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Erkenntnistheoretischen Fragen

Thema erstellt von Irena 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-39:
[
1. Durch eine Theorie kann niemals “die Wahrheit herauskommen“. Warum? Weil keine (physikalische) Theorie beweisbar ist, sondern nur widerlegbar. Auch wenn 1000 Experimente eine Theorie belegen, ein einziges Experiment kann sie später widerlegen.

Es ist nicht richtig. Jede Theorie muss bewiesen werden. Es heißt: erstens, der Weg von der angenommenen Prämissen muss logisch fehlerfrei erfolgen, zweitens die Wahl der Prämissen muss auch gegebenfalls gerechtfertigt sein.

Nach Karl Popper geht es nicht um Beweisbarkeit. Es geht um die Verifizierung - den Nachweis der Richtigkeit der Theorie.

Zitat:
2. Der Bayesche Ansatz mag zwar gut geeignet sein, herauszufinden, welche Theorie am wahrscheinlichsten die bessere Theorie ist. Aber primäre Grundvoraussetzung für die Wissenschaftlichkeit ist, dass eine (physikalische) Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.

Wir hatten mal lebhaft diskutiert, welche logische Folgen hat die selbstreferenzierte Aussagen (Ich bin ein Lügner). Bayesche-Theorem ist eine mathematische Theorie! Ihr wollt einer Theorie eine Beurteilung für anderen Theorien geben. Dabei müsste sie auch sich selbst erhalten.

Zum anderem es gibt kein praktisches Nutzen, weil nach das Theorem mit 2% Wahrscheinlichkeit beurteilter Theorie kann sich trotzdem als richtig erweisen. Was gibt mir dann dieser Beurteilung?! Man gewinnt in Lotto noch mit viele viel niedrigeren Wahrscheinlichkeiten.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hallo Irena,

leider habe ich stets nur über Poppers Theorie, aber nie seine Schriften selbst gelesen, und so weiß ich auch nicht, wie er den Begriff » wissenschaftlich « denn nun genau definiert.


Für mich jedenfalls ist Wissenschaft:
  • die systematische Suche nach Wissen mit Hilfe einer Methodik, die Fachleute auf dem betreffenden Gebiet als State of the Art (oder wenigstens als nicht schon komplett überholt) einstufen.
  • Ergebnis solcher Suche kann sein
         
      • Die Dokumentation einer Entdeckung,
      • der Beweis eines vermuteten Zusammenhangs,
      • aber auch das systematische Beleuchten einer Vermutung — einer » Theorie « —, die zu beweisen oder zu widerlegen zunächst nicht gelingt.
      Im letzten Fall werden Forschungsgelder nur dann fließen, wenn der Wissenschaftler auch klar zu machen versteht, wie hoch in etwa die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Theorie richtig sein könnte und dass es sich lohnt, sie weiter auszuarbeiten.
      Wo der Autor selbst das Für und Wider zu wenig diskutiert, hat Peer Review diese Lücke zu füllen.


    Nun zu deinem Beispiel, in dem du argumentierst, die beiden folgenden Aussagen wären von gleicher Qualität:


    (1)  Schlechte Zähne  k ö n n e n  die Funktion der Leber und/oder der Nieren beeinträchtigen.

    (2)  Es regnet oder es regnet nicht.


    Sie sind aber  k e i n e s w e g s  von gleicher Qualität, denn:
    • Aussage (2) ist ohne Inhalt, also garantiert nicht wissenschaftlich.
    • Aussage (1) aber erlaubt die dazu völlig äquivalente Formulierung
    (3)  Für jeden, der schlechte Zähne hat, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass hierdurch die Funktion seiner Leber
    oder seiner Nieren beeinträchtigt wird.

      Sobald man (3) durch Vorlage statistischer Daten untermauert — man die angesprochene Wahrscheinlichkeit also quantifizieren kann —, handelt es sich ganz klar um eine Entdeckung, die man als wissenschaftliches Ergebnis einzustufen hat.

    Formulierungen wie (1) und (3) muss man als  H i n w e i s  auf die Entdeckung werten: Solche Formulierungen werden typischerweise dort gebraucht, wo ein Fachmann einen Laien zu informieren wünscht. Den Fachmann wegen der Verwendung solch grober Formulierung dann gleich als unwissenschaftlich agierend zu beschimpfen, ist unangebracht.



    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-38:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
     
    Schließlich wird die Theorie, für die sich so die höchste Wahrscheinlichkeit ergab (d.h. deren Evidenzgewicht durch die Daten und Beobachtungen am meisten zugenommen hat) als die eingestuft, an der es festzuhalten gilt.

    Ich bin froh, dass sich kein Wissenschaftler von einem Computer sagen lässt, wie er sich verhalten soll.


    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
     
    Aber noch weitere Aspekte können so gut berücksichtigt werden:

    Augenscheinlich unplausible, allzu weit hergeholt erscheinende Theorien erfordern besonders gewichtige Indizien, ehe sie ernst genommen werden können.

    ... Dazu benötigen wir unser Gehirn, nicht den Computer.
     


    Wo Theorien zu bewerten oder gegen einander abzuwägen sind, wird man sie selbstverständlich — und vor allem — auch hinsichtlich ihres Evidenzgewichts miteinander vergleichen. Ich habe nirgendwo gefordert, dass diesen Vergleich ein Computer durchzuführen hat. Deine Kritik meiner Aussagen geht also völlig ins Leere!


    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-38:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
     
    Auf jeden Fall hat dieser Ansatz den Vorteil, die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten, und wie die Erfahrung uns zeigt, führt das in aller Regel auch wirklich zum Ziel: Die Wahrheit  k o m m t  heraus.

    Unsinn. Eigentlich, wenn ich dieses Ansatz nicht lächerlich gefunden hätte, dann würde ich es als äußerst gefährlich einstufen.
    Aber vor allem ist dieser Ansatz völlig sinnlos, ...
     


    Darauf kann ich nur antworten: Ich kann nicht erkennen, was am Sammeln von Indizien sinnlos, lächerlich oder gar gefährlich sein soll.

    Einen Beweis zu haben ist selbstverständlich viel besser, als nur Indizien zu haben.
    Wir sollten aber bedenken, dass sich ein Beweis i.A. erst dann ergibt, wenn uns hinreichend viele Indizien gezeigt haben, wie er zu führen sein könnte.


    Gruß,
    grtgrt
     
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 25.09.2013 um 18:04 Uhr.
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
     
    Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-41:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
     
    Bayes Ansatz ist gut geeignet, den Erfolg solchen Vorgehens quantifizierbar ( und somit objektiv beurteilbar ) zu machen.

    Hallo Grtgrt,

    für mich viel einleuchtender ist der Ansatz von Karl Popper.


    Hallo Eugen,

    natürlich finde auch ich Poppers Ansatz gut — aber ich sehe halt auch, dass er allzu oft gar nicht anwendbar ist, und für diese Fälle braucht man eben einen allgemeineren.

    Paradebeispiel hierfür sind die sog. "nicht exakten" Wissenschaften, aber auch die moderne theoretische Physik, die sich nun schon seit Jahrzehnten auch mit Theorien beschäftigt, die wir wohl niemals werden falsifizieren können, die aber dennoch von vielen als enorm fruchtbar eingestuft werden.

    Zudem erscheint mir Poppers Ansicht, jeder Wissenschaftler habe so viel Distanz zu seinem Tun, dass er nur darauf brenne, die eigene Theorie abzuschießen, als etwas weltfremd. Die Philosophin Rebecca Goldstein schrieb mal irgendwo ganz richtig, dass Forschung in Wirklichkeit anders ablaufe, so nämlich, dass man
    • vor allem versucht, Theorien zu finden, die funktionieren,
    • und nur im Ausnahmefall damit beschäftigt sein will, die Theorien anderer zu falsifizieren.

    Und in der Tat: Hat denn schon mal auch nur  e i n  Stringtheoretiker ernsthaft versucht, die Ansätze der Vertreter der Quantengravitation zu falsifizieren? Und das gar noch erfolgreich?


    Nicht zuletzt sehe ich mich mit meiner Ansicht in guter Gesellschft mit Colin Howson, den man als führenden Verfechter eines Wissenschaftsbegriffes kennt, der nicht auf simpler Wahr-oder-Falsch-Logik beruht, sondern auf dem viel subtileren Konzept der Glaubens- und Überzeugungsgrade (degrees of believe).

    Seine Theorie nur spannt — in meinen Augen — auf realistische,  s t e t s  anwendbare Weise den richtigen Bogen zwischen
    • dem subjektiven Begriff mehr oder weniger großer Überzeugung einerseits und
    • dem harten, gut belastbaren Begriff der mathematischen Wahrscheinlichkeit andererseits.

    Gruß,
    grtgrt
     
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 25.09.2013 um 22:13 Uhr.
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    Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-43:
    Nun zu deinem Beispiel, in dem du argumentierst, die beiden folgenden Aussagen wären von gleicher Qualität:...
    Ich hatte nicht von gleicher Qualität gesprochen. Ich habe über eine Analogie gesprochen. Die Analogie ist immer auf ein bestimmtes Merkmal ausgerichtet. In dem Fall hatte ich über die Prognose bzw. Vorsehbarkeit eines Ereignisses gesprochen.

    Zitat:
    Sie sind aber k e i n e s w e g s von gleicher Qualität, denn:
    • Aussage (2) ist ohne Inhalt, also garantiert nicht wissenschaftlich.
    • Aussage (1) aber erlaubt die dazu völlig äquivalente Formulierung

    (3) Für jeden, der schlechte Zähne hat, besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass hierdurch die Funktion seiner Leber
    oder seiner Nieren beeinträchtigt wird.
    Über Qualität habe ich oben geschrieben. Übrigens Aussage morgen regnet oder regnet nicht, kann man genauso "wissenschaftlich" verkleiden:
    Morgen besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es regnet.

    Zitat:
    Den Fachmann wegen der Verwendung solch grober Formulierung dann gleich als unwissenschaftlich agierend zu beschimpfen, ist unangebracht.
    Mein ganzer Beitrag in Sand verlaufen. Ich versuche es noch mal kurz zusammenfassen.
    - Es hat kein Sinn jede logische Aussage als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich zu bezeichnen.
    - den Begriff "unwissenschaftlich" hat Popper auf die Bewertung der Theorien bezogen. In dem Sinne sprach ich. Punkt.

    Ich habe überhaupt nicht beschimpft. Gegenteil. Ich habe geschrieben, dass es logisch eine einwandfreie Aussage ist. Dennoch wenn wir jede logische Aussage bzw. eine Beobachtung als wissenschaftlich bezeichnen, nivellieren wir es damit auch den Begriff der Wissenschaftlichkeit. Es bedarf etwas mehr.

    Zitat:
    Sobald man (3) durch Vorlage statistischer Daten untermauert — man die angesprochene Wahrscheinlichkeit also quantifizieren kann —, handelt es sich ganz klar um eine Entdeckung, die man als wissenschaftliches Ergebnis einzustufen hat.
    Der Satz mit schlechten Zähnen ist sehr ähnlich der Wahrnungen für die Nebenwirkungen eine Medikamentes: "Der Wirktstoff kann zur Schädigungen der Nieren und/oder leber führen". Es sind Beobachtungen aus den Studien. Keine Entdeckungen.
    Auch wenn ich diesen Satz allgemeiner betrachten möchte, dann sind diese Beobachtungen schon viel früher von der Volksmedizin festgestellt wurden. Es gab übrigens auch Beobachtungen, dass, wenn eine schwarze Katze über den weg läuft, es ein Unheil bringt. ;-)

    Zitat:
    Sobald man (3) durch Vorlage statistischer Daten untermauert — man die angesprochene Wahrscheinlichkeit also quantifizieren kann —, handelt es sich ganz klar um eine Entdeckung, die man als wissenschaftliches Ergebnis einzustufen hat.
    [/list]
    Es ist eben das, was ich anders sehe: die Quantifizierung erfolgte nicht nach die Aufstellung einer These! Im Gegenteil. Die These ist infolge der Studien aufgestellt, in denen sämtliche Erkrankungen ausgewertet wurden und festgestellt wurde, dass zwischen Zahnerkrankungen, Nieren und Leber ein signifikanter Zusammenhang besteht.

    Ich kann mir schon das Aufstellen einer Arbeitshypothese vorstellen, die dann in Experimenten bzw. Studien geprüft werden kann. Der obige Satz ist aber ganz schlechter Beispiel dafür, weil er den offensichtlichen Zusammenhang beschreibt, denn schon vermutlich Steinzeitmensch wusste.


    Übrigens:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-43:
    aber auch das systematische Beleuchten einer Vermutung — einer » Theorie « —, die zu beweisen oder zu widerlegen zunächst nicht gelingt.
    Es ist eine Hypothese. Nicht Theorie.

    Zitat:
    Wo Theorien zu bewerten oder gegen einander abzuwägen sind, wird man sie selbstverständlich — und vor allem — auch hinsichtlich ihres Evidenzgewichts miteinander vergleichen. Ich habe nirgendwo gefordert, dass diesen Vergleich ein Computer durchzuführen hat. Deine Kritik meiner Aussagen geht also völlig ins Leere!
    Entschuldigung, es betrifft eine mathematische Formel, die ja doch ein Mensch auf Papier berechnen kann. Also überlassen wir eine Formel die Zukunft der Wissenschaft?!:-(

    Aber wirklich, es ist komisch solche Forderung in Angesicht der Erfolge der Wissenschaft. :lol:


    Zitat:
    Darauf kann ich nur antworten: Ich kann nicht erkennen, was am Sammeln von Indizien sinnlos, lächerlich oder gar gefährlich sein soll.
    Der Ansatz betrifft die Überlasasung der Bewertung von Theorien der Bayeschen-Formel. Ich weis es nicht, ob es grundsätzlich mit dir zur solchen Missverständnisse kommt oder allgemein drucke ich mich unverständlich aus?!

    Lächerlich ist die Behauptung, dass dieser Ansatz wurde "die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten."
    Es ist so was an Realität vorbei. Oder meinst du, dass es Wissenschaftlern fehlt dieser Drang? Dann müsstest du es mindestens belegen, dass so ein bedarf besteht.
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 25.09.2013 um 18:11 Uhr.
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    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-42:
     
    Nach Karl Popper geht es nicht um Beweisbarkeit. Es geht um die Verifizierung - den Nachweis der Richtigkeit der Theorie.


    Hallo Irena,

    die Richtigkeit einer Theorie  n a c h g e w i e se n  zu haben, ist dasselbe, wie sie  b e w i e s e n  zu haben.

    Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.

    Gruß,
    grtgrt
     
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    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
     
    Ich habe über eine Analogie gesprochen. Die Analogie ist immer auf ein bestimmtes Merkmal ausgerichtet. In dem Fall hatte ich über die Prognose bzw. Vorsehbarkeit eines Ereignisses gesprochen.

    Akzeptiert.


    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
    ... Übrigens die Aussage morgen regnet oder regnet es nicht, kann man genauso "wissenschaftlich" verkleiden:

    Morgen besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es regnet.


    Es kommt nicht auf die "Verkleidung" an, also nicht auf die  F o r m , in der die Aussage formuliert ist. Der Punkt ist vielmehr:

    Eine Aussage, die von Wahrscheinlichkeiten spricht, kann erst dann als wissenschaftliche Aussage gesehen werden,
    wenn die darin genannten Wahrscheinlichkeiten  q u a n t i f i z i e r t  sind ( und das mit nachvollziehbaren Argumenten! ).



    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
    Zitat von grtgrt:
     
    Den Fachmann wegen der Verwendung solch grober Formulierung dann gleich als unwissenschaftlich agierend zu beschimpfen, ist unangebracht.

    Mein ganzer Beitrag in Sand verlaufen. Ich versuche es noch mal kurz zusammenfassen.
    - Es hat kein Sinn jede logische Aussage als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich zu bezeichnen.
    - den Begriff "unwissenschaftlich" hat Popper auf die Bewertung der Theorien bezogen. In dem Sinne sprach ich. Punkt.

    Ich habe überhaupt nicht beschimpft.

    Nein, du hast wirklich niemand beschimpft, insofern hätte ich mich weniger missverständlich ausdrücken sollen.
    Unabhängig von bestimmten Personen, ist meine Aussage aber richtig.

    Warum aber sollte es unmöglich sein, jede Aussage als wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich einzuordnen? Ein Versuch solcher Einordnung bedeutet doch nur, dass man sich Gedanken darüber macht, ob der Sprechende sich auch wirklich maximal gründlich und sachlich überlegt hat, was er da sagt. Wo immer man das Gefühl hat, er sein nicht gründlich oder nicht objektiv genug vorgegangen, oder mache sie auch mit aus politischen Gründen, darf man sie natürlich  n i c h t als wissenschaftlich einstufen.



    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
    Übrigens:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-43:
     ... aber auch das systematische Beleuchten einer Vermutung — einer » Theorie « —, die zu beweisen oder zu widerlegen zunächst nicht gelingt.

    Es ist eine Hypothese. Nicht Theorie.


    Wo soll da ein Unterschied sein?
    Mir scheint, je mehr Indizien für die Richtigkeit einer Hypothese sprechen, desto eher wird man von ihr als » Theorie « sprechen.



    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
    Zitat von grtgrt:
     
    Wo Theorien zu bewerten oder gegen einander abzuwägen sind, wird man sie selbstverständlich — und vor allem — auch hinsichtlich ihres Evidenzgewichts miteinander vergleichen. Ich habe nirgendwo gefordert, dass diesen Vergleich ein Computer durchzuführen hat. Deine Kritik meiner Aussagen geht also völlig ins Leere!

    Entschuldigung, es betrifft eine mathematische Formel, die ja doch ein Mensch auf Papier berechnen kann. Also überlassen wir einer Formel die Zukunft der Wissenschaft?!:-(

    Aber wirklich, es ist komisch solche Forderung in Angesicht der Erfolge der Wissenschaft. :lol:


    Du siehst das zu eng. Es geht hier nicht darum, dass man solche Wahrscheinlichkeiten auf weiß Gott wie viele Stellen nach dem Komma errechnet (mit Hilfe eines Computers oder auch nur mit Hilfe von Papier und Bleistift), sondern es geht um den gedanklichen Ansatz, der da wäre:

    Je mehr Indizien — sinnvoll  g e w i c h t e t e  Indizien —  f ü r  eine Theorie sprechen, und je weniger  g e g e n  sie sprechen,
    desto eher wird man geneigt sein, sie weiter zu verfolgen oder gar in Anwendungen zu erproben.


    Evidenzgewicht zu ingnorieren, ist sicher das Dümmste, was man tun kann.
    Und daraus folgt, dass man bestrebt sein muss, es auch wirklich zu  k e n n e n  (was aber nicht bedeutet, dass man es buchstäblich herrechnet).


    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-45:
     
    Lächerlich ist die Behauptung, dieser Ansatz würde "die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten."

    Es ist so was an Realität vorbei. Oder meinst du, dass es Wissenschaftlern fehlt dieser Drang?

    Na ja, wenn dieser Drang ihnen  n i c h t  fehlt, dann verhalten sie sich doch gerade so, wie ich sage, dass sie sich verhalten sollten. Oder?

    Und welch andere Gründe, als die von mir genannten, könnten den Drang, den du ihnen attestiert, verursachen?

     
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 25.09.2013 um 22:12 Uhr.
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    An Irena:

    Hier ein besonders schönes Beispiel einer wissenschaftlichen Aussage


    Zitat:
    Zum Beispiel schätzte Laplace die Masse des Saturns auf Basis vorhandener astronomischer Beobachtungen seiner Umlaufbahn.

    Er erläuterte die Ergebnisse zusammen mit einem Hinweis seiner Unsicherheit:

    » Ich wette 11.000 zu 1, dass der Fehler in diesem Ergebnis nicht größer ist als 1/100 seines Wertes. «


    Laplace hätte die Wette gewonnen, denn 150 Jahre später musste sein Ergebnis auf Grundlage neuer Daten um lediglich 0,37 % korrigiert werden.

    Quelle: Wikipedia


    Dort steht noch mehr über die Nützlichkeit von Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen im Wissenschaftsbetrieb:

    Zitat:
     
    Der bayessche Wahrscheinlichkeitsbegriff wird häufig verwendet, um die Plausibilität einer Aussage im Lichte neuer Erkenntnisse neu zu bemessen. Pierre-Simon Laplace (1812) entdeckte diesen Satz später unabhängig von Bayes und verwendete ihn, um Probleme in der Himmelsmechanik, in der medizinischen Statistik und, einigen Berichten zufolge, sogar in der Rechtsprechung zu lösen.

     
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    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-46:
    die Richtigkeit einer Theorie  n a c h g e w i e se n  zu haben, ist dasselbe, wie sie  b e w i e s e n  zu haben.
    Na ja, feiner Unterschied gibt es doch. Z.B. ein Resultat einer statischen Berechnung muss erst erfolgen durch eine Rechenschaft - ein Beweisverfahren. Später muss ein Nachweis erbracht werden, dass gebaut wird nach diesen Resultat - ein Nachweis.

    Genau so ist der Nachweis im Sinne K. Poppers zu verstehen. Eine Theorie muss ein logischen, mathematischen und/oder experimentellen Beweisweg aufweisen (damit unterscheidet sie sich von einer Hypothese). In zweiten Schritt muss sie sich ständig verifizieren, durch den Nachweis ihre Richtigkeit (Prognose).

    Zitat:
    Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.
    Na ja , da muss du mit ihm näher befassen. Sonst ist es aus dem Finger gezauberte These, die entspricht nicht der Tatsache und zeigt, dass du mit dem Thema hast deine Hausaufgaben nicht gemacht. Es geht ihm nicht "möglichst früh" die falsche Theorie wegräumen. Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr eine Wissenschaftlichkeit.

    mfg
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 26.09.2013 um 11:38 Uhr.
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    Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
     
    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-49:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-46:
     
    Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.

    Na ja , da muss du mit ihm näher befassen. Sonst ist es aus dem Finger gezauberte These, die entspricht nicht der Tatsache und zeigt, dass du mit dem Thema hast deine Hausaufgaben nicht gemacht. Es geht ihm nicht "möglichst früh" die falsche Theorie wegräumen.

    Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr Wissenschaftlichkeit.


    Hallo Irena,

    muss ich diese deine Assage dahingehend verstehen, dass gilt:
    • Eine » Theorie ( im Sinne Poppers ) « ist eine falsifizierbare Hypothese,
    • und erst Falsifizierbarkeit macht eine Hypothese (oder Theorie) zu einer » wissenschaftlichen « Theorie.


    PS: Deine Erklärung dessen, was Du als Unterschied zwischen  b e w e i s e n  und  n a c h w e i s e n  der Richtigkeit einer Theorie siehst, habe ich nicht verstanden. Macht Popper ihn? Wenn ja, kannst Du seine Definition wörtlich zitieren?

    Danke,
    und beste Grüße,
    Gebhard
     
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    avatar
    Beiträge: 1.375, Mitglied seit 13 Jahren
    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-49:
    Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-46:
    Poppers Kriterium aber zielt auf etwas ganz anderes: Es zielt darauf, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh — und dann sogar endgültig — als falsch erkennen zu können.
    Na ja , da muss du mit ihm näher befassen. Sonst ist es aus dem Finger gezauberte These, die entspricht nicht der Tatsache und zeigt, dass du mit dem Thema hast deine Hausaufgaben nicht gemacht. Es geht ihm nicht "möglichst früh" die falsche Theorie wegräumen. Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr eine Wissenschaftlichkeit.

    Hallo Irena,

    das sich Grtgrt näher mit Karl Popper befassen müsste, da stimme dich dir zu. Er hat bisher (nach eigenem Hinweis) keine einzige Schrift von Karl Popper gelesen, sondern nur Schriften über Karl Popper.

    Aber nichtsdestotrotz stimme ich Grtgrt zu, wenn er schreibt:

    Zitat:
    Poppers Kriterium zielt darauf ab, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können.

    Auch dir stimme ich zu, wenn du schreibst:

    Zitat:
    Es geht ihm um eine prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu falsifizieren. Erst dadurch bescheinigt er ihr eine Wissenschaftlichkeit.

    Aber ich würde es umgekehrt ausdrücken:
    Eine Theorie, die nicht falsifizierbar ist, ist unwissenschaftlich.

    Euch beiden kann ich dieses Buch [1] von Karl Popper wärmstens empfehlen. Es ist sehr gut als Einstieg in Poppers Gedankenwelt geeignet. Sein Hauptwerk würde ich nicht empfehlen, das ist zu schwierig. Dazu würde man profunde philosophische Kenntnisse benötigen. Ich selbst habe vor dem Hauptwerk kapituliert und es wieder verkauft.

    M.f.G. Eugen Bauhof

    P.S.
    Ich meine, etliche Missverständnisse in dieser Diskussion haben auch ihren Grund darin, dass deine Muttersprache russisch ist. Aber es ist trotzdem eine große Leistung von dir, überhaupt über ein solch schwieriges Thema in deutsch zu diskutieren.

    [1] Popper, Karl R.
    Vermutungen und Widerlegungen.
    Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
    Tübingen 1994
    ISBN=3-16-944809-9
    Signatur:
    Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
    der Normale aus seinen Erfahrungen,
    und der Dumme weiß alles besser.
    Sokrates.
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 26.09.2013 um 14:57 Uhr.
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    HAllo Grt,
    irgendwann hatten wir schon mal über Unterschied Theorie zur Hypothese diskutiert. Man könnte es kurz fassen: eine Theorie ist eine ausgearbeitete Hypothese. Hypothese ist eine Vermutung, nichts mehr.

    Na ja, mein Deutschkenntnis kann manchmal versagen. Aber rein logisch be-weis, ist eine Aussage begleitende bzw. vorausgehende Begründung. Nach-weis ist eine Bestätigung einer Aussage danach. So ein geometrisches Theorem ist bewiesen durch logische Schritte. Nachweis erfolgt durch Nachmessung und Bestätigung ihre Richtigkeit.

    Zitat:
    PS: Deine Erklärung dessen, was Du als Unterschied zwischen  b e w e i s e n  und  n a c h w e i s e n  der Richtigkeit einer Theorie siehst, habe ich nicht verstanden. Macht Popper ihn? Wenn ja, kannst Du seine Definition wörtlich zitieren?
    Wie Popper es sieht, muss du selber nachschlagen. Mich Popper allein interessiert weniger. Seiner bleibende Wirkung auf die Wissenschaftstheorie - schon.

    Da ich verreise morgen, ziehe ich von Diskussion zurück. Viel Spaß bei Forschung.
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    Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-51:
    Aber nichtsdestotrotz stimme ich Grtgrt zu, wenn er schreibt:

    Zitat:
    Poppers Kriterium zielt darauf ab, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können.

    Nein und noch mal nein. Es ging ihm einzig und allein um eine Abgrenzung der empirische Wissenschaften von metaphysischen Erklärungen der Welt.
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    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-53:
    Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-51:
    Aber nichtsdestotrotz stimme ich Grtgrt zu, wenn er schreibt:

    "Poppers Kriterium zielt darauf ab, eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können."

    Nein und noch mal nein. Es ging ihm einzig und allein um eine Abgrenzung der empirische Wissenschaften von metaphysischen Erklärungen der Welt.

    Hallo Irena,

    das ist richtig, dass es Popper darum ging, eine Abgrenzung der empirischen Wissenschaften zu den metaphysischen Erklärungen der Welt zu finden. Aber das steht doch nicht im Widerspruch zu dem, was ich aus dem Beitrag von Grtgrt zitiert habe!

    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-52:
    Wie Popper es sieht, muss du selber nachschlagen. Mich Popper allein interessiert weniger. Seiner bleibende Wirkung auf die Wissenschaftstheorie - schon.

    Grtgrt war wenigsten so ehrlich, ungefragt zuzugeben, dass er bisher keine einzige Schrift von Karl Popper gelesen hat. Ich befürchte, dass du auch noch keine einzige Schrift von Popper gelesen hast. Das wäre keine Schande, aber dann die eigenen hausgemachten philosophischen Ergüsse in die Welt zu setzen und sich dabei auf Popper zu berufen, finde ich schon etwas merkwürdig.

    M.f.G. Eugen Bauhof
    Signatur:
    Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
    der Normale aus seinen Erfahrungen,
    und der Dumme weiß alles besser.
    Sokrates.
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    Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-54:
    Grtgrt war wenigsten so ehrlich, ungefragt zuzugeben, dass er bisher keine einzige Schrift von Karl Popper gelesen hat. Ich befürchte, dass du auch noch keine einzige Schrift von Popper gelesen hast. Das wäre keine Schande, aber dann die eigenen hausgemachten philosophischen Ergüsse in die Welt zu setzen und sich dabei auf Popper zu berufen, finde ich schon etwas merkwürdig.
    Lieber Bauhof,

    da hast du mir auf den Fuß getreten. Und ja, ich stehe dafür, dass man nicht unbedingt Originalwerke lesen muss, um zu wissen, um was es geht. Es gibt so viele klüger Köpfe, die es beruflich gemacht haben und es verständlich zusammengefasst haben. Für die eben, den dieses Thema Wissenschaftstheorie nur am Rande interessiert. Dabei zu bemerken ist, dass Wissenschaftstheorie nicht gleich Karl Popper ist, wenn er auch sie geprägt hat.

    Nach dir muss wohl hier Keiner schreiben dürfen, weil alle "Ergüsse" (von dir eingeschlossen) sind hausgemacht. Nein, wir schreiben hier nur, wenn wir meinen, dass wir etwas besser wissen bzw. verstanden haben als andere.

    Anders gesagt, man kann viel über Quelle sagen, wenn man die Wellen, die sie ausgelöst hat, beobachtet. Ach Entschuldigung, könnte mir wieder ein hausgemachte Erguss nicht verkneifen. :D Man kann doch über Evolutionstheorie zu sprechen ohne Darwins Originalwerk zu lesen.

    Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-51:
    ]das sich Grtgrt näher mit Karl Popper befassen müsste, da stimme dich dir zu. Er hat bisher (nach eigenem Hinweis) keine einzige Schrift von Karl Popper gelesen, sondern nur Schriften über Karl Popper.
    Diesen Aspekt hatte ich unkommentiert gelassen, weil hatte zu wenig Zeit und das Thema ist nicht das Threadthema. Dennoch muss ich wohl. Ich finde äußerst fragwürdig in solchen Foren selbst keine nennenswerte Aussage zum Thema zu betätigen (es ist wohl zu groß eine Gefahr den Fehler zu machen :smiley23:) und schicken zu Originalwerken. Mein Vorschlag mehr mit Karl Popper sich zu beschäftigen betraf umfangreiche Lektüre im Internet, auch mit Hinweis, dass ich selbst schon länger damit beschäftigt habe und für Auffrischung habe keine Zeit.

    Und mit meinem bescheidenen Wissen wage ich zu behaupten, dass du - obwohl mit der Quelle sich beschäftigt hast(!) - den Kern hast nicht verstanden. Sein Ziel war nie: "eine Theorie, die falsch ist, möglichst früh und dann sogar endgültig als falsch erkennen zu können". Gegenteil. Er hatte sogar gefordert riskante, anscheint irrsinnige Formulierungen. Nur falsifizierbar müssen sie sein.

    mfg
    Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.09.2013 um 13:58 Uhr.
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    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-55:
    Und ja, ich stehe dafür, dass man nicht unbedingt Originalwerke lesen muss, um zu wissen, um was es geht. Es gibt so viele klüger Köpfe, die es beruflich gemacht haben und es verständlich zusammengefasst haben. Für die eben, den dieses Thema Wissenschaftstheorie nur am Rande interessiert. Dabei zu bemerken ist, dass Wissenschaftstheorie nicht gleich Karl Popper ist, wenn er auch sie geprägt hat.

    Hallo Irena,

    aber man sollte mindestens ein Originalwerk von Karl Popper gelesen haben, wenn man mitreden will. Sich nur auf Sekundärliteratur zu verlassen, ist insbesondere im Fall Popper sehr fragwürdig. Warum?

    Weil womöglich viele Philosophen seiner Zeit nicht besonders viel Sympathie für Popper übrig gehabt haben könnten. Das kann man annehmen, wenn man weiß, was Popper seinerseits von seinen Philosophen-Kollegen gehalten hat. Das geht m.E. sehr deutlich aus einem Popper-Zitat hervor:

    Zitat:
    Meine erste These ist, dass jede Philosophie und insbesondere jede philosophische Schule dazu tendiert, in einer solchen Weise zu degenerieren, dass ihre Probleme praktisch von Scheinproblemen ununterscheidbar werden, was dazu führt, dass ihre Fachsprache von sinnlosem Geplapper ununterscheidbar wird. Ich werde versuchen zu zeigen, dass dies eine Folge philosophischer Inzucht ist.
    Karl Popper

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    Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-56:
    aber man sollte mindestens ein Originalwerk von Karl Popper gelesen haben, wenn man mitreden will. Sich nur auf Sekundärliteratur zu verlassen, ist insbesondere im Fall Popper sehr fragwürdig. Warum?

    Weil womöglich viele Philosophen seiner Zeit nicht besonders viel Sympathie für Popper übrig gehabt haben könnten.

    Gerade deswegen ist sekundäre Literatur von besonderen Interesse. Du bist doch kein Fachmann, das kritisch mit seinen Ansätzen auseinander setzen kann. Du lernst in der Schule aus sekundäre Literatur. Wir würden uns ertrunken in allen den Quellen, die ihre Resultate für "Schulbetrieb" geliefert haben. Nein, es war die sekundäre Wissenschaftler, die uns den Weg zeigten, die Klarheit in unseren Köpfen schafften.

    Für selbständige kritische Auseinandersetzung fehlt dir eben die langwierige Ausbildung. Ausgenommen, du besonders talentiert auf dem gebiet bist. Dies bezweifele ich aber stark. Sonst würden dir andere Zitaten einfallen und nicht die, die etwa in wissenschaftliche "Bunte und Co." gehören. Man kann eben nicht oder schwer Spreu vom Weizen trennen, wenn man kein Hintergrund-Wissen hat. Das ist eben mit jedem Laien. Deswegen lasse ich es für mich die Fachmänner erledigen und nutze Früchte Ihrer Arbeit.

    Im Grunde bin ich nicht gegen der Originalquellen. Gegenteil finde es lobenswert Dennoch wir haben EIN Leben und müssen die Prioritäten setzen. Wissenschaftstheorie interessiert mich am Rande meine Beschäftigungen. Karl Popper - nur insofern, wie er die Wissenschaftstheorie bewirkt hat. Für die Zwecke genügt mir sekundäre Literatur allenfalls.
    Zum Anderem habe ich leider sehr viel Menschen in meinem Leben getroffen, die eben gern zitieren, verstehen es aber nicht. Es kommt zum Vorschein, wenn man sie bietet den Sachverhalt mit eigenen Worten zu erzählen. Unsere Diskussion zeigt gerade, dass dir Original nicht viel geholfen hat, hier mitzuhalten.

    mfg
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    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-57:
    Nein, es war die sekundäre Wissenschaftler, die uns den Weg zeigten, die Klarheit in unseren Köpfen schafften.

    Hallo Irena,

    so einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

    Es sind die primären Wissenschaftler, die uns den Weg zeigen, die Klarheit in unseren Köpfen schaffen. Um nur einige zu nennen:

    Albert Einstein
    Niels Bohr
    Max Born
    Karl Popper
    Werner Heisenberg
    Galilei
    Carl Friedrich Gauß
    Hermann Minkowski
    ...
    ...

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    Es wird mir zu albern. Wer hat gelesen Albert Einstein in Original? oder etwas vom Galilei, vom Gauß und anderen, für deren Verständnis auch besondere Ausbildung und die geschichtliche Einbindung vonnöten ist. Wir sind angewiesen auf eine Erklärung seitens denen, die es verstehen.

    Wenn du schon nicht richtig ein paar meine Sätze interpretierst, wie es mit anderen Originalen passiert? Man o man...
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    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-59:
    Wer hat gelesen Albert Einstein in Original? oder etwas vom Galilei, vom Gauß und anderen, für deren Verständnis auch besondere Ausbildung und die geschichtliche Einbindung vonnöten ist.

    Hallo Irena,

    ich zum Beispiel habe Originalschriften von Einstein, Hermann Minkowski, Werner Heisenberg, Max Born, Karl Popper und etlichen anderen gelesen.

    Irena schrieb in Beitrag Nr. 1595-59:
    Es wird mir zu albern.

    Und mir erst! Deshalb ENDE.

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    Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 02.10.2013 um 16:30 Uhr.
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