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Beitrag Nr. 2195-121
27.02.2015 07:38
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-120:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-119:
Ich sehe das gar nicht so anders als in Beitrag Nr. 2195-69 vorgeschlagen: Um Entropie abzubilden, muss Bewegung aus einem geordneten Bereich in Richtung Chaos erfolgen. Das ist eigentlich banal und so verstehe ich auch Struktron:
Die Frage ist nur, wie kommt es, dass der Zwischenbereich zwischen Ordnung und Chaos1 offensichtlich stabil und erfindungsreich (emergent) ist?
1 vielleicht interessiert hierzu auch Werner Ebeling, Frank Schweitzer: "Zwischen Or...
Mich hat Vera Birkenbihl auf die Idee gebracht, dass es einen natürlichen Verlauf vom Chaos über die Komplexität zur Ordnung geben sollte. Dadurch könnte der Zeitpfeil in ihrem Diagramm von rechts nach links zeigen.
Betrachten wir einfache wechselwirkende Objekte, hängt die Häufigkeit der Wechselwirkung von der Dichte dieser Objekte im betrachteten Raum ab und von deren Geschwindigkeit. Bei einer Ausdehnung des Universums kommt es zu immer weniger Möglichkeiten der Berührung. Solange viele solcher Berührungen erfolgen, kann sich die Komplexität erhöhen. Irgend wann einmal vielleicht nicht mehr.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2195-122
27.02.2015 11:18
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:Dass es "einen natürlichen Verlauf ... zur Ordnung" gäbe widerspricht ja schon der täglichen Beobachtung, und aber auch deiner weiteren Aussage.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:Ich will ja nicht drauf herumhacken, aber entscheidend ist die Gravitation, Dichte an sich bewegt gar nichts. Es reicht auch nicht die Häufigkeit der Berührungen, wie die Kernfusion in den Sternen zeigt. Nur die Gravitation (oder große Geschwindigkeit) ist in der Lage, abstoßende Kräfte zu überwinden, denn abstoßende Kräfte sind abstoßend bzw. wirken - die Kernkräfte - nur über äußerst kurze Distanz. Es geht eben nicht nur um die Auswertung von Möglichkeiten für die Zustände, es geht nur unter Einbeziehung der Naturkräfte.es wurden schon die Freiheitsgrade angesprochen, und deren Darstellung in einem n-dimensionalem Raum (Konfigurationsraum) ist das Mittel der Wahl.
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Beitrag Nr. 2195-123
27.02.2015 13:45
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-122:Guten Tag!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:Dass es "einen natürlichen Verlauf ... zur Ordnung" gäbe widerspricht ja schon der täglichen Beobachtung, und aber auch deiner weiteren Aussage.
Argument für die Entwicklung in Richtung Ordnung ist (nur) die Evolution. Die andere Richtung ist bewährte Physik.
Ob wir einen Wärmetod wegen der Expansion des Universums auch als eine Art "Ordnung" nach Vera Birkenbihl bezeichnen können, wäre zu diskutieren. Was in unserer komplexen Umgebung passiert, verstehen wir noch wenig. Selbst für das Allerkleinste fehlt uns noch das tiefe Verständnis.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-121:Ich will ja nicht drauf herumhacken, aber entscheidend ist die Gravitation, Dichte an sich bewegt gar nichts. Es reicht auch nicht die Häufigkeit der Berührungen, wie die Kernfusion in den Sternen zeigt. Nur die Gravitation (oder große Geschwindigkeit) ist in der Lage, abstoßende Kräfte zu überwinden, denn abstoßende Kräfte sind abstoßend bzw. wirken - die Kernkräfte - nur über äußerst kurze Distanz. Es geht eben nicht nur um die Auswertung von Möglichkeiten für die Zustände, es geht nur unter Einbeziehung der Naturkräfte.es wurden schon die Freiheitsgrade angesprochen, und deren Darstellung in einem n-dimensionalem Raum (Konfigurationsraum) ist das Mittel der Wahl.
Ja, dafür fehlt uns das tiefe Verständnis. Deshalb schrieb ich, dass ich für jede entstehende Ordnung Kräfte als notwendig erachte.
Welcher grundsätzliche Ansatz bietet sich an? Steckt ein noch unbekanntes Wirkungsprinzip in der Erzeugung von Drehungen? Ist der in aller stabilen Materie vorkommende Spin mit einer "echten" Drehung in Verbindung zu bringen?
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2195-124
27.02.2015 14:52
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2195-123:Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es ist die Gravitation, die letztlich auch für die Evolution "verantwortlich" ist. Ohne Gravitation keine Sonne, damit keine Kernfusion, keine Wärmestrahlung uws. Die Gravitation IST die Kraft, dann noch die Starke und die Schwache Kernkraft sowie die elektromagnetische Kraft. Falls du über tiefer liegende Gründe nachdenkst, bin ich außen vor, das gehört in den Bereich der Methphysik, und darüber gebe ich keine Ansicht kund (bis auf eine Ausnahme, in der ich meine Ansicht darüber mal dargelegt habe; aber ich bewege mich damit im Bereich der physikalisch nicht zu begründenen Spekulationen).
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Beitrag Nr. 2195-125
28.02.2015 13:02
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Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-126
28.02.2015 13:53
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2195-103:Hallo Stueps,
ich vermute, du hast irgendeinen Mechanismus im Sinn, der diese partiell größtmögliche Ordnung schaffen könnte. Was soll das sein?
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Beitrag Nr. 2195-127
28.02.2015 14:02
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-125:Muss „Lebendig“ unbedingt auch „Materiell“ sein?
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Beitrag Nr. 2195-128
01.03.2015 12:41
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-127:Wenn wir diese Frage ganz stark auf etwas sehr Einfaches reduzieren, kommen wir beispielsweise auf zwei bewegte materielle Objekte.......
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Beitrag Nr. 2195-129
01.03.2015 19:18
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-128:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-127:Wenn wir diese Frage ganz stark auf etwas sehr Einfaches reduzieren, kommen wir beispielsweise auf zwei bewegte materielle Objekte.......
Bist du der Meinung, dass wir die "Lebendigkeit" nur der Tatsache verdanken, dass im Universum nichts ruht? Warum ist ein Mensch tot, wenn sich seine Bestandteile trotzdem bewegen (tiefgründig). Es ist immerhin eine sehr komplexe (atomare) Struktur.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-128:Lebendigkeit muss "etwas" Anderes sein. Eine bestimmte Energie, die einem Materiekomplex fehlt, wenn es heißt, dass es nicht mehr "lebendig" ist.
Ohne diese Energie kann das Atomarenkomplex keinen Wiederstand gegen die vernichtende, universale Kraft, Richtung Entropie, mehr entgegen zusetzen.
Gibt es in etwa auch vielleicht ein "Lebendigkeitsverleihfeld", wie das, des Masseverleih Higgsfeld? Natürlich mit viel, viel... komplexem Haftungsprinzip, wie das des Masseverleihprinzips, zu dem auch, eine schützende und Entwicklungszelle wie die der Erde, dazu gehört.
Die Erde ist Makrokosmologisch gesehen, ein "Teilchen" von Milliarden, dem das "Lebendige" verliehen wurde. So wie beim Higgsfeld nicht alle Teilchen Masse bekommen, geschieht im etwa auch, vielleicht, mit das "Teilchen" Planeten in punkto "Lebendigkeit".
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Beitrag Nr. 2195-130
02.03.2015 00:58
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:Bevor wir über das kompliziertere Thema des Lebens nachdenken, wollte ich erst mal die Frage, was materiell und was immateriell ist,
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:Dafür sollten wir uns an ein Verständnis von Emergenz heran tasten.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-126:Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2195-131
02.03.2015 09:50
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:Bevor wir über das kompliziertere Thema des Lebens nachdenken, wollte ich erst mal die Frage, was materiell und was immateriell ist,
Das, was wir in der Alltagssprache als Materie ansehen, ist eine bestimmte Form der Energie: E=mc2.
Andere Energieformen sind: Wärme, Bewegung, elektrische Energie, etc. (alles immateriell - eben).
Energie ist der Grundbegriff.
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-129:Dafür sollten wir uns an ein Verständnis von Emergenz heran tasten.
Zitat: "Emergenz, das Auftreten qualitativ neuer Eigenschaften, so genannter Systemeigenschaften (emergenter Eigenschaften) bei der Bildung eines Systems. Jede biologische Organisationsebene zeigt emergente Eigenschaften, die auf einfacheren Organisationsebenen noch nicht vorhanden waren."
Beispiel für komplexe Systeme: Ein einzelnes Neuron hat keine Gedanken ein Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) schon.
Beispiel für eine andere Interpretation die ohne komplexes System auskommt: Wasser ist nass ein einzelnes Wassermolekül ist es nicht. Die Eigenschaft ist daher emergent weil sie sich erst aus dem Zusammenspiel vieler Wassermoleküle ergibt.
Hast du eine andere Idee?
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-126:Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter
Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."
Spricht dass auch in deiner Sinne, Stueps?
Die destruktivste Waffe des Universums, ist die Zeit. Ein Lebendige System muss versuchen sich dagegen zu währen, um efektiv gegen die universale, für uns destruktive, zu Entropie gerichtete Kraft, zu wirken. Es wird versucht deswegen, mehr Zeit zu gewinnen.
Als einzelnen Element eines System zieht man den kürzeren. Gemeinsam wird schon besser. Wird trotzdem reichen, totalen Ordnung, in unsere Sinne, zu halten? Das ist doch dass, was wir Menschen wollen. Unsere geschaffene Ordnung auf ewig zu halten, wobei das Universum etwas dagegen hat.
Das Universum hat mehr Zeit alles zu vernichten, was weniger Zeit hat. Es sei denn, wir finden Mittel und Wege das zu ändern.
MfG H.
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Beitrag Nr. 2195-132
02.03.2015 13:03
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:Das, was wir in der Alltagssprache als Materie ansehen, ist eine bestimmte Form der Energie: E=mc2.
Andere Energieformen sind: Wärme, Bewegung, elektrische Energie, etc. (alles immateriell - eben).
Energie ist der Grundbegriff.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:Zitat: "Emergenz, das Auftreten qualitativ neuer Eigenschaften, so genannter Systemeigenschaften (emergenter Eigenschaften) bei der Bildung eines Systems. Jede biologische Organisationsebene zeigt emergente Eigenschaften, die auf einfacheren Organisationsebenen noch nicht vorhanden waren."
Beispiel für komplexe Systeme: Ein einzelnes Neuron hat keine Gedanken ein Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) schon.
Beispiel für eine andere Interpretation die ohne komplexes System auskommt: Wasser ist nass ein einzelnes Wassermolekül ist es nicht. Die Eigenschaft ist daher emergent weil sie sich erst aus dem Zusammenspiel vieler Wassermoleküle ergibt.
Hast du eine andere Idee?
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-126:Vielleicht bringt mich hier das Prinzip der Selbstorganisation weiter
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."
...
Die destruktivste Waffe des Universums, ist die Zeit. Ein Lebendige System muss versuchen sich dagegen zu währen, um efektiv gegen die universale, für uns destruktive, zu Entropie gerichtete Kraft, zu wirken. Es wird versucht deswegen, mehr Zeit zu gewinnen.
Als einzelnen Element eines System zieht man den kürzeren. Gemeinsam wird schon besser. Wird trotzdem reichen, totalen Ordnung, in unsere Sinne, zu halten? Das ist doch dass, was wir Menschen wollen. Unsere geschaffene Ordnung auf ewig zu halten, wobei das Universum etwas dagegen hat.
Das Universum hat mehr Zeit alles zu vernichten, was weniger Zeit hat. Es sei denn, wir finden Mittel und Wege das zu ändern.
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Beitrag Nr. 2195-133
04.03.2015 09:32
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-131:wenn Zeit Ergebnis ist und nicht Ursache, dann hast du dem falschen Faktor die Verantwortung zugeschrieben.
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2195-134
05.03.2015 09:34
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2195-132:Unsere Erfahrung sagt, dass es eine Evolution gab und immer noch gibt. Wenn wir die Entwicklung der letzten hundert Jahre anschauen und uns vorstelllen, dass solch eine Entwicklung auch sehr lange weiter gehen kann oder wo anders im Universum auch ging, könnte dann eine gottartige Intelligenz entstehen, welche diesem Wunsch gerecht wird?
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Beitrag Nr. 2195-135
06.03.2015 21:36
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Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2195-136
06.03.2015 23:58
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren
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Beitrag Nr. 2195-137
07.03.2015 01:22
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2195-130:Zitat Wiki: "Leben entsteht durch Wechselwirkungen zwischen freier Energie und Materie, die imstande ist, auf diese Weise eine größere Ordnung innerhalb des gemeinsamen Systems zu erreichen."
Spricht dass auch in deiner Sinne, Stueps?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2195-138
07.03.2015 10:34
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-135:Sind Umlaufbahnen stabilisierende Strukturen und Bewegungen anstatt linearer Ausdehnung?
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2195-139
07.03.2015 11:03
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2195-138:Hallo Wrentzsch,
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2195-135:Sind Umlaufbahnen stabilisierende Strukturen und Bewegungen anstatt linearer Ausdehnung?
Es gibt Wissenschaftler1, die behaupten, die ganze Ermergenz (angefangen bei den Umlaufbahnen statt linearer Ausdehnung, bis hin zur komplexen Biochemie) sei auf einfachste Prinzipien gegründet und somit evident.
Ich kann deren Argumente bislang nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. Ich komme bislang zu dem Schluss, dass die angekündigen Argumente im Stil von "Ich werde im Folgenden zeigen, dass..." in Wahrheit "im Folgenden" nirgends nachvollziehbar auftauchen.
1 Peter W. Atkins, Schöpfung ohne Schöpfer, Rowohlt Verlag GmbH; Auflage: 1. (1985), ISBN-10: 3498000187
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Beitrag Nr. 2195-140
07.03.2015 12:11
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-137:...gibt es in einem Universum voller Entropie, voller Wärmetod, voller Allgemeingültigkeit universeller Gesetze auf Ewigkeit Regeln? Ich denke ja.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2195-137:Hallo Eugen: Kann die Physik UNS erklären?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.