Ein recht naheliegendes Weltmodell

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1915-137:

Aber selbst wenn man meine These NICHT als Definition begreift, sondern als ein Theorem, für das man einen Beweis sucht, muss man ja wohl zur Kenntnis nehmen, dass kein Theorem bewiesen werden kann, bevor es formuliert ist.

Wenn es nicht bewiesen ist, dann ist es eine Hypothese.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-138:

eine physikalische Theorie [1] ist auch dann nicht beweisbar, wenn sie formuliert ist. Eine physikalische Theorie kann nach Karl Popper niemals bewiesen werden, sondern nur widerlegt werden. Selbst wenn 1000 Experimente für eine bestimmte physikalische Theorie sprechen, ist sie dadurch nicht bewiesen. Ein einziges zukünftiges Experiment kann die Theorie widerlegen.

Aber sicher muss eine Theorie bewiesen werden. Beim Karl Popper geht es um prinzipielle Falsifizierbarkeit einer Theorie. Es müssen die mögliche Tatbestände geben, bei deren Feststellung die Theorie ihre Gültigkeit verliert.

Stueps, ein Beweis ist nie endgültig. Auch euklidisches Theorem, das bewiesen werden kann, verliert seine Gültigkeit in anderen Geometrien. In dem Fall zwar wird nur ihre Gültigkeit begrenzt nicht ganz widerlegt. Es geht aber für viele grundlegenden Theorien, da sie in ein Geflecht unsres Weltbildes verflochten sind, also unterstützen sich gegenander.

Hallo Ernst noch mal,
leider ist dein dieser Beitrag verloren gegangen, da wir jetzt über zwei Threads für gleiches Theam diskutieren.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1915-139:

Hallo und guten Tag Irena.
Zunächst einmal zum entfalten der Dekohärenz.
Natürlich entfaltet sie sich in sehr kurzer Zeit. Das heist aber nicht das sie nur sehr kurze Zeit Bestand hat. Dann wäre sie n i c h t irreserversibel. Die Dekohärenz ist für ein Quantensystem entgültig und zwar solange bis man das Wellenpaket wieder von allen äußeren Einflüssen befreit, also völlig isoliert. Wäre das nicht so, dann könnten die Physiker bei ihren quantenphysikalischen Versuchsreihen, nach der Dekohärenz ihrer Versuchs-Wellenpakete oder den entsprechenden Superpositionen, einfach die Hände in den Schoß legen, und abwarten bis das zu beobachtende Objekt wieder in den Quantenzustand zurück fällt.
Von allein, quasi automatisch kann ein Materiebestandteil nicht kohärent werden weil es permanent in Wechselwirkungen eingebunden ist.
Aus diesem Grund sind auch die Vorbedingungen für derartige Versuche derartig kompliziert (völlige Isolation von allem was wechselwirken kann).

Meinen Gedankengang nachzuvollziehen ist wirklich nicht schwer.
Die Irreversibilität der Dekohärenz schließt definitiv ein natürliches permanentes realisieren quantenmechanischer Eigenschaften von Materie aus.
Begründung: Das permanente realisieren quantenmechanischer Eigenschaften würde erfordern das der Dekohärenzvorgang umkehrbar ist.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Das Wesentliche ist:

Zitat:

Das heist aber nicht das sie nur sehr kurze Zeit Bestand hat.

Genau das ist aber der Fakt. Sie hat sehr kurze Zeit des Bestands.

Dekohärenz ist eine Folge der Wechselwirkung. Wenn nach dir das Teilchen in verbleibenden Dekohärenzzustand fällt, dann wie es deiner Meinung nach mit anderem Teilchen wechselwirkt?! Die quantenmechanische Wechselwirkung voraussetzt, dass es zwei Wellenfunktionen sich treffen und durch das Treffen wird Wellenfunktion sprunghasft geändert. Betonung auf GEÄNDERT. Es wird nicht durch dieses sprunghaftes Effekt - Dekohärenz gennnt - aus der Welt geschafft. Es wird geändert.

Zu zweiten, was sollte in einer Wechslewirkung teilnehmen, wenn die Wellenfunktion kollabiert ist. Sie s. z. ist nicht da. Es ist die größte Gedanke, welche du sich machen solltest. Weil bei "verbleibenden" Dekohärenz können keine Wechselwirkungen stattfinden.

Zitat:

Dann wäre sie n i c h t irreserversibel.

Gerade diese sprunghafte Änderung bedeutet die Irreversibilität. Da Symmetrie der Zeit in einer Wellenfunktion wird durch dieser Änderung unterbrochen. Man spricht hier über Phasenverschiebung der Wellenfunktion. Es geht hier keinesfalls und nimmer über einer Vernichtung der Wellenfunktion, was nach dein Verständnis der verbleibender Dekohärenz.

Leider wir haben immer mit Sprachproblemen zu tun, wenn ungewohnte, komplexe Zusammenhänge wiedrgibt werden müssen. Wenn man in einem makroskopischen Objket über verbleibend Dekohärenz spricht, dann geht es um äußerst enge Sequenzen der Dekohärenz, die verbleibend- im Sinne kontinuierlich - für das Objekt sind. Eben die Sequenz, die aus der Dichte der Wechselwirkungen sich ergibt. Nicht als ein einziges Effekt einer Wechselwirkung.

Zitat:

Die Dekohärenz ist für ein Quantensystem entgültig und zwar solange bis man das Wellenpaket wieder von allen äußeren Einflüssen befreit, also völlig isoliert.

Nur in o. g. Sinne: ein klassische Objekt wird erzeugt über die Dichte der Dekohärenzen, also veralgemeinernd - durch Dekohärenz. Wird ein Teilchen von äußeren Einflüssen befreit, wird er seltener in einer Wechselwirkung treten, wird seltener Dekohärenz "erleben".

Zitat:

Wäre das nicht so, dann könnten die Physiker bei ihren quantenphysikalischen Versuchsreihen, nach der Dekohärenz ihrer Versuchs-Wellenpakete oder den entsprechenden Superpositionen, einfach die Hände in den Schoß legen, und abwarten bis das zu beobachtende Objekt wieder in den Quantenzustand zurück fällt.

Verstehe nicht. Zum einem ist auch Dekohärenz ein Quantenzustand. Zum anderen man kann prinzipiell NUR die Dekohärenz-effekt beobachten. Nie die Wahrscheinlichkeitswelle. Un zum dritten widerspricht mein Sicht den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht, weil er auf diesen begründet ist.

Zitat:

Von allein, quasi automatisch kann ein Materiebestandteil nicht kohärent werden weil es permanent in Wechselwirkungen eingebundeni st.

Wenn er permanent in Wechselwirkungen eingebunden ist, bedeutet dass permanent die Dekohärenzeffekte auftreten. Nochmal: Dekohärenz entsteht bei einer Wechselwirkung, in der zwei Teilchen jeweils anderen einer Umwelt bilden. Ist eine W-Wirkung volltzogen, wird die quantenmechanische Welle verändert, muss aber gleichwohl in andere Wechselwirkung verwickelt und den Dekohärenzeffekt hervorrufen.

Zitat:

Aus diesem Grund sind auch die Vorbedingungen für derartige Versuche derartig kompliziert (völlige Isolation von allem was wechselwirken kann).

Das Problem liegt ja gerade daran, dass man eine Wechselwirkung mit anderer Umwelt ausschließen soll, weil das zu messende Teilchen darf sich nicht durch das Treffen mit einem zufälligen Teilchen verändern, weil es verfälscht die Messungen. Das Teilchen geht nicht in dekohärenten dauerhaften Zustand. Es bzw. seine Wellenfunktion wird verändert. Gerade das muss ausgeschlossen sein. Gerade das ist sehr kompliziert.

Gruß

Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-161:

Stueps, ein Beweis ist nie endgültig.

ich schrieb:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-142:

Man kann Vorhersagen einer Theorie experimentell bestätigen, diese Bestätigungen erhärten die Richtigkeit dieser Theorie, beweisen sie jedoch niemals endgültig.

Es würde mich jetzt wundern, wenn du damit nicht einverstanden wärst. Ich spreche hier übrigens nur von physikalischen Theorien.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-161:

Aber sicher muss eine Theorie bewiesen werden. Beim Karl Popper geht es um prinzipielle Falsifizierbarkeit einer Theorie. Es müssen die mögliche Tatbestände geben, bei deren Feststellung die Theorie ihre Gültigkeit verliert.

Ich meine, es geht nicht speziell um Falsifizierbarkeit, sondern um prinzipielle Überprüfbarkeit einer Theorie. Was u.a. bedeutet, dass ihre Vorhersagen in einem Experiment überprüft, und damit unter Umständen auch widerlegt werden können. Treffen im Experiment die Vorhersagen der Theorie ein, gilt diese Theorie im Rahmen dieses Experimentes als bestätigt, jedoch nicht als endgültig bewiesen.

Grüße

Na ja Stueps,

bei grt geht es nicht um physikalischen Theorien. Eher philosophischen, weltanschaulichen.

Denk nur über Evolutionstheorie. Sie ist prinzipiell nicht überprüfbar. Dieses Tatbestand nutzen manche als Instrument ihrer Ungültigkeit.

was ist denn deiner Meinung eine Beweis? Wir können sogar die Unabhängigkeit der Welt da draussen, außer unserer Wahrnehmung, nicht beweisen. Wir nehmen es einmfach an. Und unsere Erfahrung bestätigt uns es.

Sagen wir, dass Beweis ist ein logische Schlussfolgerung anhang prinzipeill unbeweisbaren Annahmen. Dann muss eine Theorie bewiesen werden. Im Sinne widerspruchsfreier Logik.

Keine grundlegenden Theorien kann experimentell überprüft werden. Sie kann nur auf Indizien stützen, die aber vielelicht einmal in Zukunft in eine andere Theorie integriert werden können. Daher gilt hier die mögliche Falsifizierbarkeit. Also muss klar definiert werden, welche evt. eintretende Tatbestand würde die Theorie als falsch erweisen. Daher nicht die Überprüfbarkeit - die Falsifizierbarkeit ist wesentlich.

Widerspruchsfreie Logik ist immer noch eine Theorie.
Jede Theorie von Vielen zu einem Fakt ist anfänglich gleichwertig.
Erst der Beweis in einem Versuch durch Dritte gibt den Hinweis auf möglich richtig.
Wenn eine parallele Erklärung den gleichen Status erreicht, wird der Anwender wählen und im Idealfall keine Theorie unberücksichtigt lassen.
Der Hinweis, woran erkannt werden kann, das die Theorie falsch ist, gehört zur wünschenswerten Praktik.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-164:

Na ja Stueps,

bei grt geht es nicht um physikalischen Theorien. Eher philosophischen, weltanschaulichen.

Ja, Irena, so sehe ich das auch. Und ich bin ähnlicher Meinung wie du in Beitrag Nr. 1961-20.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-164:

Denk nur über Evolutionstheorie. Sie ist nicht prinzipiell überprüfbar.

Das wusste ich noch gar nicht. Evolutionstheorie ist in diesem Forum eher dein Gebiet, ich besitze über sie nur rudimentäre Kenntnisse, und wahrscheinlich einen Haufen falsches "Wissen".

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-164:

was ist denn deiner Meinung eine Beweis?

Gute Frage. Auf die Schnelle würde ich sagen, etwas mit 100%igem Wahrheitsgehalt. Welchen wir aufgrund unserer "Position" in dieser Welt niemals ergründen können.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-164:

Wir können sogar die Unabhängigkeit der Welt da draussen, außer unserer Wahrnehmung, nicht beweisen. Wir nehmen es einmfach an. Und unsere Erfahrung bestätigt uns es.

Ja, all unsere Erkenntnisse bauen letztlich auf Grundannahmen, auf Axiomen auf.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-164:

Sagen wir, dass Beweis ist ein logische Schlussfolgerung anhang prinzipeill unbeweisbaren Annahmen.

In der Mathematik lasse ich persönlich diese Formulierung uneingeschränkt gelten. Da kann man m.E. auch den Begriff "Beweis" nutzen. In der Physik würde ich allerdings eher von einer Bestätigung, denn von einem Beweis sprechen.

Grüße

Wie will man die Wechselwirkung mit einem Detektor ausschließen wenn zb beim Doppelspaltversuch der Detektor warm zum anderen Spalt ablenkt und beim Detektor gekühlt dieser Spalt bevorzugt wird vom Photon.
Beide Fakten beeinflussen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-166:

Gute Frage. Auf die Schnelle würde ich sagen, etwas mit 100%igem Wahrheitsgehalt. Welchen wir aufgrund unserer "Position" in dieser Welt niemals ergründen können.

Ich verwende den Begriff Wahrheit gar nicht, außer in täglichen Leben. Es geht mit ihren Wurzeln in die Antike, wo man es für die Widerspruchsfreiheit nützte. Dennoch haben wir mit unseren Erkenntnissen auf der Ebene angelangt, wo "eine Katze gleich tot und lebendig" sein kann.

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-160:

 
Ich schlage mal was vor: Vielleicht bissel zur Ruhe kommen, alles bissel sacken lassen, und denn mit bissel Abstand gucken, was an wirklich guten Gedanken übrigbleibt.

Hi Stueps,

die beste Möglichkeit, auf gute Gedanken zu kommen, war für mich immer der Zwang (oder Anlass), auf kritische Gegenargumente antworten zu müssen oder zu dürfen.

Da dieses Forum hier eines der wenigen ist, in dem Personen schreiben, die sachlich und mit guten Argumenten die Diskussion am Laufen erhalten können (und sich auch oft die Mühe machen, es wirklich zu tun), habe ich mir vorgenommen, auf jedes sachliche Argument, auf das mir eine Antwort einfällt, auch wirklich zu antworten (statt einfach gar nichts mehr zu sagen).

So zu handeln, wird wohl am ehesten fruchtbar sein ...

Gruß, grtgrt
 

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-166:

 

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-164:

Sagen wir, dass Beweis ist ein logische Schlussfolgerung anhang prinzipiell unbeweisbarer Annahmen.

In der Mathematik lasse ich persönlich diese Formulierung uneingeschränkt gelten. Da kann man m.E. auch den Begriff "Beweis" nutzen. In der Physik würde ich allerdings eher von einer Bestätigung, denn von einem Beweis sprechen.

Grüße

Auch ich (als Mathematiker und Informatiker) sehe in einem Beweis nur eine logische Schlußfolgerung.

Dass man in der Physik dafür eher den Begriff "Bestätigung einer Hypothese" benutzt, liegt wohl einfach daran, dass der Ausgangspunkt für die logische Schlußfolgerung da vorzugweise konkrete Beobachtungen sind (also nicht, wie in der Mathematik, unbeweisbare Axiome).


grtgrt
 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1915-163:

Ich meine, es geht nicht speziell um Falsifizierbarkeit, sondern um prinzipielle Überprüfbarkeit einer Theorie. Was u.a. bedeutet, dass ihre Vorhersagen in einem Experiment überprüft, und damit unter Umständen auch widerlegt werden können. Treffen im Experiment die Vorhersagen der Theorie ein, gilt diese Theorie im Rahmen dieses Experimentes als bestätigt, jedoch nicht als endgültig bewiesen. Grüße

Hallo Stueps,

genau so ist es.
Eine physikalische Theorie muss prinzipiell überprüfbar sein, sonst ist sie nicht widerlegbar. Und eine Theorie, die nicht widerlegbar ist, ist keine physikalische Theorie, sondern ein Glaubensinhalt [1]. 1000 Bestätigungen sind kein Beweis für die Richtigkeit einer physikalischen Theorie, denn ein zukünftiges Experiment kann die Theorie widerlegen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Und Glaubensinhalte sind weder beweisbar noch widerlegbar und müssen dies auch nicht sein.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-162:

Leider wir haben immer mit Sprachproblemen zu tun, wenn ungewohnte, komplexe Zusammenhänge wiedrgibt werden müssen. Wenn man in einem makroskopischen Objket über verbleibend Dekohärenz spricht, dann geht es um äußerst enge Sequenzen der Dekohärenz, die verbleibend- im Sinne kontinuierlich – für das Objekt sind. Eben die Sequenz, die aus der Dichte der Wechselwirkungen sich ergibt. Nicht als ein einziges Effekt einer Wechselwirkung.

Hallo Irena,

ja, deine Sprachprobleme sind erkennbar.
Es ist äußerst schwierig, über die Quantentheorie zu schreiben, wenn man nicht in der Muttersprache schreiben kann. Aber ich erkenne trotzdem, dass du viel über die Quantenmechanik weißt, vielleicht hast du sogar Physik studiert.

Aber die ’Muttersprache’ der Quantentheorie ist deutsch. Denn sie wurde in Europa konzipiert und da hauptsächlich in den deutschsprachigen Ländern. Die Engländer hielten sich etwa 10 Jahre gegenüber dieser ’seltsamen Theorie des Kontinents’ vornehm zurück. Vielleicht lag das auch daran, weil damals fast alles in der Quantentheorie in deutsch veröffentlicht wurde.

Vielleicht hilft dir bei deinen Formulierungen dieser Link weiter: Deutsche digitale Bibliothek

Sie wurde vor ein paar Tagen eröffnet. Dort sind unter anderem die damaligen Veröffentlichungen zur Quantentheorie kostenlos als PDF herunterladbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-171:

Eine physikalische Theorie muss prinzipiell überprüfbar sein, sonst ist sie nicht widerlegbar.

Überprüfbar kann auch im Sinne logisch nachvollziehbar verstanden werden. Was du meinst, denke ich, ist experimentelle Bestätigung.

Zitat:

Und eine Theorie, die nicht widerlegbar ist, ist keine physikalische Theorie, sondern ein Glaubensinhalt [1].

Genau das meinte ich unter Falsifizierbarkeit. Ich denke dieser Begriff passt hier besser.

Ja du hast recht, dass ich habe Schwierigkeiten mit der Sprache. Nur meinte ich nicht Deutsche Sprache speziell, wenn ich hier auch Probleme habe. Es geht um die Sprache allgemein, ein Medium, in dem wir ungewohnte Sachverhalte, Zusammenhänge beschreiben wollen. Wir sagen z. b. "Ich sehe" oder "ich bin gesehen". Für uns ist es zwei verschiedene Sachen. Wenn wir die Grundlagenforschung betrachten, sind diese zwei Sachen vereint, was nach unsere Sprache nicht sein dürfte. Gut, wir sind klug, mit Verstand können wir es auch mal gewöhnen und als Tatsache annehmen. Nur wie es in der Sprache ausdrucken? Immer die beide Sätze nebeneinander nutzen, was den unheimlich die Verständigung erschwert? Wenn wir aber nur eines wählen, ist den aber nur die halbe Wahrheit und dann folglich falsch.

Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-173:

Überprüfbar kann auch im Sinne logisch nachvollziehbar verstanden werden. Was du meinst, denke ich, ist experimentelle Bestätigung.

Hallo Irena,

auch wenn eine physikalische Theorie logisch nachvollziehbar ist, dann ist sie noch lange nicht überprüfbar. Überprüfbar ist sie genau dann, wenn der “Theorie-Ersteller“ Experimente vorschlägt, welche die Theorie belegen oder widerlegen können.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-173:

Genau das meinte ich unter Falsifizierbarkeit. Ich denke dieser Begriff passt hier besser.

Widerlegbarkeit ist nur das deutsche Wort für Falsifizierbarkeit.

M.f.G. Eugen Bauhof

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1915-174:

Widerlegbarkeit ist nur das deutsche Wort für Falsifizierbarkeit.

Ich gebe dir nicht so einfach recht. Die "Logik der Forschung" von Karl Popper erschien 1936 vorerst in Deutsch. Er selbst als Wiener ist von deutscher Sprache geprägt, wenn auch später nach London umgesiedelt hat.

Diese zwei Worte sind etwa synonym. Nur eben etwa. Eine Widerlegbarkeit fasst mehr die theoretische - also logische Widerlegung. Ich kann widerlegen eine Aussage bzw. eine Theorie wenn ich ihr Widersprüchlichkeit entdecke. Dafür brauche ich keinen experimentellen Nachweis. Beim Karl Ppper ging es eben um experimentelle Widerlegung. Selbst Theorie muss in sich konsistent - also logisch nicht widerlegbar sein.

Unter Falsifizierbarkeit stammt von der Falschheit eines Werkes, z. b. gefälschte Kunstoriginale. Also mit der Falsifizierbarkeit ist gemeint, dass es muss Methoden geben (er ging ihm ausschgließlich um experementelle Überprüfung), die das betrachteten Objekt - also Theorie - als falsch erweisen könnten.

Zitat:

Überprüfbar ist sie genau dann, wenn der “Theorie-Ersteller“ Experimente vorschlägt, welche die Theorie belegen oder widerlegen können.

Es geht nicht um die Vorschläge der Theorie-Autoren. Diese Theorie wird von ganzen wissenschaftlichen Gemeinde betrachtet und auf ihre Schwächen untersucht. Die Widerlegung, bzw. In-Frage-Stellung kommt meistens von unerwartete Stelle, die vorher nicht als "gefährlich" angestuft wurde. So wie klassische Physik anfangs des 20 Jahrhundert fast abgeschlossen galt. Es müsste nur kleine Ungereimheiten aus dem Weg geschafft werden, die aber bei näheren Betrachtung revolutionisierten die Wissenschaft.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1915-175:

Eine Widerlegbarkeit fasst mehr die theoretische – also logische Widerlegung.

Hallo Irena,

Wikipedia erklärt die Falsifikation als äquivalent mit dem deutschen Wort Widerlegung:

Zitat:

Falsifikation, auch Falsifizierung (von lat. falisificare „als falsch erkennen“) oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Aussagen oder experimentelle Ergebnisse, die Ungültigkeit nachweisen können, heißen „Falsifikatoren“.

Eine Falsifikation besteht aus dem Nachweis immanenter Inkonsistenzen bzw. Widersprüche (Kontradiktion) oder der Unvereinbarkeit mit als wahr akzeptierten Instanzen (Widerspruch zu Axiomen) oder aus der Aufdeckung eines Irrtums. Methodisch konfrontiert man die widersprüchlichen Aussagen, die aus der Ausgangsbehauptung folgen, als Gegenhypothese oder Antithese.

Wikipedia macht keinen Unterschied zwischen logischer Widerlegung und experimenteller Falsifikation, so wie du.

M.f.G. Eugen Bauhof