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Beitrag Nr. 1595-42
25.09.2013 13:34
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-39:[
1. Durch eine Theorie kann niemals “die Wahrheit herauskommen“. Warum? Weil keine (physikalische) Theorie beweisbar ist, sondern nur widerlegbar. Auch wenn 1000 Experimente eine Theorie belegen, ein einziges Experiment kann sie später widerlegen.
Zitat:2. Der Bayesche Ansatz mag zwar gut geeignet sein, herauszufinden, welche Theorie am wahrscheinlichsten die bessere Theorie ist. Aber primäre Grundvoraussetzung für die Wissenschaftlichkeit ist, dass eine (physikalische) Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.
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Beitrag Nr. 1595-43
25.09.2013 14:39
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-38:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
Schließlich wird die Theorie, für die sich so die höchste Wahrscheinlichkeit ergab (d.h. deren Evidenzgewicht durch die Daten und Beobachtungen am meisten zugenommen hat) als die eingestuft, an der es festzuhalten gilt.
Ich bin froh, dass sich kein Wissenschaftler von einem Computer sagen lässt, wie er sich verhalten soll.
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
Aber noch weitere Aspekte können so gut berücksichtigt werden:
Augenscheinlich unplausible, allzu weit hergeholt erscheinende Theorien erfordern besonders gewichtige Indizien, ehe sie ernst genommen werden können.
... Dazu benötigen wir unser Gehirn, nicht den Computer.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-38:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
Auf jeden Fall hat dieser Ansatz den Vorteil, die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten, und wie die Erfahrung uns zeigt, führt das in aller Regel auch wirklich zum Ziel: Die Wahrheit k o m m t heraus.
Unsinn. Eigentlich, wenn ich dieses Ansatz nicht lächerlich gefunden hätte, dann würde ich es als äußerst gefährlich einstufen.
Aber vor allem ist dieser Ansatz völlig sinnlos, ...
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Beitrag Nr. 1595-44
25.09.2013 15:56
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-41:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
Bayes Ansatz ist gut geeignet, den Erfolg solchen Vorgehens quantifizierbar ( und somit objektiv beurteilbar ) zu machen.
Hallo Grtgrt,
für mich viel einleuchtender ist der Ansatz von Karl Popper.
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Beitrag Nr. 1595-45
25.09.2013 18:10
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Ich hatte nicht von gleicher Qualität gesprochen. Ich habe über eine Analogie gesprochen. Die Analogie ist immer auf ein bestimmtes Merkmal ausgerichtet. In dem Fall hatte ich über die Prognose bzw. Vorsehbarkeit eines Ereignisses gesprochen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-43:Nun zu deinem Beispiel, in dem du argumentierst, die beiden folgenden Aussagen wären von gleicher Qualität:...
Über Qualität habe ich oben geschrieben. Übrigens Aussage morgen regnet oder regnet nicht, kann man genauso "wissenschaftlich" verkleiden:Zitat:Sie sind aber k e i n e s w e g s von gleicher Qualität, denn:
• Aussage (2) ist ohne Inhalt, also garantiert nicht wissenschaftlich.
• Aussage (1) aber erlaubt die dazu völlig äquivalente Formulierung
(3) Für jeden, der schlechte Zähne hat, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass hierdurch die Funktion seiner Leber
oder seiner Nieren beeinträchtigt wird.
Mein ganzer Beitrag in Sand verlaufen. Ich versuche es noch mal kurz zusammenfassen.Zitat:Den Fachmann wegen der Verwendung solch grober Formulierung dann gleich als unwissenschaftlich agierend zu beschimpfen, ist unangebracht.
Der Satz mit schlechten Zähnen ist sehr ähnlich der Wahrnungen für die Nebenwirkungen eine Medikamentes: "Der Wirktstoff kann zur Schädigungen der Nieren und/oder leber führen". Es sind Beobachtungen aus den Studien. Keine Entdeckungen.Zitat:Sobald man (3) durch Vorlage statistischer Daten untermauert — man die angesprochene Wahrscheinlichkeit also quantifizieren kann —, handelt es sich ganz klar um eine Entdeckung, die man als wissenschaftliches Ergebnis einzustufen hat.
Es ist eben das, was ich anders sehe: die Quantifizierung erfolgte nicht nach die Aufstellung einer These! Im Gegenteil. Die These ist infolge der Studien aufgestellt, in denen sämtliche Erkrankungen ausgewertet wurden und festgestellt wurde, dass zwischen Zahnerkrankungen, Nieren und Leber ein signifikanter Zusammenhang besteht.Zitat:Sobald man (3) durch Vorlage statistischer Daten untermauert — man die angesprochene Wahrscheinlichkeit also quantifizieren kann —, handelt es sich ganz klar um eine Entdeckung, die man als wissenschaftliches Ergebnis einzustufen hat.
[/list]
Es ist eine Hypothese. Nicht Theorie.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-43:aber auch das systematische Beleuchten einer Vermutung — einer » Theorie « —, die zu beweisen oder zu widerlegen zunächst nicht gelingt.
Entschuldigung, es betrifft eine mathematische Formel, die ja doch ein Mensch auf Papier berechnen kann. Also überlassen wir eine Formel die Zukunft der Wissenschaft?!:-(Zitat:Wo Theorien zu bewerten oder gegen einander abzuwägen sind, wird man sie selbstverständlich — und vor allem — auch hinsichtlich ihres Evidenzgewichts miteinander vergleichen. Ich habe nirgendwo gefordert, dass diesen Vergleich ein Computer durchzuführen hat. Deine Kritik meiner Aussagen geht also völlig ins Leere!
Der Ansatz betrifft die Überlasasung der Bewertung von Theorien der Bayeschen-Formel. Ich weis es nicht, ob es grundsätzlich mit dir zur solchen Missverständnisse kommt oder allgemein drucke ich mich unverständlich aus?!Zitat:Darauf kann ich nur antworten: Ich kann nicht erkennen, was am Sammeln von Indizien sinnlos, lächerlich oder gar gefährlich sein soll.
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Beitrag Nr. 1595-46
25.09.2013 18:13
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-42:
Nach Karl Popper geht es nicht um Beweisbarkeit. Es geht um die Verifizierung - den Nachweis der Richtigkeit der Theorie.
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Beitrag Nr. 1595-47
25.09.2013 20:04
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
Ich habe über eine Analogie gesprochen. Die Analogie ist immer auf ein bestimmtes Merkmal ausgerichtet. In dem Fall hatte ich über die Prognose bzw. Vorsehbarkeit eines Ereignisses gesprochen.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:... Übrigens die Aussage morgen regnet oder regnet es nicht, kann man genauso "wissenschaftlich" verkleiden:
Morgen besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es regnet.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:Zitat von grtgrt:
Den Fachmann wegen der Verwendung solch grober Formulierung dann gleich als unwissenschaftlich agierend zu beschimpfen, ist unangebracht.
Mein ganzer Beitrag in Sand verlaufen. Ich versuche es noch mal kurz zusammenfassen.
- Es hat kein Sinn jede logische Aussage als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich zu bezeichnen.
- den Begriff "unwissenschaftlich" hat Popper auf die Bewertung der Theorien bezogen. In dem Sinne sprach ich. Punkt.
Ich habe überhaupt nicht beschimpft.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:Übrigens:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-43:... aber auch das systematische Beleuchten einer Vermutung — einer » Theorie « —, die zu beweisen oder zu widerlegen zunächst nicht gelingt.
Es ist eine Hypothese. Nicht Theorie.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:Zitat von grtgrt:
Wo Theorien zu bewerten oder gegen einander abzuwägen sind, wird man sie selbstverständlich — und vor allem — auch hinsichtlich ihres Evidenzgewichts miteinander vergleichen. Ich habe nirgendwo gefordert, dass diesen Vergleich ein Computer durchzuführen hat. Deine Kritik meiner Aussagen geht also völlig ins Leere!
Entschuldigung, es betrifft eine mathematische Formel, die ja doch ein Mensch auf Papier berechnen kann. Also überlassen wir einer Formel die Zukunft der Wissenschaft?!:-(
Aber wirklich, es ist komisch solche Forderung in Angesicht der Erfolge der Wissenschaft. :lol:
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
Lächerlich ist die Behauptung, dieser Ansatz würde "die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten."
Es ist so was an Realität vorbei. Oder meinst du, dass es Wissenschaftlern fehlt dieser Drang?
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Beitrag Nr. 1595-48
25.09.2013 22:35
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Zitat:Zum Beispiel schätzte Laplace die Masse des Saturns auf Basis vorhandener astronomischer Beobachtungen seiner Umlaufbahn.
Er erläuterte die Ergebnisse zusammen mit einem Hinweis seiner Unsicherheit:
» Ich wette 11.000 zu 1, dass der Fehler in diesem Ergebnis nicht größer ist als 1/100 seines Wertes. «
Laplace hätte die Wette gewonnen, denn 150 Jahre später musste sein Ergebnis auf Grundlage neuer Daten um lediglich 0,37 % korrigiert werden.
Zitat:
Der bayessche Wahrscheinlichkeitsbegriff wird häufig verwendet, um die Plausibilität einer Aussage im Lichte neuer Erkenntnisse neu zu bemessen. Pierre-Simon Laplace (1812) entdeckte diesen Satz später unabhängig von Bayes und verwendete ihn, um Probleme in der Himmelsmechanik, in der medizinischen Statistik und, einigen Berichten zufolge, sogar in der Rechtsprechung zu lösen.
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Beitrag Nr. 1595-49
26.09.2013 11:37
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Na ja, feiner Unterschied gibt es doch. Z.B. ein Resultat einer statischen Berechnung muss erst erfolgen durch eine Rechenschaft - ein Beweisverfahren. Später muss ein Nachweis erbracht werden, dass gebaut wird nach diesen Resultat - ein Nachweis.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-46:die Richtigkeit einer Theorie n a c h g e w i e se n zu haben, ist dasselbe, wie sie b e w i e s e n zu haben.
Na ja , da muss du mit ihm näher befassen. Sonst ist es aus dem Finger gezauberte These, die entspricht nicht der Tatsache und zeigt, dass du mit dem Thema hast deine Hausaufgaben nicht gemacht. Es geht ihm nicht "möglichst früh" die falsche Theorie wegräumen. Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr eine Wissenschaftlichkeit.Zitat:Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.
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Beitrag Nr. 1595-50
26.09.2013 14:54
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-49:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-46:
Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.
Na ja , da muss du mit ihm näher befassen. Sonst ist es aus dem Finger gezauberte These, die entspricht nicht der Tatsache und zeigt, dass du mit dem Thema hast deine Hausaufgaben nicht gemacht. Es geht ihm nicht "möglichst früh" die falsche Theorie wegräumen.
Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr Wissenschaftlichkeit.
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Beitrag Nr. 1595-51
26.09.2013 14:56
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-49:Na ja , da muss du mit ihm näher befassen. Sonst ist es aus dem Finger gezauberte These, die entspricht nicht der Tatsache und zeigt, dass du mit dem Thema hast deine Hausaufgaben nicht gemacht. Es geht ihm nicht "möglichst früh" die falsche Theorie wegräumen. Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr eine Wissenschaftlichkeit.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-46:Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.
Zitat:Poppers Kriterium zielt darauf ab, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können.
Zitat:Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr eine Wissenschaftlichkeit.
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Beitrag Nr. 1595-52
26.09.2013 19:00
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Wie Popper es sieht, muss du selber nachschlagen. Mich Popper allein interessiert weniger. Seiner bleibende Wirkung auf die Wissenschaftstheorie - schon.Zitat:PS: Deine Erklärung dessen, was Du als Unterschied zwischen b e w e i s e n und n a c h w e i s e n der Richtigkeit einer Theorie siehst, habe ich nicht verstanden. Macht Popper ihn? Wenn ja, kannst Du seine Definition wörtlich zitieren?
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Beitrag Nr. 1595-53
26.09.2013 19:14
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-51:Aber nichtsdestotrotz stimme ich Grtgrt zu, wenn er schreibt:
Zitat:Poppers Kriterium zielt darauf ab, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können.
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Beitrag Nr. 1595-54
27.09.2013 13:46
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-53:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-51:Aber nichtsdestotrotz stimme ich Grtgrt zu, wenn er schreibt:
"Poppers Kriterium zielt darauf ab, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können."
Nein und noch mal nein. Es ging ihm einzig und allein um eine Abgrenzung der empirische Wissenschaften von metaphysischen Erklärungen der Welt.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-52:Wie Popper es sieht, muss du selber nachschlagen. Mich Popper allein interessiert weniger. Seiner bleibende Wirkung auf die Wissenschaftstheorie - schon.
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Beitrag Nr. 1595-55
30.09.2013 13:57
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Lieber Bauhof,Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-54:Grtgrt war wenigsten so ehrlich, ungefragt zuzugeben, dass er bisher keine einzige Schrift von Karl Popper gelesen hat. Ich befürchte, dass du auch noch keine einzige Schrift von Popper gelesen hast. Das wäre keine Schande, aber dann die eigenen hausgemachten philosophischen Ergüsse in die Welt zu setzen und sich dabei auf Popper zu berufen, finde ich schon etwas merkwürdig.
Diesen Aspekt hatte ich unkommentiert gelassen, weil hatte zu wenig Zeit und das Thema ist nicht das Threadthema. Dennoch muss ich wohl. Ich finde äußerst fragwürdig in solchen Foren selbst keine nennenswerte Aussage zum Thema zu betätigen (es ist wohl zu groß eine Gefahr den Fehler zu machen :smiley23:) und schicken zu Originalwerken. Mein Vorschlag mehr mit Karl Popper sich zu beschäftigen betraf umfangreiche Lektüre im Internet, auch mit Hinweis, dass ich selbst schon länger damit beschäftigt habe und für Auffrischung habe keine Zeit.Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-51:]das sich Grtgrt näher mit Karl Popper befassen müsste, da stimme dich dir zu. Er hat bisher (nach eigenem Hinweis) keine einzige Schrift von Karl Popper gelesen, sondern nur Schriften über Karl Popper.
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Beitrag Nr. 1595-56
30.09.2013 14:36
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-55:Und ja, ich stehe dafür, dass man nicht unbedingt Originalwerke lesen muss, um zu wissen, um was es geht. Es gibt so viele klüger Köpfe, die es beruflich gemacht haben und es verständlich zusammengefasst haben. Für die eben, den dieses Thema Wissenschaftstheorie nur am Rande interessiert. Dabei zu bemerken ist, dass Wissenschaftstheorie nicht gleich Karl Popper ist, wenn er auch sie geprägt hat.
Zitat:Meine erste These ist, dass jede Philosophie und insbesondere jede philosophische Schule dazu tendiert, in einer solchen Weise zu degenerieren, dass ihre Probleme praktisch von Scheinproblemen ununterscheidbar werden, was dazu führt, dass ihre Fachsprache von sinnlosem Geplapper ununterscheidbar wird. Ich werde versuchen zu zeigen, dass dies eine Folge philosophischer Inzucht ist.
Karl Popper
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Beitrag Nr. 1595-57
30.09.2013 17:15
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-56:aber man sollte mindestens ein Originalwerk von Karl Popper gelesen haben, wenn man mitreden will. Sich nur auf Sekundärliteratur zu verlassen, ist insbesondere im Fall Popper sehr fragwürdig. Warum?
Weil womöglich viele Philosophen seiner Zeit nicht besonders viel Sympathie für Popper übrig gehabt haben könnten.
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Beitrag Nr. 1595-58
30.09.2013 17:47
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-57:Nein, es war die sekundäre Wissenschaftler, die uns den Weg zeigten, die Klarheit in unseren Köpfen schafften.
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Beitrag Nr. 1595-59
30.09.2013 18:20
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Beitrag Nr. 1595-60
02.10.2013 16:28
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-59:Wer hat gelesen Albert Einstein in Original? oder etwas vom Galilei, vom Gauß und anderen, für deren Verständnis auch besondere Ausbildung und die geschichtliche Einbindung vonnöten ist.
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-59:Es wird mir zu albern.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.