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Was ist Zeit...

Thema erstellt von Makuz 
Beiträge: 1, Mitglied seit 9 Jahren
Auch wenn ich absolut fasziniert von dieser Seite bin ( ein Kompliment an die Verantwortlichen ), habe ich mir schon oft die Frage gestellt: "Was ist Zeit eigentlich?"
Mit den bisher veröffentlichen Theorien und wissenschaftlichen Meinungen kann ich aber leider nicht besonders viel anfangen.
Ich bin dann irgendwann zu meiner persönlichen Erkenntnis gekommen, daß es Zeit NICHT gibt, sondern daß sie nur eine Erfindung der Menschen ist.
Alles bleibt so wie es ist. Der Mensch hat die Zeit erfunden, um sichtbare Veränderungen zu beschreiben, um seinen Tagesablauf zu gestalten oder einfach nur um sein Dasein zu definieren.
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Beiträge: 87, Mitglied seit 10 Jahren
Makuz schrieb in Beitrag Nr. 1376-1:
Mit den bisher veröffentlichen Theorien und wissenschaftlichen Meinungen kann ich aber leider nicht besonders viel anfangen.
Ich kann der Deffinition aus der Wiki:
Zitat:
In der Physik und anderen Naturwissenschaften ist die Zeit eine Dimension unseres Universums, nämlich die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen eingebettet ist.
auch nicht viel abgewinnen, früher stand da mal drin daß man nicht weiß was Zeit ist, das fand ich irgednwie treffender.
Zitat:
Ich bin dann irgendwann zu meiner persönlichen Erkenntnis gekommen, daß es Zeit NICHT gibt, sondern daß sie nur eine Erfindung der Menschen ist.
Man kann es wie Einstein sehen der mal gesagt haben soll daß Zeit das ist, was die Uhr anzeigt...
Wenn es Zeit nicht gibt dann gibt es auch keine Bewegung im Raum, alles würde still stehen selbst sowas wie Licht und Energie würden nicht existieren also irgendwas ist an deiner Erkenntnis, daß es Zeit nicht gibt, faul.
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Beiträge: 2.991, Mitglied seit 10 Jahren
Ich verweise Dich mal kurz, ohne viele Worte auf

Beitrag-Nr. 827-1
Beitrag-Nr. 965-1
Beitrag-Nr. 993-1
Beitrag-Nr. 1212-1
Beitrag-Nr. 1213-1

und viele weitere
Das Thema Zeit wurdehier im Forum bereits öffters angesprochen
In den vorangegangenen Beiträgen wurde bereits einiges interessantes dazu geschrieben.

Oder einfach mal die Suchfunktion
http://www.wasistzeit.de/zeitforum/search.php?order...

hier aktivieren, und nach Stichwörtern wie Zeit, Gegenwart o.ä suchen
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 1, Mitglied seit 6 Jahren
Zeit gibt es meiner Meinung nach nicht. Alles ist nur ein Bewegungsablauf nach vorne wo permanent Energie umgewandelt wird.
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Beiträge: 10, Mitglied seit 6 Jahren
Hallo,
Zeit ist relativ, es kommt auf das Inertialsystem an. Wenn es die Zeit nicht gäbe, wie könnten wir dann leben oder wie könnte es Leben geben?
Es könnte dann doch auch keine Entwicklung geben, keine Veränderungen.
Wenn jemand nahe der Lichtgeschwindigkeit fliegen würde, dann würden für mich alle Prozesse bei dieser Person viel langsamer vergehen, z.B. die Bewegungsabläufe dieser Person. Für die Person selber würde die Zeit jedoch genauso schnell vergehen wie sonst auch, sie würde nichts merken. Sie würde erst dann etwas merken, wenn sie ein anderes Bezugssystem hat, mit dem sie sich vergleichen könnte.
Ich denke, Zeit ist / entsteht durch die wahrnehmbare Veränderung des Raumes und der Materie (sich selbst inclusive). Sie ist relativ, es muss sie aber dennoch geben.
Aber eine Frage die ich mir immer gestellt hatte: wenn es vor dem Urknall keine Zeit gab, wie konnte er dann stattfinden?
Signatur:
Glaube nichts, was du nicht selbst geprüft hast.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Laevicula am 30.08.2012 um 00:29 Uhr.
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Trujila reliSophie.de
Beiträge: 16, Mitglied seit 6 Jahren
Makuz schrieb in Beitrag Nr. 1376-1:
Auch wenn ich absolut fasziniert von dieser Seite bin ( ein Kompliment an die Verantwortlichen ), habe ich mir schon oft die Frage gestellt: "Was ist Zeit eigentlich?"
Mit den bisher veröffentlichen Theorien und wissenschaftlichen Meinungen kann ich aber leider nicht besonders viel anfangen.
Ich bin dann irgendwann zu meiner persönlichen Erkenntnis gekommen, daß es Zeit NICHT gibt, sondern daß sie nur eine Erfindung der Menschen ist.
Alles bleibt so wie es ist. Der Mensch hat die Zeit erfunden, um sichtbare Veränderungen zu beschreiben, um seinen Tagesablauf zu gestalten oder einfach nur um sein Dasein zu definieren.

Zeit ist notwendig! ... es muss sie geben, ohne sie nicht wir; und, ohne wir nicht sie.

Ich glaube, dass Zeit Illusion ist, dass sie nur in unseren Köpfen... BewusstSein ist!

Christian
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
Meine These:

Zeit entspricht den Kosten, die unsere Bewegung durch den Kosmos verursacht.


Zeit = Verbrauch an Lebensenergie


Mein Beweis:

Wer mit dem Auto unterwegs ist, kennt das: Die Geschwindigkeit v, mit der er sich bewegt, hat zwei Komponenten

v = v(1,2,3) + v(4) ,

derart dass
  • v(1,2,3) seine Geschwindigkeit durch den 3-dimensionalen Raum ist und
  • v(4) die Geschwindigkeit, mit der sich Kosten anhäufen (über Benzinverbrauch und Fahrzeugverschleiß): die Geschwindigkeit also, mit der sich sein Vermögen   dadurch reduziert, dass er sich per Auto bewegt — das Ausmaß, in dem seine Ortsveränderung Resourcen verbraucht.

Nach Einstein bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U, das man als Menge von Punkten gesehen (die man Ereignisse nennt) als ein kartesisches Produkt (R,Z) schreiben kann, worin


R den uns vertrauten 3-dimensionalen Raum bezeichnet und
Z einen weiteren, nur 1-dimensionalen Raum, den Einstein und Minkowski die Zeit nennen.


Die Geschwindigkeit, mit der auch wir uns nach Einstein bewegen, ist demnach darstellbar als Summe


c = v(1,2,3) + v(4) ,

worin
v(1,2,3) den auf R und v(4) den auf Z projezierten Anteil unserer Geschwindigkeit darstellt.


Daraus folgt:

v(4) — das also, was wir als vergehende Zeit empfinden — ist die Geschwindigkeit, mit der unsere Bewegung durch den Kosmos unsere Lebensenergie reduziert, die Geschwindigkeit also, die dem Kostenanteil entspricht: die Geschwindigkeit unseres Alterns.


Diese Interpretation ist voll kompatibel mit der bekannten Auflösung des Zwillingsparadoxons.

Sind A und B die beiden Zwillingsbrüder, und ist E1 das Ereignis "Sie schütteln sich die Hände, bevor der eine, B etwa, mit seinem Raumschiff abreist", und ist ferner E2 das Ereignis "Sie schütteln sich die Hände, nachdem B zur Erde zurückgekehrt ist", so gilt ganz offensichtlich: A und B haben sich beide von E1 nach E2 bewegt, haben hierzu aber unterschiedliche Wege genutzt. Es ist daher kein Wunder, dass sie sich durch ihr Reisen von E1 nach E2 unterschiedlich hohe Kosten eingehandelt haben. Erstaunlich ist nur, dass A — der Bruder also, der sich NICHT durch den Raum bewegt hat — den teuren Weg gegangen ist (für ihn verging mehr Zeit). Wir sehen somit:


Je mehr ein Weg von E1 nach E2 durch die Zeit statt durch den Raum führt, desto teurer kommt die Reise.


grtgrt
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.09.2012 um 00:32 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Gebhard,

dies erinnert mich stark an das Konzept des "entropischen Zeitpfeils". Lässt sich deine These nicht mit Hilfe der "Zunahme der Entropie" äquivalent beschreiben?
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-8:
Nach Einstein bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U

das hat Einstein so nie formuliert.
Die Metapher stammt von Lee Smolin und auch der hat sie so nicht gemeint, nicht "grundsätzlich stets . . . ", sondern relativ, also abhängig vom Beobachter kann die Bewegung angesehen werden als eine Zusammensetzung von Relativbewegungewegung durch den Raum und eine Relativbewegung durch die Zeit. Diese Zusammensetzung von Relativgrößen führt zum Absolutum Lichtgeschwindigkeit und ist ein Versuch, die Zeitdilatation und die Längenkontraktion zu veranschaulichen.

Raum- und Zeitintervalle sind relativ. Raumzeitintervalle hingengen absolut


Dein Beispiel mit dem Auto hat damit nichts zu tun und zeigt, dass du hier einem Irrtum unterlegen bist und offensichtlich die SRT noch nicht verstanden hast.

Lee Smolins Aussage ist eine Metapher und keine naturwissenschaftliche Erkenntnis, sollte bei aller Genialität auch keine sein, denke ich.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1376-10:
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-8:
Nach Einstein bewegt sich jeder Körper ganz grundsätzlich stets mit Lichtgeschwindigkeit c durch ein 4-dimensionales Universum U

das hat Einstein so nie formuliert.

Hi Okotombrok,

es mag ja gut sein, dass Einstein das nicht in diesen Worten (oder auch nur explizit) gesagt hat.

Ich bilde mir aber ein, dass Brian Greene genau diese Aussage irgendwo in einem seiner Bücher macht und dort auch einleuchtend begründet hat. Obgleich ich die Stelle im Moment nicht wiederfinde, scheinen andere — siehe etwa NetPhysik, Kommentar 1 und 9 — sich ebenso zu erinnern.

Ich werde mal nach einer Begründung suchen ...

PS: Ich lese gerade, dass Greene's Buch "Das elegante Universum" auf Seite 66 wortwörtlich sagt: "Einstein hat postuliert, dass alle Objekte im Universum sich stets mit unveränderlicher Geschwindigkeit durch die Raumzeit bewegen - und zwar mit Lichtgeschwindigkeit."

Bitte siehe auch Wikipedia, wo sich sogar eine Begründung findet.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 08.09.2012 um 23:46 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1376-9:
Hallo Gebhard,

dies erinnert mich stark an das Konzept des "entropischen Zeitpfeils". Lässt sich deine These nicht mit Hilfe der "Zunahme der Entropie" äquivalent beschreiben?

Hi Stueps,

das glaube ich nicht (denn ich sehe da keinerlei Zusammenhang).

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1376-9:
Hallo Gebhard,

dies erinnert mich stark an das Konzept des "entropischen Zeitpfeils". Lässt sich deine These nicht mit Hilfe der "Zunahme der Entropie" äquivalent beschreiben?

Hi, Stuebs!

Ich glaube auch nicht, dass sich Gebhards Vorschlag mit der "Zunahme von Entropie" beschreiben lässt, und zwar weil meines Erachtens sein Ansatz falsch ist. Wir verbrauchen keine Energie, sondern wir wandeln Energie von schwach entropisch in höher entropisch um, wir "zahlen" keine Zeit, Zeit lässt sich nicht verbrauchen .Denn was die vierdimensionale Raumzeit angeht, Gebhard, so kann sie nicht in raum- bzw. zeitartig getrennt werden (siehe dazu Minkowski, auch wenn ich das Zitat jetzt nicht parat habe, du kennst es sicher), Zeit lässt sich so wenig wie Raum verbrauchen. Ich stimme dir allerdings zu, was die Lichtgeschwindigkeit angeht, jedes Objekt bewegt sich stets mit c.Ich - ich spreche da nur für mich - bin immer noch nicht sicher, ob die Zunahme der Entropie im Kosmos tatsächlich kausal etwas mit dem Zeitpfeil zu tun hat, denn die zugrunde liegenden Gesetze der Physik (Thermodynamik) sind zeitinvariant.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.09.2012 um 18:45 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-13:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1376-9:
Hallo Gebhard,

dies erinnert mich stark an das Konzept des "entropischen Zeitpfeils". Lässt sich deine These nicht mit Hilfe der "Zunahme der Entropie" äquivalent beschreiben?

Hi, Stuebs!

Ich glaube auch nicht, dass sich Gebhards Vorschlag mit der "Zunahme von Entropie" beschreiben lässt, und zwar weil meines Erachtens sein Ansatz falsch ist. Wir verbrauchen keine Energie, sondern wir wandeln Energie von schwach entropisch in höher entropisch um, wir "zahlen" keine Zeit, Zeit lässt sich nicht verbrauchen .Denn was die vierdimensionale Raumzeit angeht, Gebhard, so kann sie nicht in raum- bzw. zeitartig getrennt werden (siehe dazu Minkowski, ...

Hallo Henry,

meine Theorie geht nicht unbedingt davon aus, dass die Zeit im Sinne der ART identisch sein muss mit der Lebensenergie, die ich als die Währung sehe, in der jemand, der einen Weg durch die Raumzeit geht, zur Kasse gebeten wird.

Anders gesagt: Die 4-te Dimension unseres Universums (Zeitbegriff 1) sollte begrifflich unterschieden werden von dem, was wir als Zeit empfinden (Zeitbegriff 2).

Aus meiner Sicht gilt zunächst nur:
  • Zeitbegriff 1 spricht über eine geheimnisvolle 4-te Dimension unserer Welt,
  • Zeitbegriff 2 aber ist das wegabhängige Ausmaß, in dem wir Reisekosten zu zahlen haben.

Wie die ART uns zeigt, stehen diese beiden Begriffe durchaus in Beziehung zueinander — was aber noch lange nicht beweist, dass sie ein und dasselbe sind (!).

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
An alle:

Das Modell aus Beitrag 1376-8 lässt sich noch ausbauen, so dass es uns dann sagt


Warum jeder Teil der Natur, der Energie trägt, schließlich und endlich zerfallen wird.


Meine Theorie:

Es könnte gut sein, dass man jedes Energie tragende physikalische Objekt so betrachten kann, als ob es im Zuge seiner Geburt eine voll aufgeladene Batterie mitbekommt. Nennen wir sie seine Lebensbatterie.

Ich gehe davon aus, dass der Typ des Objekts die Kapazität jener Lebensbatterie bestimmt, und dass ihr Fassungsvermögen proportional sein könnte zu dem, was wir die Halbwertszeit von Objekten dieses Typs nennen.

Weiter denke ich: Immer dann, wenn zwei Objekte kollidieren, verursacht das so eine Art Kurzschluss, der die Lebensbatterien beider Objekte ein bestimmtes Stück entlädt. Sobald eine dieser Batterien leer ist, zerfällt ihr Objekt — und hört somit auf zu existieren.


Folgende Beobachtungen sprechen für diese Theorie:
  • Wir wissen, dass alle Masse tragenden Objekte — ganz gleich wie klein, einfach, komplex oder groß sie auch sein mögen — einen schleichenden oder einen plötzlichen Tod sterben können:
    • Den schleichenden Tod zu sterben bedeutet, an Alterschwäche zugrundezugehen. Diesen Tod sterben Objekte X, die nie mit Objekten kollidieren, die auch nur annäherend so viel Impuls tragen wie X selbst. Das nämlich bewirkt, dass die Lebensbatterie von X nur in sehr kleinen Schritten entleert wird.
    • Den plötzlichen Tod (einen unerwartet frühzeitigen) zu sterben, bedeutet: Wenn X mit einem Objekt zusammenstößt, das sehr viel mehr Impuls mitbringt als X, kann es gut sein, dass der entsprechende Kurzschluss die Lebensbatterie von X praktisch komplett entleert.
  • Meine Theorie lässt sich auch auf Menschen anwenden: Ihre Halbwertszeit liegt bei etwa 50 Jahren, und sie funktionieren nur zuverlässig, solange ihre Lebensbatterie noch richtig gut geladen ist. Sobald sie mehr leer als voll ist, wird zunächst Verfall und schließlich — wenn sie praktisch leer ist — sogar Zerfall des menschlichen Körpers nicht mehr zu ignorieren sein.
  • Die Theorie der Lebensbatterie passt gut zu meiner anderen: zu der, die ich in Raum und Zeit: Zur (wahrscheinlichen) Struktur der Zeit skizziert habe. Auch sie lässt uns ja einsehen, dass die Zeit in Quanten existiert, und ein solches Quantum stets durch Eintreten eines Elementarereignisses entsteht (unter Elementarereignissen verstehe ich genau die Punkte unseres 4-dimensionalen Universums, an dem mindestens ein Elementarteilchen seine Existenz beginnt oder beendet).

Wie die Relativitätstheorie zeigt, können Zwillinge, die sich auf völlig unterschiedlichen Wegen und in gravierend unterschiedlicher Weise von einem gemeinsamen Ereignis hin zum anderen bewegen, ganz verschieden schnell altern. Dieser Unterschied ihres Alterns ist Ausdruck des unterschiedlichen Verbrauchs an Ressourcen, denen der eine bzw. der andere Weg ihnen abnötigt.

Warum aber fällt dieser Vebrauch ganz besonders hoch aus, wenn der Weg, den man nimmt, fast ausschließlich durch die 4-te Dimension unseres Universums führt (dann also, wenn man kein Raumschiff besteigt, sondern einfach nur ruhig im Sessel sitzen bleibt)?

Das geht ja immerhin so weit, dass z.B. Photonen — die sich ja nur durch den Raum bewegen — überhaupt nicht altern. Sie können höchstens eines gewaltsamen Todes sterben. Aus ihrer Sicht wenigstens gibt es die Zeit — als etwas, das vergeht — wirklich gar nicht. Kennen Photonen aber eine 4-te Dimension des Universums? Wohl doch, wenn wir bedenken, dass die durch Masse hervorgerufene Krümmung des 4-dimensionalen Raumes auch vor seiner 4-ten Dimension nicht Halt macht.


Warum also wird die Lebensbatterie eines Objektes zunehmend stärker belastet, sein Altern also umso schneller,
je größeren Wert der Quotient v(4)/v(1,2,3) annimmt?


Kann mir das jemand deuten? Verursacht Bewegung entlang jener geheimnisvollen 4-ten Dimension vielleicht eine Art zusätzlicher Reibung (zusätzlichen Verschleiß, um im Bilde von Beitrag 1376-8 zu bleiben)?

Selbst wenn wir diese Frage zunächst so gar nicht beatworten können, glaube ich nun doch:

Es könnte gut sein, dass unser Begriff der Zeit letztlich nur ein Hilfsbegriff ist (womit die entsprechende Dimension unserer Welt dann nur eine rein konzeptuelle wäre). Unsere Weltmodelle, so vermute ich, könnten natürlicher und treffender werden, wenn wir die individuelle Sicht jedes Objekts auf seine Zeit tatsächlich modellieren würden als die fortschreitende, schrittweise (also quantisierte) Entleerung seiner hypothetischen Lebensbatterie.


PS: Dass unterschiedliche Wege, die von einem Punkt der Raumzeit hin zu einem anderen führen, unterschiedlich schnelles Altern zur Folge haben, gilt nicht nur für Menschen oder Tiere — es gilt selbst noch für Atome (mehrfach durch unterschiedliche Forscher wiederholte Experimente haben diese Vorhersage der Allgemeinen Relativitätstheorie bestätigt).

Solche Relativität des Alterns (da gültig auch für unbelebte Objekte) spricht für die Sinnhaftigkeit des Modells der Lebensbatterie und ebenso für die Sinnhaftigkeit des in Beitrag 1376-8 skizzierten Kostenmodells.

Daher denke ich:

Zeit, die einem Objekt vergeht,

ist gleichbedeutend mit der schrittweisen Entleerung seiner Lebensbatterie durch Zusammenstoß (Interaktion) mit anderen Objekten.

Was solchen Batterien entnommen wird, füllt die Lebensbatterien der beim Zusammenstoß neu entstehender Teilchen.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.09.2012 um 22:17 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-14:
[
Hallo Henry,

meine Theorie geht nicht unbedingt davon aus, dass die Zeit im Sinne der ART identisch sein muss mit der Lebensenergie, die ich als die Währung sehe, in der jemand, der einen Weg durch die Raumzeit geht, zur Kasse gebeten wird.

Anders gesagt: Die 4-te Dimension unseres Universums (Zeitbegriff 1) sollte begrifflich unterschieden werden von dem, was wir als Zeit empfinden (Zeitbegriff 2).

Aus meiner Sicht gilt zunächst nur:
  • Zeitbegriff 1 spricht über eine geheimnisvolle 4-te Dimension unserer Welt,
  • Zeitbegriff 2 aber ist das wegabhängige Ausmaß, in dem wir Reisekosten zu zahlen haben.

Wie die ART uns zeigt, stehen diese beiden Begriffe durchaus in Beziehung zueinander — was aber noch lange nicht beweist, dass sie ein und dasselbe sind (!).

Gruß, grtgrt
 

Gebhard,

ich denke, du machst es dir zu einfach, Dinge einfach mit neuen Begriffen zu bedenken und dann (wie in deinem folgendem Beitrag) drauf los zu fabulieren!

Gut Nacht

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1376-16:
Gebhard,

ich denke, du machst es dir zu einfach, Dinge einfach mit neuen Begriffen zu bedenken und dann (wie in deinem folgendem Beitrag) drauf los zu fabulieren!

Gut Nacht

Henry


Wirklich?

Bitte bedenke doch mal: Die ART macht uns klar, dass jedes Objekt seinen eigenen Zeitbegriff hat. Diese (lokalen) Zeitbegriffe sind zwar alle von gleicher Natur, aber eben doch nicht identisch. Jeder einzelne ist vergleichbar mit einem ganz konkreten Weg durch das europäische Straßennetz.

Es macht also sehr wohl Sinn, danach zu fragen, wie sich ein solcher Weg vom Straßennetz insgesamt unterscheidet.
  • Ein Unterschied ist jedenfalls: Der Weg, den ich von A nach B nehme (etwa von meiner Wohnung zu meiner Arbeitsstätte) hat nur eine Dimension, er verzeigt sich nicht, und er kann deswegen deutlich einfacher beschrieben und verstanden werden als ein ganzes Netz von Wegen.
  • Dies ist aber nur einer — von mindestens zwei — Unterschieden, die zur Kenntnis nehmen sollte, wer als Physiker über das Wesen der Zeit nachdenkt. Den zweiten zu beschreiben, muss ich etwas ausholen (du nennst es "drauf los fabulieren", ich nenne es "geeignete Analogien zu finden"):

Für mich ist inzwischen völlig klar:
  • Die Zeit in unserem Universum hat netzartige Struktur (weswegen ich sie mir als einen Graphen vorstelle).
  • Lokalzeit eines Elementarteilchens ist wahrscheinlich genau eine Kante in diesem Graphen.
  • Welche Form und Struktur aber hat die lokale Zeit eines komplexeren, aus Messe bestehenden Objekts K (denken wir mal an ein Molekül, oder gar an einen Menschen)?

Ich meine: Die Zeit aus Sicht von K ist ihrer Struktur nach vergleichbar mit einer Schnur. Das deswegen, da sie aus makroskopischer Sicht keine Verzweigung hat, sich aber winden kann wie eine Schlange (subjektiv gesehen vergeht sie uns einmal langsamer, ein andereres Mal schneller).

Aus mikroskopischer Sicht aber gilt das so keineswegs: Da K aus Subobjekten besteht, die gewisse Freiheitsgrade haben, sich in unterschiedlicher Weise zu bewegen, erkannt man sofort, dass die zu K lokale Zeit keinem homogenen Plastikseil vergleichbar sein kann, sondern unterm Mikroskop eher aussehen wird wie eine Schnur aus Hanf, welche ja bekanntlich aus einzelnen Fasern besteht.

Nun: Ich denke, du siehst jetzt schon, warum ich mich mit einer einfachen Antwort auf die Frage nach dem Wesen der Zeit nicht zufrieden geben mag ...

Beste Grüße,
grtgrt

PS: Und noch was: Denkst du wirklich, meine Theorie sei auch nur annäherend so unwahrscheinlich wie — um nur EIN Beispiel zu nennen — die Viele-Welten-Theorie des Hugh Everett III. Ursprünglich als absurd ad acta gelegt, wird sie heute zunehmend mehr diskutiert. Warum wohl?
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Interessante Aufsätze, die Zeit (als Physiker) besser zu verstehen, hat H. Dieter Zeh (Prof. em. an der Uni Heidelberg) auf seiner Homepage stehen.

Vielleicht interessiert den einen oder anderen Leser von Manus Zeitforum auch, was die FXQi Community so an Ideen, die Zeit betreffend, diskutiert.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.09.2012 um 10:27 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-15:
Meine Theorie:

Es könnte gut sein, dass man jedes Energie tragende physikalische Objekt so betrachten kann, als ob es im Zuge seiner Geburt eine voll aufgeladene Batterie mitbekommt.

Hier sehe ich einen vielleicht grundsätzlichen, diskussionwürdigen Schwachpunkt in deinem Ansatz:
Man könnte allgemein interpretieren (was ich auch tue), dass ein physikalisches Objekt keine Energie trägt, sondern Energie ist.
Starke Hinweise sehe ich in E=mc2 und in der Paarvernichtung.
So gesehen wäre dann ein physikalisches Objekt ein sich energetisch-strukturell wandelndes Objekt, welches unter diesem Gesichtspunkt dann kein Altern kennt - denn Energie altert nicht.
Was meinst du dazu?

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1376-12:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1376-9:
Hallo Gebhard,

dies erinnert mich stark an das Konzept des "entropischen Zeitpfeils". Lässt sich deine These nicht mit Hilfe der "Zunahme der Entropie" äquivalent beschreiben?

Hi Stueps,

das glaube ich nicht (denn ich sehe da keinerlei Zusammenhang).

Gruß, grtgrt
 

Hallo Gebhard,

stimmt, ich hatte deinen Beitrag zu flüchtig gelesen. Was mich an die zunehmende Entropie in Beitrag Nr. 1376-8 erinnerte:

Der auf der Erde verbleibende Zwilling im Zwillingsparadoxon ist im Vergleich zum reisenden Zwilling einem stärkeren Verfall unterworfen (er altert im Vergleich stärker).
Vielleicht gibt es einen Weg, das Paradoxon über thermodynamische Gleichungen äquivalent zu beschreiben (wie verhalten sich vergleichbare thermodynamische Systeme, wenn sie sich unterschiedlich in der Raumzeit bewegen). Aber das ist mir viel zu kompliziert und spielt in dieser Diskussion (und vielleicht überhaupt) vermutlich auch keine Rolle. War also nur so eine Idee von mir, also belassen wir es dabei.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.09.2012 um 13:38 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hi Stueps,

du hast natürlich völlig recht, wenn du sagst, ein Objekt trage keine Energie sondern sei Energie.

Andererseits aber lässt sich ja wohl nicht leugnen, dass ich von einem Objekt erst dann sprechen kann, wenn die Energieportion, aus der es besteht, in einer Form vorliegt, die diesem Objekt einen Typ gibt (und die es irgendwie unterscheidbar macht im Meer aller Energie unseres Universums).

Wir kommen hier wieder auf die schon einmal diskutierte Frage, was genau (bzw. wie konkret genau) ein Objekt denn eigentlich sein muss, um als physikalisches Objekt bezeichnet werden zu können. Reicht eine konzeptuelle Abgrenzung, oder muss das Objekt sich in wirklich beobachtbarer Weise von seiner Umgebung abgrenzen? Wenn jene Abgrenzung aber wahrnehmbar ist, könnte man es dann nicht wirklich auch als Energieträger sehen? In dem Sinne also war meine sprachliche Wendung des "Tragens“ von Energie gemeint.

Wie du ferner schon sagst: Energie altert nicht. Und wie der Energieerhaltungssatz uns lehrt, verbraucht sie sich auch nicht — sie kann sich höchstens umverteilen oder sich in unterschiedlicher Form zeigen.

Damit ist klar: Als Energie betrachtet, kann ein physikalisches Objekt (z.B. ein Mensch) auf keinen Fall altern. Altern — und sich mehr oder weniger plötzlich verändern — kann nur die Form, in der sich das Objekt beobachtbar macht, und die dazu führt, dass es sich von anderen physikalischen Objekten abgrenzt und so für uns überhaupt erst zu einem wohldefinierten Objekt wird.

Klar ist auch: Solche Alterung kann nur dann in vielen kleinen Schritten erfolgen, wenn das Objekt kein atomares ist (also kein Elementarteilchen).

Würdest du mir da zustimmen?

Beste Grüße,
grtgrt
 
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