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Unendlicher Platz für vollkommene Ordnung

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-120:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-119:

Ich sehe das gar nicht so anders als in Beitrag Nr. 2195-69 vorgeschlagen: Um Entropie abzubilden, muss Bewegung aus einem geordneten Bereich in Richtung Chaos erfolgen. Das ist eigentlich banal und so verstehe ich auch Struktron:



Die Frage ist nur, wie kommt es, dass der Zwischenbereich zwischen Ordnung und Chaos1 offensichtlich stabil und erfindungsreich (emergent) ist?

1 vielleicht interessiert hierzu auch Werner Ebeling, Frank Schweitzer: "Zwischen Or...

Mich hat Vera Birkenbihl auf die Idee gebracht, dass es einen natürlichen Verlauf vom Chaos über die Komplexität zur Ordnung geben sollte. Dadurch könnte der Zeitpfeil in ihrem Diagramm von rechts nach links zeigen.
Betrachten wir einfache wechselwirkende Objekte, hängt die Häufigkeit der Wechselwirkung von der Dichte dieser Objekte im betrachteten Raum ab und von deren Geschwindigkeit. Bei einer Ausdehnung des Universums kommt es zu immer weniger Möglichkeiten der Berührung. Solange viele solcher Berührungen erfolgen, kann sich die Komplexität erhöhen. Irgend wann einmal vielleicht nicht mehr.

MfG
Lothar W.

Morgen!

Das es "eine natürlichen Verlauf ... zur Ordnung" gäbe widerspricht ja schon der täglichen Beobachtung, und aber auch deiner weiteren Aussage.

Ich will ja nicht drauf herumhacken, aber entscheidend ist die Gravitation, Dichte an sich bewegt gar nichts. Es reicht auch nicht die Häufigkeit der Berührungen, wie die Kernfusion in den Sternen zeigt. Nur die Gravitation (oder große Geschwindigkeit) ist in der Lage, abstoßende Kräfte zu überwinden, denn abstoßende Kräfte sind abstoßend bzw. wirken - die Kernkräfte - nur über äußerst kurze Distanz. Es geht eben nicht nur um die Auswertung von Möglichkeiten für die Zustände, es geht nur unter Einbeziehung der Naturkräfte.es wurden schon die Freiheitsgrade angesprochen, und deren Darstellung in einem n-dimensionalem Raum (Konfigurationsraum) ist das Mittel der Wahl.
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Guten Tag!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:
Dass es "einen natürlichen Verlauf ... zur Ordnung" gäbe widerspricht ja schon der täglichen Beobachtung, und aber auch deiner weiteren Aussage.

Argument für die Entwicklung in Richtung Ordnung ist (nur) die Evolution. Die andere Richtung ist bewährte Physik.
Ob wir einen Wärmetod wegen der Expansion des Universums auch als eine Art "Ordnung" nach Vera Birkenbihl bezeichnen können, wäre zu diskutieren. Was in unserer komplexen Umgebung passiert, verstehen wir noch wenig. Selbst für das Allerkleinste fehlt uns noch das tiefe Verständnis.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:
Ich will ja nicht drauf herumhacken, aber entscheidend ist die Gravitation, Dichte an sich bewegt gar nichts. Es reicht auch nicht die Häufigkeit der Berührungen, wie die Kernfusion in den Sternen zeigt. Nur die Gravitation (oder große Geschwindigkeit) ist in der Lage, abstoßende Kräfte zu überwinden, denn abstoßende Kräfte sind abstoßend bzw. wirken - die Kernkräfte - nur über äußerst kurze Distanz. Es geht eben nicht nur um die Auswertung von Möglichkeiten für die Zustände, es geht nur unter Einbeziehung der Naturkräfte.es wurden schon die Freiheitsgrade angesprochen, und deren Darstellung in einem n-dimensionalem Raum (Konfigurationsraum) ist das Mittel der Wahl.

Ja, dafür fehlt uns das tiefe Verständnis. Deshalb schrieb ich, dass ich für jede entstehende Ordnung Kräfte als notwendig erachte.
Welcher grundsätzliche Ansatz bietet sich an? Steckt ein noch unbekanntes Wirkungsprinzip in der Erzeugung von Drehungen? Ist der in aller stabilen Materie vorkommende Spin mit einer "echten" Drehung in Verbindung zu bringen?

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-122:
Guten Tag!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:
Dass es "einen natürlichen Verlauf ... zur Ordnung" gäbe widerspricht ja schon der täglichen Beobachtung, und aber auch deiner weiteren Aussage.

Argument für die Entwicklung in Richtung Ordnung ist (nur) die Evolution. Die andere Richtung ist bewährte Physik.
Ob wir einen Wärmetod wegen der Expansion des Universums auch als eine Art "Ordnung" nach Vera Birkenbihl bezeichnen können, wäre zu diskutieren. Was in unserer komplexen Umgebung passiert, verstehen wir noch wenig. Selbst für das Allerkleinste fehlt uns noch das tiefe Verständnis.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:
Ich will ja nicht drauf herumhacken, aber entscheidend ist die Gravitation, Dichte an sich bewegt gar nichts. Es reicht auch nicht die Häufigkeit der Berührungen, wie die Kernfusion in den Sternen zeigt. Nur die Gravitation (oder große Geschwindigkeit) ist in der Lage, abstoßende Kräfte zu überwinden, denn abstoßende Kräfte sind abstoßend bzw. wirken - die Kernkräfte - nur über äußerst kurze Distanz. Es geht eben nicht nur um die Auswertung von Möglichkeiten für die Zustände, es geht nur unter Einbeziehung der Naturkräfte.es wurden schon die Freiheitsgrade angesprochen, und deren Darstellung in einem n-dimensionalem Raum (Konfigurationsraum) ist das Mittel der Wahl.

Ja, dafür fehlt uns das tiefe Verständnis. Deshalb schrieb ich, dass ich für jede entstehende Ordnung Kräfte als notwendig erachte.
Welcher grundsätzliche Ansatz bietet sich an? Steckt ein noch unbekanntes Wirkungsprinzip in der Erzeugung von Drehungen? Ist der in aller stabilen Materie vorkommende Spin mit einer "echten" Drehung in Verbindung zu bringen?

MfG
Lothar W.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es ist die Gravitation, die letztlich auch für die Evolution "verantwortlich" ist. Ohne Gravitation keine Sonne, damit keine Kernfusion, keine Wärmestrahlung uws. Die Gravitation IST die Kraft, dann noch die Starke und die Schwache Kernkraft sowie die elektromagnetische Kraft. Falls du über tiefer liegende Gründe nachdenkst, bin ich außen vor, das gehört in den Bereich der Methphysik, und darüber gebe ich keine Ansicht kund (bis auf eine Ausnahme, in der ich meine Ansicht darüber mal dargelegt habe; aber ich bewege mich damit im Bereich der physikalisch nicht zu begründenen Spekulationen).
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 27.02.2015 um 13:45 Uhr.
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Hallo!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-123:
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es ist die Gravitation, die letztlich auch für die Evolution "verantwortlich" ist. Ohne Gravitation keine Sonne, damit keine Kernfusion, keine Wärmestrahlung uws. Die Gravitation IST die Kraft, dann noch die Starke und die Schwache Kernkraft sowie die elektromagnetische Kraft. Falls du über tiefer liegende Gründe nachdenkst, bin ich außen vor, das gehört in den Bereich der Methphysik, und darüber gebe ich keine Ansicht kund (bis auf eine Ausnahme, in der ich meine Ansicht darüber mal dargelegt habe; aber ich bewege mich damit im Bereich der physikalisch nicht zu begründenen Spekulationen).

Für das hier gerade diskutierte Thema reicht das. Über den zweiten Teil, welcher Unordnung erzeugt, sind wir uns doch auch einig? Kleine Störungen (Schmetterlingseffekt) führen zum Chaos. Zwischen Ordnung und Chaos liegt das Komplexe, zu dessen Entstehen noch viele Fragen offen sind.

MfG
Lothar W.
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Hallo allerseits,

„Kratzen“ wir nicht schon immer, an der Metaphysik wand? Und erfahren wir nicht erst daraus, das was wir eigentlich Physik nennen? Wir legen immer wieder dass, was wir vorher als Physik für unmöglich gehalten haben, frei.

Betrachten wir mal folgendes: Wenn der Mensch auch aus Atome besteht…

Die Naturgesetze der Makrokosmos, formen aus den Atomen, die aus der Tiefe der Quantenebene „emporsteigen“, eine stabile Struktur Atomare wölke, die eine Emergente Information Kontrollorgan(Bewusstsein) bildet, und wiederum sich das Naturgesetz greift, um eine weitere Atomare wölke zu formen (Messgerät) mit dem sie die Eigenschaften eines einzelnen Atom untersucht, und weiter mit Hilfe anderer, speziell dafür entwickelte „Mechanismen“ (Mathematik, Physik usw.), wieder in die Tiefe der Quantenebene eindringen will. Quasi in der Tiefe seiner selbst.
Wen wundert’s dass es irgendwann und irgendwo mal richtig unscharf wird.

Die Gesetze des Makrokosmos, erlauben nur eine begrenzte Dauer der „Haftigkeit“ dieser Atomare Wolkenkonstelation(Mensch). Also, die Atome in der Wolke entwickeln, mit der zeit, einer allergisch abstoßenden Kraft die, die Wolke nach außen, „alt aussehen lässt“.:D
Die manipulative Energie(emergente Informationswolke andere Natur als die der Materie) hat also keine andere Wahl als den „Faradayscher käfig“, mit einem Knall(Lichtknall), zu verlassen.



Und noch was, der Mensch könnte Ordnung schaffen, und zwar schnell (schneller als die selbstregulierenden universalle Naturkräfte), weil er „Lebendig“ ist. Wir stehen uns nur selbst im Weg. Das Universum stellt uns alles zu Verfügung, und lässt uns alle Optionen frei. Wir können uns frei bedienen. Was wäre wenn wir die ganze Energie des Universums unter unsere Kontrolle bringen würden?

Ich denke, es würde sich viel an dem Weltbild von heute verändern. Universums-Expansion, Struktur oder ja, viele die wir jetzt Naturgesetze nennen.
Was „macht“(oder was „ist“) etwas Lebendiges aus. Da „war“ und „ist“ vor dem Bewusstsein und ist somit, vorerst, die wichtigere Tatsache.
In der Tiefe seiner selbst, ist der Mensch auch aus unbelebte(Atome usw.) Materie „geformt“.

Wo oder was ist der „schnitt“ von unbelebt zu belebt? Das ist eine, wichtig zu begründende, Tatsache.
Der Mensch, als belebt, fängt mit der erste Zelle an, das sich teilt und teilt…und teilt.

Ich denke, in erste Linie fängt das lebendige an, mit der „Absicht“ lebendig zu werden(bedeutet Absicht nur abrufbarer Information, und ist nur eine „Zufalls“ folge?). Das wäre wichtig zu erkunden, wo der „Absicht“ her kommt. Vor allem die „erste“ Absicht in der Kette. Gibt es überhaupt sowas? Gibt es in das Universum so etwas wie unsere DNA, die für uns unsichtbar ist und für immer so bleiben wird?

Ist das „lebendige“ eine parallele(Information) Ebene die sich, mit der Materiellen ergänzt? Oder ist die „Absicht“ nur „innerhalb“ des Universums entstanden?
Offensichtlich kann das Materielle, ohne das "Lebendige", in der Realität aufträten(wir sind intelligent, und haben herausgefunden wie alles, seit Milliarden von Jahren, abläuft) aber nicht andersrum. Oder? Denken wir an Schlösser, in dem es „spuckt“.;-)

Muss „Lebendig“ unbedingt auch „Materiell“ sein?

MfG H.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-103:
Hallo Stueps,

ich vermute, du hast irgendeinen Mechanismus im Sinn, der diese partiell größtmögliche Ordnung schaffen könnte. Was soll das sein?

Hallo Eugen, da ist mir was eingefallen:

Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter. Damit habe ich mich jedoch nie eingehender beschäftigt, im Moment wird das auch noch nix.

Beste Grüße
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-125:
Muss „Lebendig“ unbedingt auch „Materiell“ sein?

Wenn wir diese Frage ganz stark auf etwas sehr Einfaches reduzieren, kommen wir beispielsweise auf zwei bewegte materielle Objekte. Was ist dann der sich ständig verändernde Abstand zwischen diesen? Ist er etwas Materielles oder etwas Immaterielles?

Danach wird es schwieriger. Viele solcher Objekte können eine dynamische Struktur besitzen. In dieser gibt es auch ständig veränderliche Abstände, welche die Häufigkeit von Ereignissen in dieser Struktur und mit deren Umgebung mit bestimmen. Sind diese materiell oder immateriell?

Ist nun so eine Struktur über längere Zeit stabil, verkraftet sie damit Störungen von außerhalb. Ab wann und ab welcher Komplexität ist so eine Struktur lebendig? Ist dabei der materielle oder der immaterielle Aspekt der lebendigen Struktur wichtiger?

MfG
Lothar W.
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Hallo Struktron,


Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-127:
Wenn wir diese Frage ganz stark auf etwas sehr Einfaches reduzieren, kommen wir beispielsweise auf zwei bewegte materielle Objekte.......


Bist du der Meinung, dass wir die "Lebendigkeit" nur der Tatsache verdanken, dass im Universum nichts ruht? Warum ist ein Mensch tot, wenn sich seine Bestandteile trotzdem bewegen (tiefgründig). Es ist immerhin eine sehr komplexe (atomare) Struktur.

Lebendigkeit muss "etwas" Anderes sein. Eine bestimmte Energie, die einem Materiekomplex fehlt, wenn es heißt, dass es nicht mehr "lebendig" ist.

Ohne diese Energie kann das Atomarenkomplex keinen Wiederstand gegen die vernichtende, universale Kraft, Richtung Entropie, mehr entgegen zusetzen.

Gibt es in etwa auch vielleicht ein "Lebendigkeitsverleihfeld", wie das, des Masseverleih Higgsfeld? Natürlich mit viel, viel... komplexem Haftungsprinzip, wie das des Masseverleihprinzips, zu dem auch, eine schützende und Entwicklungszelle wie die der Erde, dazu gehört.

Die Erde ist Makrokosmologisch gesehen, ein "Teilchen" von Milliarden, dem das "Lebendige" verliehen wurde. So wie beim Higgsfeld nicht alle Teilchen Masse bekommen, geschieht im etwa auch, vielleicht, mit das "Teilchen" Planeten in punkto "Lebendigkeit".


MfG H.
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Hallo!

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-128:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-127:
Wenn wir diese Frage ganz stark auf etwas sehr Einfaches reduzieren, kommen wir beispielsweise auf zwei bewegte materielle Objekte.......

Bist du der Meinung, dass wir die "Lebendigkeit" nur der Tatsache verdanken, dass im Universum nichts ruht? Warum ist ein Mensch tot, wenn sich seine Bestandteile trotzdem bewegen (tiefgründig). Es ist immerhin eine sehr komplexe (atomare) Struktur.

Bevor wir über das kompliziertere Thema des Lebens nachdenken, wollte ich erst mal die Frage, was materiell und was immateriell ist, abhaken. Wenn wir das bejahen, können wir auch annehmen, dass tatsächlich nichts ruht.

Bei der Definition von Leben schließe ich mich der modernen Meinung dazu, wie sie in Wikipedia geäußert wird, an (Synthese von Mechanizismus und Vitalismus):
"Der Organizismus stellt eine Synthese beider Ansätze dar: Lebensvorgänge lassen sich zwar durch Prinzipien der Physik und Chemie erklären. Lebewesen würden aber auch Eigenschaften besitzen, die unbelebte Materie nicht aufweist. Dies wären emergente Eigenschaften,[8] die sich einerseits aus der Komplexität von Lebewesen, andererseits durch die besondere Rolle ihres genetischen Programms ergeben sollen."

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-128:
Lebendigkeit muss "etwas" Anderes sein. Eine bestimmte Energie, die einem Materiekomplex fehlt, wenn es heißt, dass es nicht mehr "lebendig" ist.

Ohne diese Energie kann das Atomarenkomplex keinen Wiederstand gegen die vernichtende, universale Kraft, Richtung Entropie, mehr entgegen zusetzen.

Gibt es in etwa auch vielleicht ein "Lebendigkeitsverleihfeld", wie das, des Masseverleih Higgsfeld? Natürlich mit viel, viel... komplexem Haftungsprinzip, wie das des Masseverleihprinzips, zu dem auch, eine schützende und Entwicklungszelle wie die der Erde, dazu gehört.

Die Erde ist Makrokosmologisch gesehen, ein "Teilchen" von Milliarden, dem das "Lebendige" verliehen wurde. So wie beim Higgsfeld nicht alle Teilchen Masse bekommen, geschieht im etwa auch, vielleicht, mit das "Teilchen" Planeten in punkto "Lebendigkeit".

Dafür sollten wir uns an ein Verständnis von Emergenz heran tasten. Was könnte die im ganz Kleinen charakterisieren?

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:
Bevor wir über das kompliziertere Thema des Lebens nachdenken, wollte ich erst mal die Frage, was materiell und was immateriell ist,


Das, was wir in der Alltagssprache als Materie ansehen, ist eine bestimmte Form der Energie: E=mc2.
Andere Energieformen sind: Wärme, Bewegung, elektrische Energie, etc. (alles immateriell - eben).

Energie ist der Grundbegriff.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:
Dafür sollten wir uns an ein Verständnis von Emergenz heran tasten.

Zitat: "Emergenz, das Auftreten qualitativ neuer Eigenschaften, so genannter Systemeigenschaften (emergenter Eigenschaften) bei der Bildung eines Systems. Jede biologische Organisationsebene zeigt emergente Eigenschaften, die auf einfacheren Organisationsebenen noch nicht vorhanden waren."



Beispiel für komplexe Systeme: Ein einzelnes Neuron hat keine Gedanken ein Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) schon.

Beispiel für eine andere Interpretation die ohne komplexes System auskommt: Wasser ist nass ein einzelnes Wassermolekül ist es nicht. Die Eigenschaft ist daher emergent weil sie sich erst aus dem Zusammenspiel vieler Wassermoleküle ergibt.

Hast du eine andere Idee?



Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-126:
Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter


Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."

Spricht dass auch in deiner Sinne, Stueps?



Die destruktivste Waffe des Universums, ist die Zeit. Ein Lebendige System muss versuchen sich dagegen zu währen, um efektiv gegen die universale, für uns destruktive, zu Entropie gerichtete Kraft, zu wirken. Es wird versucht deswegen, mehr Zeit zu gewinnen.

Als einzelnen Element eines System zieht man den kürzeren. Gemeinsam wird schon besser. Wird trotzdem reichen, totalen Ordnung, in unsere Sinne, zu halten? Das ist doch dass, was wir Menschen wollen. Unsere geschaffene Ordnung auf ewig zu halten, wobei das Universum etwas dagegen hat.

Das Universum hat mehr Zeit alles zu vernichten, was weniger Zeit hat. Es sei denn, wir finden Mittel und Wege das zu ändern.



MfG H.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:
Bevor wir über das kompliziertere Thema des Lebens nachdenken, wollte ich erst mal die Frage, was materiell und was immateriell ist,


Das, was wir in der Alltagssprache als Materie ansehen, ist eine bestimmte Form der Energie: E=mc2.
Andere Energieformen sind: Wärme, Bewegung, elektrische Energie, etc. (alles immateriell - eben).

Energie ist der Grundbegriff.

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:
Dafür sollten wir uns an ein Verständnis von Emergenz heran tasten.

Zitat: "Emergenz, das Auftreten qualitativ neuer Eigenschaften, so genannter Systemeigenschaften (emergenter Eigenschaften) bei der Bildung eines Systems. Jede biologische Organisationsebene zeigt emergente Eigenschaften, die auf einfacheren Organisationsebenen noch nicht vorhanden waren."



Beispiel für komplexe Systeme: Ein einzelnes Neuron hat keine Gedanken ein Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) schon.

Beispiel für eine andere Interpretation die ohne komplexes System auskommt: Wasser ist nass ein einzelnes Wassermolekül ist es nicht. Die Eigenschaft ist daher emergent weil sie sich erst aus dem Zusammenspiel vieler Wassermoleküle ergibt.

Hast du eine andere Idee?



Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-126:
Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter


Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."

Spricht dass auch in deiner Sinne, Stueps?



Die destruktivste Waffe des Universums, ist die Zeit. Ein Lebendige System muss versuchen sich dagegen zu währen, um efektiv gegen die universale, für uns destruktive, zu Entropie gerichtete Kraft, zu wirken. Es wird versucht deswegen, mehr Zeit zu gewinnen.

Als einzelnen Element eines System zieht man den kürzeren. Gemeinsam wird schon besser. Wird trotzdem reichen, totalen Ordnung, in unsere Sinne, zu halten? Das ist doch dass, was wir Menschen wollen. Unsere geschaffene Ordnung auf ewig zu halten, wobei das Universum etwas dagegen hat.

Das Universum hat mehr Zeit alles zu vernichten, was weniger Zeit hat. Es sei denn, wir finden Mittel und Wege das zu ändern.



MfG H.

wenn Zeit Ergebnis ist und nicht Ursache, dann hast du dem falschen Faktor die Verantwortung zugeschrieben.
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Hallo!
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:
Das, was wir in der Alltagssprache als Materie ansehen, ist eine bestimmte Form der Energie: E=mc2.
Andere Energieformen sind: Wärme, Bewegung, elektrische Energie, etc. (alles immateriell - eben).

Energie ist der Grundbegriff.

Das ist aber für unseren Zweck keine ausreichende Definition. Wenn wir nur das Immaterielle betrachten, würden wir beispielsweise für den einfachen Ansatz von Eugen Bauhof gar keine Orte angeben können, wo sich die einzelnen Kugeln gerade befinden.
In der aktuellen Standardphysik beschreiben wir alles durch Felder. Diese überlagern sich im Prinzip alle. Für ein konkretes Problem beschränken wir uns beispielsweise auf ein paar Protonen, welche sich in zwei Pulsen aufeinander zu bewegen und dann in einem betrachteten Gebiet wechselwirken (z.B. im LHC). Was können wir dabei als materiell betrachten? Alle Felder (mit komplizierter, uns hier nicht interessierender Mathematik beschrieben) überlagern sich (superponieren). Was beschreibt die dabei verwendete Zustandsfunktion?

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:
Zitat: "Emergenz, das Auftreten qualitativ neuer Eigenschaften, so genannter Systemeigenschaften (emergenter Eigenschaften) bei der Bildung eines Systems. Jede biologische Organisationsebene zeigt emergente Eigenschaften, die auf einfacheren Organisationsebenen noch nicht vorhanden waren."

Beispiel für komplexe Systeme: Ein einzelnes Neuron hat keine Gedanken ein Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) schon.

Beispiel für eine andere Interpretation die ohne komplexes System auskommt: Wasser ist nass ein einzelnes Wassermolekül ist es nicht. Die Eigenschaft ist daher emergent weil sie sich erst aus dem Zusammenspiel vieler Wassermoleküle ergibt.

Hast du eine andere Idee?

Ok, das ist schon das, was ich auch darunter verstehe. Noch komplizierter wird es bei menschlichen Entscheidungen, für welche wir den wichtigen Zustand, den wir gern als Entscheidungskriterium heranziehen möchten, nur nach einem "Bauchgefühl" kennen.

Aber im ganz Kleinen können wir versuchen, das Entscheidende, was diese Emergenz erzeugt, zu finden. Da kommen wir wieder auf das Beispiel von oben, das ich schon früher ansprach: Was erzeugt bei den hochenergetischen Elementarteilchen (wenn wir diese auch mit Feldern, also Immateriellem, beschreiben) den Zwang zur Entstehung von neuen solchen Elementarteilchen? Diese fliegen durch elektromagnetische Felder und können mit Detektoren beobachtet werden. Nach der gängigen Beschreibung wissen wir, dass sie alle schwingen. Falls sie nun nach einem zurückgelegten Weg zerfallen, können wir auf deren Lebensdauer schließen. Was hielt sie aber so lange am "Leben"? Und ist diese Art von "Leben" mit dem von echten Lebewesen vergleichbar?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-126:
Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter

In der Quantenfeldtheorie kommt der Begriff Selbstwechselwirkung vor. Vor allem bei der Quantenchromodynamik, also der Beschreibung des Inneren von Protonen und Neutronen, wird die Wechselwirkung von Quarks und Gluonen untereinander betrachtet. Das verursacht gehörigen mathematischen Aufwand. Jeder Bestandteil kann ja im Prinzip mit jedem anderen zur gleichen Zeit wechselwirken, weil alle durch überlagerbare (superponierbare) Felder beschrieben werden. Wenn man nun dabei ganz kleine, gegen Null gehende Bereiche betrachtet, versagt die verwendete Mathematik. Es kommen unphysikalische Unendlichkeiten heraus, welche durch Renormierung beseitigt werden. Irgend wie muss dabei ein Mechanismus wirken, welcher eine Art Selbstorganisation darstellt. Wie könnten sonst bei einem Stoßversuch (z.B. im LHC) aus der so stark komprimierten Materie alle mögliichen wohl definierten Elementarteilchen (des Standardmodells) entstehen?

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:
Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."

...

Die destruktivste Waffe des Universums, ist die Zeit. Ein Lebendige System muss versuchen sich dagegen zu währen, um efektiv gegen die universale, für uns destruktive, zu Entropie gerichtete Kraft, zu wirken. Es wird versucht deswegen, mehr Zeit zu gewinnen.

Als einzelnen Element eines System zieht man den kürzeren. Gemeinsam wird schon besser. Wird trotzdem reichen, totalen Ordnung, in unsere Sinne, zu halten? Das ist doch dass, was wir Menschen wollen. Unsere geschaffene Ordnung auf ewig zu halten, wobei das Universum etwas dagegen hat.

Das Universum hat mehr Zeit alles zu vernichten, was weniger Zeit hat. Es sei denn, wir finden Mittel und Wege das zu ändern.

Unsere Erfahrung sagt, dass es eine Evolution gab und immer noch gibt. Wenn wir die Entwicklung der letzten hundert Jahre anschauen und uns vorstelllen, dass solch eine Entwicklung auch sehr lange weiter gehen kann oder wo anders im Universum auch ging, könnte dann eine gottartige Intelligenz entstehen, welche diesem Wunsch gerecht wird?

MfG
Lothar W.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-131:
wenn Zeit Ergebnis ist und nicht Ursache, dann hast du dem falschen Faktor die Verantwortung zugeschrieben.


Hallo Wrentzsch,


Ich meinte es Wirkungszeit, also Wirkungsdauer. In der Energie x Zeit = Wirkung, ist für uns die Zeit das gefährlichste(weil von uns, nicht zu beherrschen. Bis jetzt). Energie können wir unter Kontrolle bringen.

MfG H.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-132:
Unsere Erfahrung sagt, dass es eine Evolution gab und immer noch gibt. Wenn wir die Entwicklung der letzten hundert Jahre anschauen und uns vorstelllen, dass solch eine Entwicklung auch sehr lange weiter gehen kann oder wo anders im Universum auch ging, könnte dann eine gottartige Intelligenz entstehen, welche diesem Wunsch gerecht wird?


Hallo Struktron,

Die Raumzeit ermöglicht uns, sich als eine stabile Struktur zu entwickeln, so dass wir, das Universum als „gegeben“ betrachten können. Hier müssen wir trennen, Raumzeit ist nicht das Universum, und Universum ist nicht Raumzeit.

Das Universum als „Ganzes“ ist, aus unserer Sicht, die stabile Struktur, und die Raumzeit „entsteht“ und „verschwindet“, Plank- räumlich und zeitlich, die als Prozess bis hin zu uns, strukturell, sich weiter fort setzt. Und erst daraus entsteht die Realität.

Das was die Raumzeit möglich macht, versucht das Universum zu zerstören.


MfG H.
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das universum zerfällt solang etwas zum zerfallen da ist, wenn alle dann alle- egal wieviel zeit noch vergehen könnte.
Sind Umlaufbahnen stabilisierende Strukturen und Bewegungen anstatt linearer Ausdehnung?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 06.03.2015 um 22:07 Uhr.
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Hallo Haronimo und Wrentzsch,

Eure Beiträge sind aus philosophischer Sicht interessant, aber um sie beurteilen zu können, müsste man exakte mathematische Bewertungskriterien haben.

@alle miteinander!

Der Begriff "Ordnung" ist ein hier diskutierter Ansatz. Weil wir aber vermutlich alle nicht in der Lage sind, das Thema des Universums in dieser Hinsicht zu überblicken, kam der Vorschlag von Eugen Bauhof mit den Kugeln in Kästen. Heraus kristallisiert haben wir, dass für die Verschiebungen Bewegungen erforderlich sind. Bei Berührungen sollten die Kugeln ihre Bewegungsgrößen (also Geschwindigkeiten) ändern können. Dadurch wird, auch ohne rechnen zu müssen, verständlich, dass zufällig entstandene Ordnung zerstört wird. In unendlich verfügbaren Raumzeitintervallen des Universums sollten alle möglichen Strukturen entstehen können. Das kann meiner Meinung nach nicht der Grund für nach Naturgesetzen tatsächlich entstehende Strukturen sein, die aller Erfahrung nach auch stabil sein können.

In dieser Hinsicht könnte man hier weiter diskutieren. Für das komplizierte Geschehen außerhalb physikalischer Systeme sehe ich bei mir keine Chancen sinnvoller Beiträge.

MfG
Lothar W.
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:
Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."

Spricht dass auch in deiner Sinne, Stueps?

Nein. Laut dieser Festlegung entspricht ein Salzkristall (NaCl) einem lebenden Organismus.

Eine anerkannte, sehr konkrete Definition für Leben hat bisher niemand erstellt. Klügste Köpfe arbeiten daran.
Haronimo,

gibt es in einem Universum voller Entropie, voller Wärmetod, voller Allgemeingültigkeit universeller Gesetze auf Ewigkeit Regeln?
Ich denke ja.
Sind wir? Ich denke, ja! Hat Descartes m.E, eindrucksvoll bewiesen.

Hallo Eugen:

Kann die Physik UNS erklären?

Beste Grüße
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Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-135:
Sind Umlaufbahnen stabilisierende Strukturen und Bewegungen anstatt linearer Ausdehnung?

Es gibt Wissenschaftler1, die behaupten, die ganze Ermergenz (angefangen bei den Umlaufbahnen statt linearer Ausdehnung, bis hin zur komplexen Biochemie) sei auf einfachste Prinzipien gegründet und somit evident.

Ich kann deren Argumente bislang nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. Ich komme bislang zu dem Schluss, dass die angekündigen Argumente im Stil von "Ich werde im Folgenden zeigen, dass..." in Wahrheit "im Folgenden" nirgends nachvollziehbar auftauchen.

1 Peter W. Atkins, Schöpfung ohne Schöpfer, Rowohlt Verlag GmbH; Auflage: 1. (1985), ISBN-10: 3498000187
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 07.03.2015 um 10:35 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-138:
Hallo Wrentzsch,
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-135:
Sind Umlaufbahnen stabilisierende Strukturen und Bewegungen anstatt linearer Ausdehnung?

Es gibt Wissenschaftler1, die behaupten, die ganze Ermergenz (angefangen bei den Umlaufbahnen statt linearer Ausdehnung, bis hin zur komplexen Biochemie) sei auf einfachste Prinzipien gegründet und somit evident.

Ich kann deren Argumente bislang nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. Ich komme bislang zu dem Schluss, dass die angekündigen Argumente im Stil von "Ich werde im Folgenden zeigen, dass..." in Wahrheit "im Folgenden" nirgends nachvollziehbar auftauchen.

1 Peter W. Atkins, Schöpfung ohne Schöpfer, Rowohlt Verlag GmbH; Auflage: 1. (1985), ISBN-10: 3498000187

Ich hatte nicht ohne Grund den Satz mit einem Fragezeichen versehen= um aufzufordern darüber nachzudenken!
Ist es so einfach- die ablenkung zur kreisbahn und der ursache dafür - auch genannt gravitation?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 07.03.2015 um 11:09 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-137:
...gibt es in einem Universum voller Entropie, voller Wärmetod, voller Allgemeingültigkeit universeller Gesetze auf Ewigkeit Regeln? Ich denke ja.

Hallo Stueps,

bisher wissen wir nicht, ob der Wärmetod des Universums irgendwann tatsächlich eintritt. Auch wissen wir nicht, ob das Universum “auf Ewigkeit“ existieren wird. Der Begriff “Ewigkeit“ ist ähnlich nebulös wie der Begriff “unendlich“, niemand kann diese Begriffe fassen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-137:
Hallo Eugen: Kann die Physik UNS erklären?

Falsche Frage! Die Physik erhebt gar nicht den Anspruch, UNS zu erklären.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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