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Erkenntnistheoretischen Fragen

Thema erstellt von Irena 
Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Irena,

nur ganz kurz, weil der Tag schwer gewesen ist.

- Wo auch immer sich Karl Popper gegenwärtig befinden mag, dort wird ihn unablässig in den Arsch getreten - für seine getarnte Dummheit, die er hier hinterlassen hat. -
Zitat:
Wie kann es eigentlich sein, dass, wenn Wittgensteins Sprache eindeutig war, so viel Interpretationen über seine Werke ergeben hat?! Sind alle so dumm, dass primäre Bedeutung nicht erkennen können oder ist doch andere Ursache?
Fragst Du mich?
Frag doch die Deppen, die ihn lesen und interpretieren.
Ich finde es auch besser die Autoren, die man zitiert zu beschimpfen, statt sich gegenseitig.


Rest morgen

Gruß

Gegenwart
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so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Ich habe dank dir etwas mit Wittgenstein beschäftigt. Es ist mir schwer (weil erzeugt innere Gegenwähr) in seine Denkweise eingehen, weil ich mich selbst mit dem Problem Sprache viel beschäftig habe und habe ausgereifte Vorstellungen. Manche gehen weit von den Wittgensteins. Z.B. als elementare Steine der Sprache die Worte als Abbild der Wirklichkeit zu sehen.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Nimm Dir Zeit.

"Sind die Rosen rot im Finstern?
- Mann kann an die Rose im Finstern als rot denken. -
(Daß man sich etwas "denken" kann, sagt nicht, dass es Sinn hat, es zu sagen.)"

Gruß

Gegenwart
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Gegenwart,

ich finde, unsere Diskussion ist in einer Sackgasse gelangt. Du wirfst mir vor, dir kein Antwort zu geben. Selbst jedoch machst dir keine Mühe auf mein Einwand, bzw. Fragen zu beantworten. So geht es nicht weiter. Zu der ursprünglichen Diskussion kehre ich mich nicht.

Ich müsste vorher mein Beitrag unterbrechen. Wir haben gleichzeitig geschrieben und ich dein vorletzten nicht gelesen habe. MAn o man, es ist schon interessant, wie Einer sich entfaltet... Du hattest lange genug dein Gesicht hinter hausgemachte Etiket verstecken können:
Zitat:
- Wo auch immer sich Karl Popper gegenwärtig befinden mag, dort wird ihn unablässig in den Arsch getreten - für seine getarnte Dummheit, die er hier hinterlassen hat. -
Wenn es auch eine Zitat von den Anderen, wollen wir jetzt in Diskussion auf diesem Niveau unterhalten? MAchen doch einfach Abstimmung, wer über wem am meisten zu beschimpfen hat. Der hat gewonnen, urrraaa...

Du mit keinem Wort (dieser Beschimpfung ist kein Argument) meine Argumente eingegangen hast. DAs du KArl Popper überhaupt nicht verstanden hast, habe ich dir gezeigt. Nur fallen diese "Bedeutungen" anscheinend ins Leere.
Zitat:
Ich finde es auch besser die Autoren, die man zitiert zu beschimpfen, statt sich gegenseitig.
Ich habe lange genug deine Beschimpfungen hinweg zu sehen (etwa vergleich mit besoffenen VAter). Ich hatte auch keinen Autor beschimpft. Und finde es auch nicht besser. Der Arme kann doch nicht antworten. Überhaupt, wenn du weiter willst in dem Still fortfahren, dann nicht mit mir.

Nicht mit sehr freundlichem...
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 20.03.2010 um 22:37 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
HAllo ihr alle,

da ich will nicht weiter mit Gegewart unsinnigen Wortschlacht führen, bevorzuge ich ein Monolog, wenn keine Andere sich anschließen will. DA jede Diskussion, manche aber nur bis zu gewissen Punkt, bereichert, sehe ich auch mich bereichert durch eine Diskussion mit Gegenwart. Und zwar nicht selbst durch ihn, aber durch die Notwendigkeit (die ich bisher immer aufgeschoben hatte) mit dem Stand der Dinge in der Philosophie-Wissenschaft sich zu erkündigen.

In der philosophischen Fragen habe ich etwas angebende Art "Denken kann ich selbst". DA gibt es aber die Gefahr, die Begriffe weit entfernt oder sogar als Gegenteil der etablierender in der Wissenschaft Bedeutung zu interpretieren. So ich selbst hatte den Dualismus lange Zeit für sein Gegenteil gehalten. NAch meiner Vorstellung bedeutete Dualismus zwei Seiten des Gleichen. Ich hatte in heftigen Diskussionen teilgenommen. Ein Irrtum, sogar Irsinnigkeit solcher Diskussionen ist vorprogrammiert. Ähnlich ist es mit der Vorstellung der nicht falsifizierbaren wissenschaftlichen Aussagen, die Gegenwart - woher auch immer - eingeeingnet und interpretiert hat. WAs mich stört auf seinem Verhalten, er sieht keine Notwendigkeit dann zu erkündigen wie Stand der Dinge - außerhalb seiner fehlerhaften Vorstellungen - sind. Und das "Außerhalb" meine ich nicht meine Vorstellungen. Ich meine Wissenschaft, die Philosophie, die als etwas Objektives außerhalb unseres Subjektives sich befindet. DAs Beschimpfen ist ein Zeichen der Schwäche. Einer intellektuellen Schwäche...



Also ich versuche hier kurz zu fassen die Problematik der Sprache.

Ein PAradigmawechsel war eingeleitet durch Immanuel KAnt (Kritik der reienen Vernünft, 1781-87).
Mit Anfang 20 JAhrhundert bezeichnete sich ein Paradigmawechsel in Philosophie. KAnt im Gegensatzt zu der traditionellen Philosophie stellt nicht die Dinge in Fokus der Analyse, er fragt nach Bedingungen der Möglichkeit der Erfahrung. Diese Perpektivenwechsel von den Objekt bis zum Subjekt - dem Erkennendem - bezeichnet man als mentalistische PAradigma.

Hier zwangsläufig rückt die Sprache in Forschungsfeld. MAn nennt es noch "Kopernikanische Wende in der Philosophie", die der "linguistische Wende" (hauptsächlich in 20 Jahrhundert) varausgegangen ist. Diese linguistische Paradigma bezeichnet das Erkenntnis, dass alle Erfahrung nur durch Sprache vermitteln lässt. Zu analysierendem Objekt wird nicht die Dinge, die Wirklichkeit, nicht der Subjekt - es wird die Sprache. "Mit Hilfe einer eindeutigen und widerspruchsfreien, an die Mathematik angelehnten künstlichen Sprache sollten zahlreiche philosophische Probleme der Tradition besser begriffen und zum Teil auch, wie im Falle einiger Paradoxa, aufgelöst werden. In der Folge etablierte sich die Sprachphilosophie als eigenständige Disziplin. Auch die Philosophie der normalen Sprache glaubt durch die genaue Beschreibung der Alltagssprache zu philosophischen Erkenntnissen zu gelangen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Linguistic_turn, weiter Zitaten aus gleicher Quelle)

"Die Philosophie wird im Kontext der Sprachphilosophie zu einer Disziplin zweiter Ordnung: Sie untersucht nicht mehr, wie die Welt ist, sondern wie die Welt beschrieben wird."

"Im Zentrum steht die Einsicht, dass alle Erkenntnis stets der Logik der Sprache folgen muss und somit die sprachliche Struktur sowohl die Voraussetzung als auch die Grenze des Erkennbaren bildet. Sprache wird nicht mehr nur als neutrales Medium von Mitteilung angesehen, sondern als bestimmten Regeln gehorchender Diskurs, innerhalb dessen Aussagen jeder Art überhaupt erst möglich sind. Letztlich, so die Auffassung der radikalen Vertreter des „linguistic turn“, sind auch die nicht im engeren Sinn sprachlichen Phänomene nach den diskursiven Regeln der Sprache strukturiert und als Text entzifferbar."

Mein Kommentar:
Mich interessiert viel mehr, woher kommen dieser Regeln. Die Sprashe entsteht als Begleitmerkmal einer biologischen Evolution, besser gesagt in einer Ko.Evolution. Die Fähigkeit zur Strukturierung der Sprache wird durch eingeborene Gehirnstrukturierung gewährleistet. Es bedeutet jedoch nicht, dass man die Sprache eingeboren wird. DAs Gehirn bietet nur die "Referenzen" zur Strukturierung, bzw. der Regeln der erlernbaren Sprache. Es bedeutet auch, dass diese Regeln sind nicht etwa absolut, sie entstanden durch die Wechselwirkung, bzw. Kommunikation des Individuums (als SAmmelwort die eine evolutive Kette bezeichnet)
mit der Umwelt, war s.z. von der Umwelt gestaltet. Die Umwelt, die man aus der Analyse ausschließen will.



"Dabei entspricht die Sichtweise der linguistischen Wende gegenüber dem Phänomen Sprache durchaus nicht dem „gesunden Menschenverstand“ – und auch nicht dem, was die Philosophen lange Zeit über die Sprache zu wissen glaubten. Der herkömmlichen Vorstellung zufolge funktionieren Wörter nämlich wie Etiketten: Es gibt zuerst den wirklichen Stuhl, dann das Vorstellungsbild 'Stuhl' (das Signifikat), dann das Wort „Stuhl“ (den Signifikanten).
Schon 1915 konnte demgegenüber der Genfer Linguist Ferdinand de Saussure zeigen, dass die Signifikanten nicht „Abbilder“ der Signifikate sind, sondern dass Bedeutung vielmehr auf einer internen Differenzierung zwischen den Signifikanten selbst beruht. Sprache ist ein tendenziell autonomes System, das mit dem von ihm Bezeichneten nur willkürlich (arbiträr) verknüpft ist. Saussure gilt sowohl als einflussreichster Begründer der modernen Linguistik wie auch als Wegbereiter des Strukturalismus, der Semiotik und damit des Linguistic Turn"

Mein Kommentar:
Es hat meine Interesse erweckt. Ich selber komme zu ähnlichen Schluß. DAher möchte mich mit ihn sich besser befassen. Wenn es jemanden interessiert, bitte um kurzen Feedback. Sonst brauche ich hier nicht schreiben, kann mit gleichen Erfolg in mein "Notizbuch" niederlassen.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 21.03.2010 um 12:21 Uhr.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Irena,

Du willst dich abwenden? Ich akzeptiere dies nicht.
Ich kenne dich viel länger, als seitdem Du den Thread eröffnest hast. Deine Beiträge fielen mir schon ganz am Anfang meiner hier Anwesenheit. Du warst diejenige, der gelungen ist, was mir noch nie gelang - eine vollkommen abgeschlossene Aussage zu machen - damals als Du den Streit zwischen Ernst Ellert II und Horst entschieden hast. Ich las deine Beiträge auch dann, wenn mich die Auseinandersetzung, an der Du teilnahmst nicht besonders interessierte.
Ich würde mir nie die Freiheit nehmen dich zu beschimpfen. Ich schätze dich zu sehr. Die Tatsache, dass Du dich betroffen fühlst liegt , wie mir scheint daran, dass Du die Thesen, die Du vertrittst mit deiner Persönlichkeit verknüpfst. Dies ist bedauerlich, weil Du (wie ich schon einmal festgestellt habe) viel mehr als deine Überzeugung bist. Du bist auch nicht deine Meinung. Du bist nicht Popper und nicht über dich schreibe ich, während ich über ihn Schlechtes schreibe.

Gut, es reicht vielleicht das, was gesagt worden ist, vielleicht ist es unnötig mehr zu sagen, vielleicht hast Du recht damit, jetzt aufzuhören.
Ich stehe aber an der Schwelle einer Entscheidungserkenntnis, die auch dank deiner Klugheit entsteht. Ich will sie Dir nicht vorenthalten.
Jeder von uns lebt sein Leben. jeder denkt einzeln. Jeden überzeugen die Thesen, mit denen er in Verbindung kommt und nicht unbedingt die, welche objektiv und temporär jeweils die besten und klügsten sind.
Manche von uns werden nie mit den besten und klügsten Thesen konfrontiert. Damit muss man als Betroffener leben.

Meine These ist, dass alle Thesen und alle Überzeugungen zusammengenommen zwangsläufig mehr Sinn enthalten, als jede von ihnen einzeln.
Wenn man diese These vertritt (und ihre Schlüssigkeit lässt sich durch keine singuläre Argumentation anknabbern), dann sitzt man automatisch am längeren Hebel, unabhängig davon, worüber diskutiert wird.

Ich habe dank Dir Popper verstanden: der Sinn seiner Abgrenzung der Wissenschaft von der Pseudowissenschaft kann ich an einem Beispiel zeigen. Man entdeckt, dass ein Zusammenhang besteht zwischen dem Zustand der Zähne und der Leistungsfähigkeit bestimmter Körperteile. Wenn sich z.B. unter einem toten Zahn eine Vereiterung (das Wort fehlt mir) bildet, dann kann sie u.U. den Zustand der Leber oder die Leistungsfähigkeit bestimmter Muskelpartien etc. beeinflussen.
Dieser Zusammenhang kann nicht falsifiziert werden. Die Feststellung eines solchen Zusammenhangs kann also nicht als wissenschaftlich sinnvolle Aussage behandelt werden. Die Aussage Poppers betrifft ursprünglich solche Unbestimmtheiten. Sie versucht die Wissenschaft vom Irrglaube zu trennen.
So weit, so gut.
Ich habe zwei Einwände:
1. Der Satz: "Jede wissenschaftlich sinnvolle Aussage muss prinzipiell widerlegbar sein" ist ein einfacher Satz, der einfach zu verstehen ist.
Deswegen kann ich postulieren, dass die Behauptung, dass ich meine eigene Mutter bin, eine sinnvolle Aussage ist.
Den Satz zu deuten erfordert die Annahme, dass er in seiner ursprünglichen Einfachheit nicht richtig zu verstehen ist.
Der Satz ist also sinnlos, weil sein Sinn durch eine nicht einfache Deutung beeinflusst werden muss, bevor er "richtig" verstanden wird.
2. Dieser Satz schliesst aus, dass jegliche Aussagen oder Axiome, die mit Geometrie, Mathematik, Astronomie und (und das finde ich relevant) mit Realität zusammenhängen sinnvolle Aussagen sind.
Kann man etwa den pytagoräischen Satz falsifizieren? Nein?
Kann man den Satz 2+2=4 falsifizieren? Nein?
Lässt sich eine Blume falsifizieren?
Lassen sich die Theorien, die das Entstehen des Lebens betreffen falsifizieren?
Nein.
Wenn nicht , dann sind sie ausnahmslos als sinnlos zu betrachten?
(ich habe die Realität eingeflochten, weil ich den Unterschied zwischen einem Satz und der Wirklichkeit nicht feststellen kann, aber es gilt nur für mich und Ludwig, muss also nicht sein, wir bestehen in diesem Fall nicht auf die Vollständigkeit der Argumentation)
Ist wiederum die Prophezeihung eines Wahrsagers falsifizierbar?
ja?
Dann muss seine Aussage als sinnvoll betrachtet werden.
...

Ich postuliere hiermit eine Abwandlung des Popperschen Satzes
:
Gegenwarts 1. Erkenntnistheoretischer Satz

Eine wissenschaftlich sinnvolle Aussage entsteht, wenn sich der Sinn einer gegebenen Aussage durch ihr Gegenteil (die Gegenseite eines partikulären Gleichgewichts) ergänzen lässt.


Die Aussage: Die Mutter von Gegenwart ist Gegenwart selbst, kann also nicht sinnvoll sein, weil Gegenwart als Sohn seiner Mutter nicht gleichzeitig die Mutter ihres Sohnes sein kann.
Die erste Aussage kann durch die zweite nicht ergänzt werden.

Gegenwarts 2. Erkenntnistheoretischer Satz
Das Kriterium der Falsifizierbarkeit ist kein Kriterium fur Sinnhaftigkeit der  Aussagen und der Prozesse.

Ein Loch in einer Argumentation zu finden reicht nicht, um die Argumentation zu widerlegen.
Jeder Argumentationsvorgang soll einer An-Argumentation implizierbar sein.
Es kann keine schlechte oder unterlegene Argumente in einer Welt geben, in der die meisten Argumente sinnlos sind.

Also was jetzt?
über das, worüber man sprechen kAnn, soll man klar und deutlich sprechen, über alles Andere soll man schweigen.

Ich bin ein Ignorant. Mich kann man wohl überzeugen, mir kann man etwas zeigen und durch gute Argumente den eigenen Standpunkt erklären, ich behalte mir allerdings die Freiheit, diesen Standpunkt zu übernehmen oder zu vernichten, wenn er auf wakeligen Beinen steht. Ein Ignorant zu sein, bedeutet nämlich, dass man in keine Mehrheitvorstellung hineingehört, ein Ignorant zu sein bedeutet, dass man sich beliebig entfernen kann, das man nicht mit Gummibänder an den Konsensus gebunden ist, welche einen immer daran erinnern, dass man ein Teil eines bestimmten Koordinatensystems ist.

Gewöhnlich muss man wenig Sorgen haben, dass ein Ignorant in der Lage wäre, das Wissen eines Spezialisten zu erschüttern. Ein Spezialist bewegt sich auf den befestigten Strassen des Bewährten und innerhLb eines KoordinatensStems, das speziell dafür errichtet wurde, seine Gewissheit zu fördern und zu tragen.
Die wichtigste Eigenschaft eines Ignoranten ist also seine Fähigkeit von den anderen zu lernen und seine Fähigkeit das Gelernte auch gegen sie anzuwenden. Daraus folgt, dass der Zweck der Ignoranz innerhalb einer erkenntnistheoretischen Ganzheit darin besteht, die bestehenden Gewissheiten zu zertrümmern.
Dieser Zweck macht die Ignoranz innerhalb eines ganzheitlichen Erkenntnisbildes unverzichtbar.

Gegenwarts 3. Erkenntnistheoretischer Satz
Jedes Wissen, welches die Sinnhaftigkeit des Unwissens prinzipiell in Frage stellt ist unvollständig.

Eine ignorante Aussage kann durchaus falsch sein, sie ist dadurch nicht zwangsläufig sinnlos.


...

Die Kommunikation mit Dir, diese paar "Briefe" Haben eine besondere Bedeutung für mich. Du zeigtest mir Deine Welt, das woran Du glaubst, Du öffnetest dich...dafür bin ich Dir besonders dankbar. Ohne deine Beteiligung wäre der Schluss in dieser klaren Form nicht zu erreichen.
Irena, du bist zu klug, um deine Argumente klar und eindeutig widerlegen zu können (Du bist mir zu ähnlich), die einzige Möglichkeit deine Argumentation auszuhebeln sah ich darin, die Argumentation Karl Poppers zu widerlegen. Es war wesentlich einfacher, als gegen die Deine anzukämpfen (es ist ein Kompliment, aber auch die Feststellung einer Tatsache)
Ich möchte mit Dir weitersprechen.


Gruß

Gegenwart

P.S. Die Entscheidung die Verbindung, die zwischen dem Zahnzustand und der Leistungsfähigkeit bestimmter Körperregionen als nicht wissenschaftlich behandelbar abzustempeln ist eine Entscheidung, die verhindert, dass eine Wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Problem stattfindet. Ob das gut oder schlecht ist, steht nicht zur Debatte. Es fördert die Isolierung des Holistischen in eigenständige Aspekte, was deinem eigenen Weltbild zuwiderläuft - Du erkennst also wie alles miteinander im Gleichgewicht gehalten wird.
Du hast es richtig erkannt, ich bin ein Vertreter des Holismus...aber auch aller anderer Weltbilder, solange sie mein Gleichgewicht unterstützen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 22.03.2010 um 08:33 Uhr.
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HAllo Gegenwart,

du hast KArl Popper nicht verstanden!
Das Problem ist m.E. welche Bedeutung du gibst der "wissenschaftlich" zu. Es bedeutet nicht, dass Wissenschaftler müssen ausschließslich mit wissenschaftlichen - im Sinne Karl Poppers - Sätzen operieren. DA sie sinnvol, widerspruchsfrei sein müssen, steht aus der Frage. Ein Aksiomen Satz, der sich nicht falsifizieren lässt, ist im Sinne K.P. keine wissenschaftliches SAtz. Auf diesen Axiomen aufgestellte Theoremensatz - schon. Es geht ihm um die Basissätze. Ein Theoremensatz ist ein BAsissatz. Ein Aksiom dageggen nicht.
Zitat:
Man entdeckt, dass ein Zusammenhang besteht zwischen dem Zustand der Zähne und der Leistungsfähigkeit bestimmter Körperteile. Wenn sich z.B. unter einem toten Zahn eine Vereiterung (das Wort fehlt mir) bildet, dann kann sie u.U. den Zustand der Leber oder die Leistungsfähigkeit bestimmter Muskelpartien etc. beeinflussen.
LAssen wir den Sachverhalt mit einem SAtz darstellen:

Schlechte Zähne können beeinträchtigen Funktion des Lebers und/oder Nieren.

Ein sinnvole SAtz, nicht aber wissenschaftlich sinnvoll. Können - müssen aber nicht. Es entspricht etwa:

Zitat:
es Regnet oder es regnet nicht

Soll es eine wissenschaftliche Aussage sein?! DA man solche Aussagen erfolgreich benutzt in Praxis (man behandelt erst die Zähne, um ausschließen, dass sie die Ursache sind), bedeutet nicht dass sie in ein Netz der BAsissätze aufgenommen dürfen.
Gerade für dich, der meint die Fehler am Ursprung zu finden möge, muss der Vorteil solche BAsissätze erkennbar sein. Es muss eindeutig sein.

Zitat:
1. Der Satz: "Jede wissenschaftlich sinnvolle Aussage muss prinzipiell widerlegbar sein" ist ein einfacher Satz, der einfach zu verstehen ist.
Einfach zu verstehen, und doch, du deuteset es falsch.
Eine wissenschaftlich sinnvole Aussage beschreibt ein Teil der sinnvollen Aussagen, die man als wissenschaftlich nennen darf. Es gebe sinnvolle Sätze ohne ein Anspruch auf wissenschaftlich zu haben.


DA hier keiner will hier bei uns "auf Tisch" sich aufhalten, muss ich auch gehen den Luft schnappen.

Gruß an Alle,
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 22.03.2010 um 11:34 Uhr.
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Hallo Irena,

Du hast mich nicht verstanden.
Beschäftige dich mit der Sinnlosigkeit der Aussage Poppers, versuche nicht ihren Sinn immer aufs Neue zu konstruieren.
Eine unsinnige Aussage auf sich selber bezogen erweckt den Eindruck sinnvoll zu sein, wenn man sie mit Realität konfrontiert, muss man für jeden einzelnen Kontext ihren Sinn neu erfinden.
Ich habe in dieser Angelegenheit nichts mehr zu sagen, für mich ist die Diskussion über K. Popper beendet. Ich habe seine wissenschaftlich-philosophisch falsifizierbare Aussage mit logisch-philosophischen Mitteln widerlegt (KONKRET falsifiziert).
Zitat:
Gerade für dich, der meint die Fehler am Ursprung zu finden möge, muss der Vorteil solche BAsissätze erkennbar sein. Es muss eindeutig sein
Ist aber nicht, weil mir einer erstmal erklären muss warum ich das, was mir erkenntnistheoretisch zugänglich ist , in zwei unterschiedliche Bereiche trennen muss (wie Du sie nennst "wissenschaftliche Sätze" und "sinnvolle (oder auch nicht) unwissenschaftliche Sätze")

DIESE TRENNUNG IST ALS GRUNDLAGE EINER ANNÄHERUNG SINNLOS, WEIL SIE DIE BEREICHE ALS WISSENSCHAFTLICH SINNVOLL A PRIORI ausschließt, DIE AUS DEM GRUNDE NICHT FALSIFIZIERBAR SIND, WEIL SIE KEINEM EXISTIERENDEN GENUS DER WISSENSCHAFTLICHEN BASISSÄTZE ZUGEORDNET WERDEN KÖNNEN.



...
Vielleicht noch eine Kleinigkeit:
Philosophischer Protektionismus Poppers begrenzt den Radius der "echten" Wissenschaft auf eine sehr eigenartige Weise: die kompletten Idioten werden nie die Forschungsbereiche anfassen, die nicht als "wissenschaftlich" definierbar sind.
Der Bereich der "Pseudowissenschaft" wird dann für die Fundamentalisten, Fanatiker...und Menschen reserviert, die klug genug sind, den popperschen Unsinn nicht zu beachten.
An sich eine sehr reizvolle Perspektive für uns beide...

Gruß

Gegenwart

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 22.03.2010 um 15:42 Uhr.
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Zitat:
Ich habe seine wissenschaftlich-philosophisch falsifizierbare Aussage mit logisch-philosophischen Mitteln widerlegt (KONKRET falsifiziert).
Ich wage zu behaupten, die Logik ist meine Stärke. Also ICH sehe keine Widerlegung und schon von weitem nicht mit logisch-philosophischen Mitteln.

DA aber weiter zu diskutieren mit dir sehe ich auch keinen Sinn,

Tschüuuuuuß...

PS:
Zitat:
Eine unsinnige Aussage auf sich selber bezogen erweckt den Eindruck sinnvoll zu sein, wenn man sie mit Realität konfrontiert, muss man für jeden einzelnen Kontext ihren Sinn neu erfinden.(Gegenwart)
DA solltest DU mal es verinnerlichen...
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Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Mit Leidenschaft ins Verderben.

Ich wage zu behaupten: kein Dampf mehr im Kessel, Karl?

Nu Zajec, pagadi!
:)))))

Deine Gegenwart
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Zitat:
Mit Leidenschaft ins Verderben.
Merkst du nicht, dass alles was du schreibst, kehrt asl Bumerang zurück.

Nicht Leidenschaft, Mitleid habe ich...
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Hallo und tschüß Irena,

Tue mir den Gefallen: Wage das Unmögliche!
Behaupte wissenschaftlich sinnvoll etwas, was ich nicht widerlegen kann. Suche aber etwas aus, was prinzipiell widerlegbar ist, bitte!
"wer das Unmögliche nicht wagt..."

Zitat:
Merkst du nicht, dass alles was du schreibst, kehrt asl Bumerang zurück.
Klar merk ich das, wir sind uns halt ähnlich.

Gruß

Gegenwart

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 22.03.2010 um 17:00 Uhr.
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Keinesfalls werde ich dir oder sonst jemanden es tun.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Isvjenitje Irena

Wir sind Quatschköpfe
Wie Ludwig und Karl.

Tschort von Gegenwart
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Ich erlaube nicht solche "Intimitäten". Für Nicht-Eingeweihten: Tschort ist Teufel.

Unserer lieber Gegenwart fühlt sich in die Ecke getrieben...
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Praktikable Wissenschaftstheorie

muss mehr berücksichtigen als nur Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit



Hallo Irena,

in Beitrag 1595-28 vertritts Du die Meinung, dass Aussagen, die » kann « oder » können « enthalten, zwar sinnvoll, aber auf keinen Fall wissenschaftlich sein können, so etwa die (deiner Meinung nach unwissenschaftliche) Aussage

Schlechte Zähne können die Funktion der Lebers und/oder der Nieren beeinträchtigen.


Aber hast Du denn hierbei auch berücksichtigt, dass man dann fast alle Aussagen der Mediziner und Ärzte als unwissenschaftlich einstufen müsste? Und ganz bestimmt auch alles, was z.B. die Verträglichkeit neu entwickelter Arzneien mit dem menschlichen Organismus untersucht und beschreibt?

Oder wie steht es Ergebnissen, die Zoologen oder Archäologen erarbeiten? Soll all das keine Wissenschft sein, nur weil sich da kaum Falsifizierbares findet?

Mit anderen Worten:
  • Auch wer – wie offenbar wir beide – Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Aussagen ernst nimmt und als überaus sinnvoll einstuft,
  • darf auf keinen Fall den Fehler machen, sie als notwendiges Kriterium zu sehen für alles, das den Anspruch erhebt, wissenschaftliches Ergebnis zu sein.

Weit allgemeiner anwendbar ist eine Wissenschaftstheorie, die anerkennt, dass keineswegs alle Wissenschften  e x a k t e  Wissenschaften sein können und dass wissenschaftlich zu arbeiten deswegen i.A. einfach nur einem sinnvollen, rational begründbaren Überzeugungssystem zu folgen hat.

Ein solches sehe ich gegeben durch die von Thomas Bayes (1702-1761) formulierten Wahrscheinlichkeitsgesetze. Es kann und sollte überall zum Einsatz kommen, wo Poppers Forderung, Falsifizierbarkeit herzustellen, einfach nicht realistisch genug ist — uns also in eine Sackgasse führt.

Tegmark sagt ganz richtig:

In der Wissenschaft wird eher selten falsifiziert — in aller Regel werden Indizien gesammelt,
die geeignet sind, einer betrachteten Theorie zusätzliche Plausibilität zu verschaffen.


Bayes Ansatz ist gut geeignet, den Erfolg solchen Vorgehens quantifizierbar ( und somit objektiv beurteilbar ) zu machen.


Der Prozess wissenschaftlichen Vorgehens sieht dann so aus:
  • Für ein Phänomen, das man zu untersuchen wünscht, gibt es zunächst mal mehrere rivalisierende Erklärungen.
  • Daher beginnt man Beobachtungen zu sammeln, die für oder gegen solche Erklärungen sprechen.
  • Mit Hilfe der Mathematik des bayesschen Schließens wird dann die Evidenz für oder gegen jede einzelne dieser Theorien zu gewichten sein.
  • Schließlich wird die Theorie, für die sich so die höchste Wahrscheinlichkeit ergab (d.h. deren Evidenzgewicht durch die Daten und Beobachtungen am meisten zugenommen hat) als die eingestuft, an der es festzuhalten gilt.

Aber noch weitere Aspekte können so gut berücksichtigt werden:

  • Augenscheinlich unplausible, allzu weit hergeholt erscheinende Theorien erfordern besonders gewichtige Indizien, ehe sie ernst genommen werden können.
  • Auch alle recht vagen Theorien — solche, die zu allen möglichen Daten passen — erlangen nach dem bayesschen Schema nur mühsam wissenschaftliches Gewicht.
  • Auf jeden Fall hat dieser Ansatz den Vorteil, die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten, und wie die Erfahrung uns zeigt, führt das in aller Regel auch wirklich zum Ziel: Die Wahrheit  k o m m t  heraus.

Kurz: Wegen seiner mathematischen Stringenz und vor allem wegen seiner weit höheren Praktikabilität, wird das systematische Anhäufen von Evidenz dem einfachen Ansatz Poppers weit überlegen sein (obgleich man natürlich Falsifizierbarkeit anstreben sollte, wo immer sie erreichbar scheint).

Mit besten Grüßen,
grtgrt

 
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Es ist schon eine Weile, wann ich mich mit Karl Popper beschäftigt habe. Dennoch versuche ich aus dem Gedächtnis seine Ansicht darstellen. Es geht ihn nicht über jede Aussage eines Wissenschaft-lers, die wissenschaftlich – nach seiner Definition – sein müsste. Es geht über die Theorien, die ja auch Aussagen sind. In dem Sinne – nur im Sinne der Theorie – unterscheidet er die Wissenschaftlichkeit. Der Auseinandersetzung mit dem Gegenwart war ausschließlich diesem Aspekt gewidmet, der sein eigenes Verständnis der Wissenschaftlichkeit mit dessen von Propper nicht unterschieden hat. Du machst anscheint den gleichen Fehler.

Der Satz „ Schlechte Zähne können die Funktion der Lebers und/oder der Nieren beeinträchtigen“ ist einwandfreier logische Satz, die Beobachtungen der Studien zusammenfasst. Dennoch ist es keine Theorie, deren essentieller Teil die Fähigkeit einer Prognose ist. Gerade diese Prognose lässt ganze Theorie überprüfen auf ihre Richtigkeit. Der obige Satz lässt sich in dem Sinne nicht überprüfen, weil er beide mögliche Ausgänge festhält. In dem Sinne ist dieser Satz analog: „morgen regnet es, oder regnet nicht“. Beide können passieren.

Zitat:
Aber hast Du denn hierbei auch berücksichtigt, dass man dann fast alle Aussagen der Mediziner und Ärzte als unwissenschaftlich einstufen müsste? Und ganz bestimmt auch alles, was z.B. die Verträglichkeit neu entwickelter Arzneien mit dem menschlichen Organismus untersucht und beschreibt?
Was ist eigentlich wissenschaftlich?! Ist es alles, was aus dem Feder des Wissenschaftlers kommt? Was ist denn ein Wissenschaftler? So die Fragen um die Fragen. Insofern ist mir das Verständnis der Wissenschaftlichkeit von Karl Popper näher. Es bezieht sich auf bestimmte Aussagen, die einen Anspruch auf eine Theorie erheben. Die Zusammenfassung der Beobachtungen – ob es alltägliche oder Forschungsstudien – ist keine Theorie. „Alle Schwäne sind weiß“ ist keine Theorie. Es ist eine Beobachtung, die in eine Theorie eingebettet werden kann (muss aber nicht).

Daher müssten wir uns auf erste Stelle beschäftigen, wann wir über eine Theorie sprechen dürfen. Nach WIkI:
Zitat:
Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität be-schreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
Wobei habe ich hier ein Problem mit „Realität beschreiben“. Eine Beschreibung der Realität, ohne uns zu zeigen, welche Mechanismen, welche Gesetzmäßigkeiten, welche Zusammenhänge dahinter stecken, ist keine Theorie. Definition nach Duden:
Zitat:
System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
scheint für mich korrekter zu sein. Wobei finde ich, wenn auch die beschriebene Gesetzmäßigkeit die Fähigkeit zur Prognose auffängt, müsste sie (Fähigkeit zur Prognose) in Definition klarer zum Ausdruck gebracht werden.

Zitat:
In der Wissenschaft wird eher selten falsifiziert — in aller Regel werden Indizien gesammelt,
die geeignet sind, einer betrachteten Theorie zusätzliche Plausibilität zu verschaffen.
Da bin ich ganz anderer Meinung. Jede Theorie steht jeden Tag auf dem Prüfstand vor der Wissenschtsgemeinde. Die Tatsache, dass sie „eher selten falsifiziert“ werden, zeigt nur ihre „Stabilität“, die auch kein Garant dafür ist, dass das Theorie-Gebäude auch in Zukunft die Prüfungen der Falsifizierung besteht.
-------


Zu Deinem Vorschlag wissenschaftliches Vorgehens:
Zitat:
Der Prozess wissenschaftlichen Vorgehens sieht dann so aus:
• Für ein Phänomen, das man zu untersuchen wünscht, gibt es zunächst mal mehrere ri-valisierende Erklärungen.
Zunächts gibt es immer(!) eine Erklärung. Die Frage lautet nur wie lange wird es als einzelne Erklärung sein. Wir haben viel Theorien, die gar keine Alternativen haben.

Zitat:
• Daher beginnt man Beobachtungen zu sammeln, die für oder gegen solche Erklärungen sprechen.
Passiert jetzt schon.

Zitat:
• Mit Hilfe der Mathematik des bayesschen Schließens wird dann die Evidenz für oder gegen jede einzelne dieser Theorien zu gewichten sein.
Das muss wissenschaftlich sein? Eine Beurteilung der Richtigkeit bzw. nicht Richtigkeit einer Theorie durch einer Theorie (!) anvertrauen? Logischer Fehlschluss!!!

Zitat:
• Schließlich wird die Theorie, für die sich so die höchste Wahrscheinlichkeit ergab (d.h. deren Evidenzgewicht durch die Daten und Beobachtungen am meisten zugenommen hat) als die eingestuft, an der es festzuhalten gilt.
Siehe oben. Ich bin froh, dass kein Wissenschaftler lässt sich von einem Computer zu sagen, wie er sich verhalten soll

Zitat:
Aber noch weitere Aspekte können so gut berücksichtigt werden:
• Augenscheinlich unplausible, allzu weit hergeholt erscheinende Theorien erfordern besonders gewichtige Indizien, ehe sie ernst genommen werden können.
Passiert doch dauerhaft und bis jetzt recht erfolgreich. Dazu benötigen wir unser Gehirn, nicht den Computer.

Zitat:
• Auf jeden Fall hat dieser Ansatz den Vorteil, die Wissenschaftler zu drängen, systema-tisch Indizien zu sammeln und zu bewerten, und wie die Erfahrung uns zeigt, führt das in aller Regel auch wirklich zum Ziel: Die Wahrheit k o m m t heraus.
Unsinn. Eigentlich, wenn ich dieses Ansatz nicht lächerlich gefunden hätte, dann würde ich es als äußerst gefährlich einstufen. Aber vor allem dieser Ansatz völlig sinnlos, weil es alles erfolgreich funktioniert, ohne jemanden, der sagt wohin geht.
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Aber kehren wir zum Popperschen-Ansatz. Ich sehe durchaus die Grenzen für seine Anwendung. Gerade, wenn man zur Falsifizierbarkeit nur experimentelle Resultate anerkennt. Somit breites Feld der Realität (wie etwa Astronomie, Soziologie) kann nicht abgedeckt werden. Hier nimmt die Prognostizerung eine Falsifizierungsrolle. Wird es nicht nach Prognose gehen, dann stimmt etwas mit Theorie nicht.

Man kann öfter hören über Nachteil einer Theorie, die auf Indizien aufgebaut ist, z. B. Evolutionstheorie. Daher muss man mit der Definition Indiz uns etwas mehr befassen. Indiz ist eine Spur eines Geschehens, die allein oder in einem System von Indizien auf das Geschehen zurückschließen lässt. So gesehen, ist unsere Wahrnehmung auf Indizien aufgebaut: wir sehen nicht das Objekt, wir sehen sein Abdruck in dem e/m Feld. Unsere Gehirn hat gelernt aus diesem Abdruck ein visuelles Bild zu erstellen – eine Theorie aus Indizien, die wir täglich nutzen und die uns in allermeisten Fällen gut bedient. Insofern sind für mich Indizien kein Aspekt, der eine Theorie minderwertiger macht.

Die moderne Wissenschaft ist nicht einfach eine Ansammlung von Theorien. Die Theorien sind miteinander vernetzt, sie stützen einander. So die Falsifizierung einer Theorie kann den „Zusammenbruch“ anderer erzeugen. Anderseits solche Vernetzung ist ein Indiz dafür, dass Theorie stimmt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.09.2013 um 12:33 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
Bayes Ansatz ist gut geeignet, den Erfolg solchen Vorgehens quantifizierbar ( und somit objektiv beurteilbar ) zu machen.

Der Prozess wissenschaftlichen Vorgehens sieht dann so aus:
  • Für ein Phänomen, das man zu untersuchen wünscht, gibt es zunächst mal mehrere rivalisierende Erklärungen.
  • Daher beginnt man Beobachtungen zu sammeln, die für oder gegen solche Erklärungen sprechen.
  • Mit Hilfe der Mathematik des bayesschen Schließens wird dann die Evidenz für oder gegen jede einzelne dieser Theorien zu gewichten sein.
  • Schließlich wird die Theorie, für die sich so die höchste Wahrscheinlichkeit ergab (d.h. deren Evidenzgewicht durch die Daten und Beobachtungen am meisten zugenommen hat) als die eingestuft, an der es festzuhalten gilt.

Aber noch weitere Aspekte können so gut berücksichtigt werden:

  • Augenscheinlich unplausible, allzu weit hergeholt erscheinende Theorien erfordern besonders gewichtige Indizien, ehe sie ernst genommen werden können.
  • Auch alle recht vagen Theorien — solche, die zu allen möglichen Daten passen — erlangen nach dem bayesschen Schema nur mühsam wissenschaftliches Gewicht.
  • Auf jeden Fall hat dieser Ansatz den Vorteil, die Wissenschaftler zu drängen, systematisch Indizien zu sammeln und zu bewerten, und wie die Erfahrung uns zeigt, führt das in aller Regel auch wirklich zum Ziel: Die Wahrheit  k o m m t  heraus.

Hallo Grtgrt,

1. Durch eine Theorie kann niemals “die Wahrheit herauskommen“. Warum? Weil keine (physikalische) Theorie beweisbar ist, sondern nur widerlegbar. Auch wenn 1000 Experimente eine Theorie belegen, ein einziges Experiment kann sie später widerlegen.

2. Der Bayesche Ansatz mag zwar gut geeignet sein, herauszufinden, welche Theorie am wahrscheinlichsten die bessere Theorie ist. Aber primäre Grundvoraussetzung für die Wissenschaftlichkeit ist, dass eine (physikalische) Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.

M.f.G. Eugen Bauhof
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1595-39:
Hallo Grtgrt,

1. Durch eine Theorie kann niemals "die Wahrheit herauskommen". Warum? Weil keine (physikalische) Theorie beweisbar ist, sondern nur widerlegbar. Auch wenn 1000 Experimente eine Theorie belegen, ein einziges Experiment kann sie später widerlegen.

2. Der Bayesche Ansatz mag zwar gut geeignet sein, herauszufinden, welche Theorie am wahrscheinlichsten die bessere Theorie ist. Aber primäre Grundvoraussetzung für die Wissenschaftlichkeit ist, dass eine (physikalische) Theorie an der Erfahrung scheitern können muss.


Im Prinzip, Eugen, gebe ich dir recht.

Aber was genau wäre denn nun wirklich ein Beweis? Wo immer man (auch in der Mathematik) zu "Beweisen" kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein nicht entdeckter Fehler eingeschlichen hat, nicht wirklich Null — sie kann nur beliebig klein gemacht werden.

In anderen Wissenschaften, etwa der Physik, ist dieses Verkleinern der Irrtumswahrscheinlichkeit viel schwieriger, und so spricht man dort nicht vom Beweisen der Theorie, sondern nur vom Belegen ihrer Richtigkeit: Man sammelt Indizien, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass sie unter gewissen Voraussetzungen richtige Vorhersagen macht. Auch hier aber git, dass die Wahrscheinlichkeit für das Zutreffen der Theorie, dem Wert 1 beliebig nahe kommen kann, ihn aber natürlich nie erreicht (was umge­kehrt bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Theorie falsche Aussagen macht, zwar beliebig klein, aber niemals zu Null gemacht werden kann).

Der Unterschied zwischen Beweisen und Belegen ist demnach nur ein gradueller — aber natürlich dennoch ein ganz gewaltiger!

Gruß,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1595-37:
Bayes Ansatz ist gut geeignet, den Erfolg solchen Vorgehens quantifizierbar ( und somit objektiv beurteilbar ) zu machen.

Hallo Grtgrt,

für mich viel einleuchtender ist der Ansatz von Karl Popper. Er schreibt auf Seite 51 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
(1) Für fast jede Theorie kann man leicht Bestätigungen oder Verifikationen finden; nämlich dann, wenn man nach Bestätigungen sucht.

(2) Deshalb sollten Bestätigungen nur dann ernst genommen werden, wenn sie das Resultat riskanter Vorhersagen sind, das heißt dann, wenn wir ohne Kenntnis der betreffenden Theorie ein Ereignis erwartet hätten, das mit der Theorie unvereinbar ist: ein Ereignis also, dessen Eintreffen die Theorie widerlegen würde.

(3) Jede gute wissenschaftliche Theorie ist ein Verbot; sie verbietet das Eintreten gewisser Ereignisse. Je mehr eine Theorie verbietet, desto besser ist sie.

(4) Eine Theorie, die durch kein denkbares Ereignis widerlegt werden kann, ist unwissenschaftlich. Unwiderlegbarkeit ist nicht, wie oft angenommen wird, eine Stärke einer Theorie, sondern eine Schwäche.

(5) Jede echte Überprüfung einer Theorie ist ein Versuch, sie zu falsifizieren, zu widerlegen. Prüfbarkeit ist Falsifizierbarkeit, aber es gibt Grade der Prüfbarkeit: Manche Theorien sind prüfbarer, mehr der Widerlegung ausgesetzt, als andere; sie laufen sozusagen ein höheres Risiko.

(6) Bestätigende Beobachtungen sollten nur dann zählen, wenn sie das Resultat echter Überprüfungen der Theorie sind; das heißt, wenn man sie als ernstgemeinte, aber missglückte Widerlegungsversuche ansehen kann. (In solchen Fällen spreche ich von Bewährung, bewährenden Beobachtungen oder bewährenden Fällen.)

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Popper, Karl R.
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994
ISBN=3-16-944809-9
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 25.09.2013 um 12:43 Uhr.
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