Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-21
21.08.2007 01:18
|
Nein.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1087-20:...Allerdings blieben wir dann immer auf dem Nordpol, und könnten dort nicht weg. Denn jeder Schritt vom Nordpol weg führt zwar in die Zukunft, aber sobald wir uns vom Norpol wegbewegen würden, läge der in der Vergangenheit. Und dann könnten wir bis zu einem gewissen Grad in die Vergangenheit- bis zum Nordpol halt.
Ja!Zitat:Es ist, als liefen wir auf einer Kugel - und der Nordpol wandert immer mit uns mit.
Für mich auch.Zitat:...ich glaube, selbst der Urknall (so er denn stattgefunden hat) ist kausal bedingt, hat also eine Ursache. Und wenn das der Fall ist, dann ist das Gesetz der Kausalität sogar noch über die Grenzen des uns bekannten Universums hinaus gültig.
Reine Spekulation. Aber für mich persönlich gehört das inzwischen zum gesunden Menschenverstand.
Beiträge: 4, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-22
23.09.2007 05:23
|
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-23
23.09.2007 07:28
|
Wie doch die Zeit vergeht.... :-)Ruediger1 schrieb in Beitrag Nr. 1087-22:Hallo
schade daß der letzte Beitrag schon einige Wochen her ist.
Sehr gut! Für das darumherumliegende Universum ist es eine Veränderung in Richtung Zukunft. Egal welcher Zustand der neue ist, es ist eine Veränderung gegenüber dem vorherigen Zustand.Zitat:Also eine Widerherstellung eines Ausgangszustandes ist sicher begrenzt möglich, wenn auch nur für abgeschlossene Systeme (die es in der realität nicht gibt). Für das drumherumliegende Universum ergibt sich sogar eine zusätzliche Veränderung, schon wegem dem dazu notwendigen Energieeinsatz.
Die wahrnehmbare Welt hat immerhin einen Radius von 14 Milliarden Lichtjahren! Merken würden wir es in einer Situation wie im Film "Und täglich grüßt das Murmeltier", wo ein Fernsehreporter immer wieder ein und den gleichen Tag (nicht den selben) erlebt. Er erinnert sich an den vorherigen "gleichen" Tag.Zitat:Alos nehmen wir trotzdem an, wir könnten unserer wahrnehmbare Welt auf um einen Tag "zurückschrauben", inklusive dem Bewustsein aller lebenden Wesen, dann .... würden wir gar nichts von dieser "Zeitreise" merken.
So gesehen ja (Ausnahme: Murmeltiertag). Aber es geht nicht unbedingt um das feststellen, sondern um die Logik. Der Zeitablauf geschieht immer von Vorher zu Nachher (nennen wir das mal rechtshändig). Niemals von Nachher zu Vorher (linkshändig). Auch in Deinem obigen Beispiel bleibt diese Logik erhalten.Zitat:So gesehen könnten wir gar nicht feststellen, ob die Zeit "händisch" ist oder nicht.
Beiträge: 4, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-24
23.09.2007 15:21
|
Ok, aber man kann idealisieren, also für abgegrenzte Fragestellungen sich abgeschlossene Systeme denken.Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1087-23:Die wahrnehmbare Welt hat immerhin einen Radius von 14 Milliarden Lichtjahren!
Ich glaube, Logik ist nicht unbedingt als "Beweis" tauglich. Deine Aussage "Tag 1 kommt nach Tag 2" entspricht einfach nur unserem persönlichen Zeitgefühl und Erfahrungshorizont und Du siehst es deshalb als logisch an.Zitat:Aber es geht nicht unbedingt um das feststellen, sondern um die Logik. Der Zeitablauf geschieht immer von Vorher zu Nachher (nennen wir das mal rechtshändig). Niemals von Nachher zu Vorher (linkshändig).
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-25
23.09.2007 15:47
|
NA ja, irgendwann die Erde als eine Scheibe zu vorstellen entsprach auch "einen gesunden Menschenverstand".Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1087-20:Das alles muss einen Grund haben.
Gehört zwar nicht ganz hierher, ich sags mal trotzdem:
ich glaube, selbst der Urknall (so er denn stattgefunden hat) ist kausal bedingt, hat also eine Ursache. Und wenn das der Fall ist, dann ist das Gesetz der Kausalität sogar noch über die Grenzen des uns bekannten Universums hinaus gültig.
Reine Spekulation. Aber für mich persönlich gehört das inzwischen zum gesunden Menschenverstand.
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-26
23.09.2007 16:34
|
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1087-25:...Man möchte die Zeit "zurückschrauben". Erste - eher rethorische - Frage: meinen Sie, dass aus dem wiederholtem Zeit von z.B. 10 Milijarden Jahren wird sicht das gleiches Jahr 2007 unserer Zeitrechnung werden? Oder wenn wir könnten zurückdrehen zu 1000 14 November 1565 würde zu gleichen Moment, was wir jetzt erleben sich entwickeln?
Das Universum entwickelt sich nicht nach strenge Kausalität. Es ist eher chaotisches Entwicklung. Was aber bedeutet nicht, dass keine Gesetzmässigkeit gibts, dass keine Richtung für die Entwicklung gibts.
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-28
23.09.2007 20:07
|
Richtig, die Gegenwart resultiert aus Ursachen in der Vergangenheit.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-27:...wo genau ist bei Dir die Kausalität? Sind Gegenwartund Zukunft die Wirkung einer Ursache in der Vergangenheit oder kannst Du dir eine Kausalitätskette außerhalb der Zeitachse vorstellen. Hier meine ich, daß es die Stringtheorie zuläßt, daß ein Ergeinis der Gegenwart eine Wirkung in der Vergangenhait haben kann, ...
Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-30
23.09.2007 22:26
|
Zitat:* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.
Zitat:Beispiel Theatervorstellung: Das jetzige Ausbuhen eines Schauspielers hat keinerlei Wirkung auf den vergangenen Beginn der Vorstellung.
Beiträge: 29, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-31
24.09.2007 00:22
|
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-32
24.09.2007 02:47
|
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-30:
Zitat:* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.
Zitat:Beispiel Theatervorstellung: Das jetzige Ausbuhen eines Schauspielers hat keinerlei Wirkung auf den vergangenen Beginn der Vorstellung.
Zitat:Wo ist der Unterschied, ob ich aus der Gegenwart in die Vergangenheit zurückrechne, oder ob ich sage, die Vergangenheit hat mittels der Naturgesetze ihre Ursache in der Zukunft?
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-33
24.09.2007 12:14
|
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1087-32:Wenn ich sage, die jetzt stattfindende Geburt des Babys ist die Ursache für seine Zeugung vor 9 Monaten, dann ist das eine paradoxe, verkehrte Welt.
Versuchst mit oberen Beispiel Vergangenheit nachrechnen. Du hast das Baby. Wie kannst Du zurück Eltern nachrechnen? Es fehlt Dir einfach verlorene Informationen. Eltern sind gestorben, nur ein Teil von ihren materiellen Dasein kann nachgestellt werden. NA ja, über das Mentale, dass neben dem Materiellen stattfindet - schweige ich.Zitat:Wo ist der Unterschied, ob ich aus der Gegenwart in die Vergangenheit zurückrechne, oder ob ich sage, die Vergangenheit hat mittels der Naturgesetze ihre Ursache in der Zukunft?
Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-34
24.09.2007 15:33
|
Zitat:* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.
Zitat:Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.
Zitat:Irena: Wie kannst Du zurück Eltern nachrechnen? Es fehlt Dir einfach verlorene Informationen.
Bezieht sich der Code auf die Individualität Deines Babies?Zitat:Der Zustand einer Elementarteilchen wird es in eine Code geschrieben, die ist nur durch Materie erzeugbar.
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-35
24.09.2007 17:57
|
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-34:Hallo,
@Bernhard
Zitat:* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.
Zitat:Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.
Zitat:Irena: Wie kannst Du zurück Eltern nachrechnen? Es fehlt Dir einfach verlorene Informationen.
Jetzt sind wir nicht in der Lage dazu. Doch es gibt Spekulationen, daß Computer immer bessere Computer konstruieren. Irgendwann hat man einen Supercomputer, der riesige, gemessene Datenmengen verarbeiten kann, und daraus eine Simulation der Vergangenheit erstellt. Darauf bezogen sich meine Bemerkungen.Zitat:Was meinst Du Bernhard, kann man jetzt zurückrechnen oder nicht?
Wenn man es nicht kann, dann brauche ich die Frage nach dem Unterschied zur verkehrten Kausalität gar nicht zu stellen, sonst wäre der Unterschied schon interessant....
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-38
24.09.2007 20:01
|
DA frage ich, wie mit Computer kann zurückrechnen die Eltern, Punkt O vor der Erzeugung. Sagen wir, wir haben die vollständige Information des Babys. Anhang dieser Information kommst du niemals zur vollständigen Information der Eltern, weil das Kind wird nur die Teil Information von Mutter und Teil von Vater (die wird zufällig gewürfelt) geerbt. Andere Information geht verloren. Die Eltern werden nie anhang ihre Nachfahren nachgebildet, bzw. zurückgerechnet können.Zitat:Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.
Weil alles mit allem in vielerlei Weise vernetzt ist. Du kennst doch die Geschichte mit Schmetterling, deren Flugelschlag auf andere Seite der Erde den Sturm ausgelösst hat.Zitat:Mir ist nicht ganz klar, wozu Du das Universum neu erschaffen willst, um ein zweites identisches Baby zu haben.
Ich überlege, warum geht es nicht die Zeit zurückdrehen:Zitat:Und dann schließt Du, daß das sowieso nicht genau geht, weil bei Dir der Zufall mitspielt.
Nein, dafür müssen die Uhren in einem System sein. Sie müssen wechselwirken.Zitat:...wo kontextfrei der Begriff Synergetik steht. Scheinbar ist es das bestreben ähnlicher Prozesse, sich gleich zu verhalten, d.h. die Gesetze der Synergetik könnten den Gleichlauf von Uhren motivieren.
Nur von Hermann Haken selbst. Es gibt mehrere Büche mit Anwendung der Synergie auf verschiedene Vereiche. Ich habe jetzt "Entstehung von biologischer Information und Ordnung".Zitat:Weißt Du eventuell ein gutes Buch zur Einführung in Synergetik?
Das meine ich auch.Zitat:Und am Ende bleibt wieder die Erkenntnis, daß Zeitreisen in die Vergangenheit nicht realisierbar sind. Es geht immer nur vorwärts. (Bernhard)
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-40
25.09.2007 09:41
|
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-39:... Alles geht immer nur vorwärts.
Wie wenig glaubwürdig ist es, wenn ich das sage? Und was habe ich anderes begründet?
Was meinst Du mit "Zeit still"?Zitat:* Wenn im gesamten Universum keine Veränderungen mehr stattfinden, steht die Zeit still und kann nie wieder in Gang gesetzt werden.
Wenn die Materie irgendwo verschwinden würde (was eigentlich kann nicht passieren, weil für gesamten Universum gilt Materie Erhaltungs Gesetzt)), dann restliches Universum würde die Leere bald nachfüllen.Zitat:* Wenn in einem begrenzten Bereich keine Veränderungen mehr stattfinden, steht dort die Zeit still, während im restlichen Universum die Zeit weiter läuft.
Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-41
25.09.2007 12:23
|
Dem schliesse ich mich an.Zitat:Ich finde den Begriff Händigkeit der Zeit sehr schön. Vielleicht sogar im Grunde richtig
Das war allen klar. Du hattest mir unterstellt, daß ich versuche Ereignisse der Vergangenheit zu berechnen.Zitat:Es geht nicht um mein Baby, es geht nicht um Dein Baby.
Das bin ich nicht!Zitat:Versuchst mit oberen Beispiel Vergangenheit nachrechnen.
Was passiert in einem schwarzen Loch? Wir wissen es nicht. Aber im Verhältnis zur Umgebung passiert es unendlich langsam.Zitat:Was meinst Du mit "Zeit still"?
Zeit ist Veränderung der Materie. Die Veränderung der Materie ist ihre essentielle Eigenschaft. Keine Veränderung - keine Materie. Also, "Zeit still" ist gleich "keine Materie".
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-42
25.09.2007 15:25
|
Hi, ich hatte Dir gar nichts unterstellt. Warum projezierst Du so superempfindlich auf sich selber?Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-41:... Du hattest mir unterstellt, daß ich versuche Ereignisse der Vergangenheit zu berechnen.]
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-43
25.09.2007 18:08
|
Bitte nochmal in einfacheren Worten für Ottonormalverbraucher.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-41:...Wo Du mir bisher nicht hin folgen wolltest, war die Überlegung, daß man ein deterministisches dynamisches System als Gesamtheit von Ereigniszeitpunkten an jedem Zeitpunkt aufhängen kann. Ohne die Überlegung kann man auch prinzipiel nicht zurückrechnen. Einverstanden?
Wer ist "Wir"? Wir deutsche Wohlstandsbürger? Oder wir, die Menschheit? Letztere kann sehr wohl in unwirtlichen Gegenden überleben, wie Yanomami-Indianer oder Inuit zeigen.Zitat:...Niemand will auch nur in der Gegenwart des tropischen Regenwaldes landen, weil wir da nicht überleben könnten.
Beiträge: 1.734, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-44
25.09.2007 20:23
|
Also, wir haben deterninistische Naturgesetze. Ereignisse sind durch Gesetze eindeutig festgelegt.Zitat:Bitte nochmal in einfacheren Worten für Ottonormalverbraucher.
Du bist für mich keine dritte Person.Zitat:Es könnte genauso an dritte Person gerichtet werden
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1087-45
26.09.2007 00:26
|
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-44:@Bernhard Kletzenbauer
Zitat:Bitte nochmal in einfacheren Worten für Ottonormalverbraucher.
So ist es auch für mich verständlich. ;-)Zitat:Also, wir haben deterninistische Naturgesetze. Ereignisse sind durch Gesetze eindeutig festgelegt.
Und wir haben einen Startzustand in der Vergangenheit, z.B. den Urknall. Damit haben wir ein deterministisches dynamisches System. Durch den Startzustand und die Gesetze ist jedes Ereignis festgelegt. Jeder Zeitpunkt ist wie ein Bild eines langen Filmes.
Wir können in jedem Bild des Filmes die Naturgesetze anwenden und finden die Folgebilder. Mit den inversen Naturgesetzen können wir die vorhergehenden Bilder bestimmen. Wenn wir nur ein einziges Bild des Filmes vollständig haben und seine Postition im Film kennen, ist der gesamte Film rekonstruierbar.
Das ist meine Idee beim Aufhängen der Ereignisse an einem Zeitpunkt.
Für das Zurückrechnen brauchen wir inverse Naturgesetze, sonst geht es nicht.
Die Händigkeit der Zeit sagt nun, daß wir den Film von vorne nach hinten anschauen.
Das Drehbuch ist geschrieben, wenn irgendeine Gegenwart vollständig ist.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.