2015 14:15
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 2195-35:Ich denke, es weicht von allgemeinen Verständnis. Mindestens, was ich so bekommen habe. Man spricht über die Kreativität des Chaos. In dem Sinne ist es näher zur einen Möglichkeitswelle...Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-33:Ein vollkommen chaotisches Universum ist ein Universum, dass keinerlei Strukturbildung mehr zulässt.
Ich denke, das Fehler liegt gerade darin, dass du Struktur als Merkmal nimmst. Z.B. für mich die "Gleichverteilung der Kräfte" ist eine Ordnung schlechthin. In dem Sinne, kein Widerspruch.Zitat:Und Gleichverteilung der Kräfte ist nur ein anderes Wort für Chaos. Was mich immer irritiert ist: Gleichverteilung ist = Unordnung, also Chaos. Dabei ist das logisch, denn Struktur bedeutet Ordnung, und nicht Strukturlosigkeit.
Wirklich? Dann muss ich Zustand jedes einzelnen Teilchen fassen. Bei geordneten Strukturen wird der Zustand bei einer "Ordnung" beschrieben, dann kann man es auf anderen übertragen. Es spart Zeit und Energie :).Zitat:Je größer die Entropie eines Systems ist, desto weniger Information benötige ich, um den Zustand des Systems zu beschreiben.
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Beitrag Nr. 2195-39
18.02.2015 15:36
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.Zitat:Kommt Bewegung ins Spiel, erhöht sich auch die nötige Informationsmenge, um das System zu beschreiben
na ja, ich verstehe dann was anders unter Beschreibung. Dann müsste die Parameter jedes Teilchens in diesem System zum Zeitpunkt X bekannt/beschrieben werden.Zitat:Eine Gaswolke im thermischen Gleichgewicht kann ich mit einem Merkmal beschreiben: Ihre Temperatur, und die ist der Durchschnittswert der Bewegung aller Teilchen in der Wolke.
Eben nicht. Temperatur beschreibt das System von Teilchen, nicht das Teilchen, dass sehr viel abweichende Geschwindigkeit haben könnte. Was ist mit einem sehr dünnem Gas, in dem die wenige Teilchen mit sehr höhe Geschwindigkeit fliegen? Insgesamt hätte es niedrige Temperatur ergeben, nur sagt es nichts um wirkliche Verhältnisse.Zitat:Kenne ich ein Teilchen, kenne ich alle.
Strukturen können auch nicht sichtbar sein. Z.B. wenn ihre Wechselwirkungsnetzt überlagert sich mit anderen. Z.B. Wirtschaft ist eine erkennbare Struktur in der Gesellschaft, nur wirst du es nicht räumlich isoliert betrachten können.Zitat:Gibt es Abweichungen vom Gleichgewicht, also z. B. ring- oder kugelförmige Bereiche (das wären Strukturen, die als solche sofort erkennbar sind und „Ordnung“ darstellen) müsste ich jeden einzelnen Bereich getrennt untersuchen. Der Aufwand wäre also größer.
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Beitrag Nr. 2195-40
18.02.2015 16:44
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.