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Beitrag Nr. 1915-41
15.11.2012 10:11
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Zitat:PS: Man soll ja immer mit gutem Beispiel vorangehen. Daher:
Fallobst entsteht, wenn die Anziehungskraft der Erde, die auf den Apfel wirkt, größer wird als die Kraft, mit der sein Stengel sich an den Ast bindet.
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Beitrag Nr. 1915-42
15.11.2012 10:52
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1915-41:Grtgrt im
Beitrag Nr. 1915-40
Zitat:PS: Man soll ja immer mit gutem Beispiel vorangehen. Daher:
Fallobst entsteht, wenn die Anziehungskraft der Erde, die auf den Apfel wirkt, größer wird als die Kraft, mit der sein Stengel sich an den Ast bindet.
Hallo Grtgrt
Aha, so einfach ist das? :confused:
Dann kannst du sicher den physikalischen Vorgang plausibel erklären, welche „Bestandteile“ der irdischen Anziehungskraft denn in welcher Art und Weise auf den Apfel einwirken, damit er sich vom Stengel löst?
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1915-43
15.11.2012 11:05
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-38:Auf ein neues...
Jede Wechselwirkung, sei es mit anderer Materie oder mit Strahlung, lässt ein isoliertes Quantensystem sofort kollabieren. Dieser Vorgang ist nicht rückgängig zu machen, er ist irreversiebel. Das untersuchte Teilchen wird klassisch. Nicht weil wir es so sehen wollen... sondern weil es so geschieht. ...
Mir wirst Du wohl diesesmal auch keinen Glauben schenken. Deshalb anbei noch ein Beitrag aus der Reihe alpha-Centauri. Professor Harald Lesch Jahrgang 1960 Astrophysiker, Naturphilosoph und Professor für Physik an der LMU München fragt dort "Was ist Dekohärenz?" und erklärt anschaulich um was es dabei geht.
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha...
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Beitrag Nr. 1915-44
15.11.2012 11:29
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:
Hi Ernst,
zunächst mal danke, dass du dich jetzt doch entschlossen hast, mir zu sagen, woher dein Wissen stammt.
Ich muss zugeben: Alles, was ich bisher von dir zum Thema "Dekohärenz" gehört habe, gibt korrekt (und fast wörtlich) wieder, was Lesch verkündet.
Aber verstehen wir ihn richtig?
Lass uns dazu mal folgendes Beispiel betrachten:
Nimm ein Wasserstoff-Atom — ein Atom also, das nur ein oder zwei Elektronen hat. Lesch sagt ja nun zweierlei:
- Erstens: Jedes sich irgendwo im Universum aufhaltende Elektron wechselwirkt ständig mit seiner Umgebung — mindestens mit den Energiequanten, die die allgegenwärtige kosmische Hintergrundstrahlung bilden.
- Zweitens: Dekohärenz sei nicht rückgängig zu machen, habe also bleibenden Effekt.
Wenn beide Aussagen (in dieser einfachen Form wenigstens) richtig wären, müsste ja sogar JEDES Elementarteilchen schon kleinste Sekundenbruchteile nach seinem Entstehen klassisch werden. Damit wären sämtliche Atome wirklich wie Sonnensysteme, um deren Kern herum sich die Elektronen in Form klassischer Teilchen bewegen. Deren nicht klassischen Zustand hätten Menschen dann ja wohl gar nie mitbekommen können.
Wie also löst sich dieser Wiederspruch?
Dekohärenz ist wie ein Blitz, dessen Wirkung sofort wieder vergeht. Das Stück Kreide, das Lesch uns da zeigt, sehen wir aber dennoch, denn es gibt halt in ununterbrochener Reihenfolge sehr viele solcher Blitze. Mit anderen Worten: Quanten wechseln ständig vom virtuellen (Überlagerungs-) Zustand in einen klassischen und zurück in den virtuellen: Klassisch sind sie nur während einer extrem kurzen Zeitspanne, die mit einem Elementarereignis beginnt, an dem sie teilhaben.
Lesch hat sich in seiner Sendung wohl einfach nur ungenau ausgedrückt.
Meine eben dargelegte Interpretation sehe ich auch bestätigt durch eine Aussage, die ich in Lothar Schäfers Buch "Versteckte Wirklichkeit" fand. Er spricht dort vom Orbitalmodell der Atome und erklärt, dass die sog. Knotenflächen — bestehend aus der Menge aller Punkte, an denen die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für Elektronen zu Null wird — den Raum in getrennte, sich nirgendwo überlappende Bereiche zerlegen, in denen sich dann je ein Elektron finden bzw. nicht finden kann. Das Interessante für unser Problem ist nun, dass, wenn man ein Atom beobachtet, welches mehr solcher Kammern hat als Elektronen, diese Elektronen sich einmal in einer, dann aber in einer anderen Kammer zeigen. Auf ihrem Weg hin von einer zur anderen aber kann man sie NICHT beobachten.
Das nun sehe ich als einen unwiderlegbaren Beweis dafür, dass so ein Elektron eben NICHT ständig klassisch sein kann.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-45
15.11.2012 12:19
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1915-46
15.11.2012 12:27
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-43:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-38:Auf ein neues...
Jede Wechselwirkung, sei es mit anderer Materie oder mit Strahlung, lässt ein isoliertes Quantensystem sofort kollabieren. Dieser Vorgang ist nicht rückgängig zu machen, er ist irreversiebel. Das untersuchte Teilchen wird klassisch. Nicht weil wir es so sehen wollen... sondern weil es so geschieht. ...
Mir wirst Du wohl diesesmal auch keinen Glauben schenken. Deshalb anbei noch ein Beitrag aus der Reihe alpha-Centauri. Professor Harald Lesch Jahrgang 1960 Astrophysiker, Naturphilosoph und Professor für Physik an der LMU München fragt dort "Was ist Dekohärenz?" und erklärt anschaulich um was es dabei geht.
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha...
Hi Ernst,
zunächst mal danke, dass du dich jetzt doch entschlossen hast, mir zu sagen, woher dein Wissen stammt.
Ich muss zugeben: Alles, was ich bisher von dir zum Thema "Dekohärenz" gehört habe, gibt korrekt (und fast wörtlich) wieder, was Lesch verkündet.
Aber verstehen wir ihn richtig?
Lass uns dazu mal folgendes Beispiel betrachten:
Nimm ein Wasserstoff-Atom — ein Atom also, das nur ein oder zwei Elektronen hat. Lesch sagt ja nun zweierlei:
- Erstens: Jedes sich irgendwo im Universum aufhaltende Elektron wechselwirkt ständig mit seiner Umgebung — mindestens mit den Energiequanten, die die allgegenwärtige kosmische Hintergrundstrahlung bilden.
- Zweitens: Dekohärenz sei nicht rückgängig zu machen, habe also bleibenden Effekt.
Wenn beide Aussagen (in dieser einfachen Form wenigstens) richtig wären, müsste ja sogar JEDES Elementarteilchen schon kleinste Sekundenbruchteile nach seinem Entstehen klassisch werden. Damit wären sämtliche Atome wirklich wie Sonnensysteme, um deren Kern herum sich die Elektronen in Form klassischer Teilchen bewegen. Deren nicht klassischen Zustand hätten Menschen dann ja wohl gar nie mitbekommen können.
Wie also löst sich dieser Wiederspruch?
Dekohärenz ist wie ein Blitz, dessen Wirkung sofort wieder vergeht. Das Stück Kreide, das Lesch uns da zeigt, sehen wir aber dennoch, denn es gibt halt in ununterbrochener Reihenfolge sehr viele solcher Blitze. Mit anderen Worten: Quanten wechseln ständig vom virtuellen (Überlagerungs-) Zustand in einen klassischen und zurück in den virtuellen: Klassisch sind sie nur während einer extrem kurzen Zeitspanne, die mit einem Elementarereignis beginnt, an dem sie teilhaben.
Lesch hat sich in seiner Sendung wohl einfach nur ungenau ausgedrückt.
Meine eben dargelegte Interpretation sehe ich auch bestätigt durch eine Aussage, die ich in Lothar Schäfers Buch "Versteckte Wirklichkeit" fand. Er spricht dort vom Orbitalmodell der Atome und erklärt, dass die sog. Knotenflächen — bestehend aus der Menge aller Punkte, an denen die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für Elektronen zu Null wird — den Raum in getrennte, sich nirgendwo überlappende Bereiche zerlegen, in denen sich dann je ein Elektron finden bzw. nicht finden kann. Das Interessante für unser Problem ist nun, dass, wenn man ein Atom beobachtet, welches mehr solcher Kammern hat als Elektronen, diese Elektronen sich einmal in einer, dann aber in einer anderen Kammer zeigen. Auf ihrem Weg hin von einer zur anderen aber kann man sie NICHT beobachten.
Das nun sehe ich als einen unwiderlegbaren Beweis dafür, dass so ein Elektron eben NICHT ständig klassisch sein kann.
Beste Grüße,
grtgrt
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Beitrag Nr. 1915-47
15.11.2012 12:42
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-45:Virtuelle Teilchen haben keinerlei Wechselwirkung weil Sie nur so kurz exitieren?
Die existieren nur so kurz an dem Ort weil sie an dem anderen Ort gebraucht werden.
Zu viel oder zu wenig sein an einem Ort ist keine Wechselwirkung?
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Beitrag Nr. 1915-48
15.11.2012 12:53
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1915-49
15.11.2012 13:14
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1915-50
15.11.2012 13:15
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1915-48:Darüber mach ich mir auch keine Gedanken, weil es auch ohne mich oder Pauli die Verteilung im Raum um das Zentrum gibt.
Pauli hat nichts erfunden, sondern aufgeschrieben was schon war- das Naturgesetz.
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1915-51
15.11.2012 14:27
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-44:Die Beschreibung des Elektrons (z. B. im Atomkern) betrifft den besonderen Fall des Messvorganges in ganz gezielt ausgwählten Situationen. Die Unschärferelation sagt, dass wir Ort und Impuls, Zeit und Energie! nicht beliebig genau GLEICHZEITIG MESSEN KÖNNEN, nicht, dass Quantenobjekte nicht existieren. Nebenbei ist die Wellenfunktion der Wahrscheinlichkeit ein mathematisches Modell, keine Realität.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-44:Virtuelle Teilchen nennt man Teilchen, die nur so kurz existieren, dass sie keinerlei Wechselwirkung mit ihrer Umgebung eingehen. Virtuelle Teilchen sind Fluktuationen des Vakuums, sie werden nur in seltensten Fällen "real", z. B. am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern. Ansonsten "erscheinen" Virtuelle Teilchen stets als Teilchen- Antiteilchen-Paare, die sich sofort wieder annihilieren. Elektronen sind aber reale Teilchen. Das Elektron im Atomkern ist nicht isoliert, sondern in ständiger Wechselwirkung mit seiner Umgebung, es ist nämlich durch die elektromagnetische Kraft an den Atomkern gebunden, es findet ein ständiger Austausch von Photonen statt.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-44:Die "All-gegenwärtige" Dekrohärenz ist aber ein makroskopischer Effekt in sofern, als wir tatsächlich existieren und Sterne und Planeten und die kosmische Hintergrundstrahlung beobachten können. Es findet keinerlei Messvorgang statt, es findet aber eine ständige Wechelswirkung der Teilchen in makroskopischen Objekten statt, sozusagen eine sich ständig erneuernde Dekohärenz.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-44:Noch was: Ich verfolge Lesch´s Sendungen schon seit Langem, ich kann dir versichern, er meint es genau so und hat sich keines Wegs ungenau ausgedrückt.
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Beitrag Nr. 1915-52
15.11.2012 19:58
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1915-53
15.11.2012 20:02
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-40:Hi Uwebus,
Ernst Ellerts Kritik trifft den Nagel auf den Kopf: Was du da von dir zu geben wagst, verdient wirklich nicht, kommentiert zu werden.
Einer Antwort wäre deine Einlassung erst dann würdig, wenn du dir die Mühe machen würdest, deine "Erklärung für ein bis heute ungeklärtes Phänomen" klar und deutlich zu beschreiben UND NACHVOLLZIEHBAR ZU BEGRÜNDEN.
Ohne wenigstens den Versuch einer ernsthaften, genauen Begründung unternommen zu haben, kannst du nicht erwarten, dass man dich ernst nimmt.
Falls du aber versuchen würdest, logisch nachvollziehbar zu begründen, was du denkst, nehme ich an, dass du sehr schnell erkennen würdest WIE falsch du liegst.
Versuch's doch einfach mal.
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Beitrag Nr. 1915-54
15.11.2012 21:48
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Lassen wir mal die Eisenspäne beiseite und bleiben beim Apfel:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-42:Zauberei? Woran orientieren sich denn Eisenspäne im magnetischen Feld? Wo ist denn DEINE Erklärung für den Fall der Äpfel?
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Beitrag Nr. 1915-55
16.11.2012 10:02
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]Zitat:Zauberei? Woran orientieren sich denn Eisenspäne im magnetischen Feld? Wo ist denn DEINE Erklärung für den Fall der Äpfel?
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Beitrag Nr. 1915-56
16.11.2012 11:05
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Beitrag Nr. 1915-57
16.11.2012 22:53
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-51:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1915-44:Noch was: Ich verfolge Lesch´s Sendungen schon seit Langem, ich kann dir versichern, er meint es genau so und hat sich keines Wegs ungenau ausgedrückt.
Auch ich schätze Lesch sehr. Dennoch bin ich nicht bereit zu glauben, dass nicht auch ein Meister mal irren kann (z.B. unbeabsichtigt wider besseres Wissen).
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Beitrag Nr. 1915-58
17.11.2012 10:50
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Beitrag Nr. 1915-59
17.11.2012 10:58
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Beitrag Nr. 1915-60
17.11.2012 12:40
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.