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Die Händigkeit der Zeit

Thema erstellt von Bernhard Kletzenbauer 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1087-20:
...Allerdings blieben wir dann immer auf dem Nordpol, und könnten dort nicht weg. Denn jeder Schritt vom Nordpol weg führt zwar in die Zukunft, aber sobald wir uns vom Norpol wegbewegen würden, läge der in der Vergangenheit. Und dann könnten wir bis zu einem gewissen Grad in die Vergangenheit- bis zum Nordpol halt.
Nein.
Zitat:
Es ist, als liefen wir auf einer Kugel - und der Nordpol wandert immer mit uns mit.
Ja!
(Jetzt hat er's!) ;-)
Zitat:
...ich glaube, selbst der Urknall (so er denn stattgefunden hat) ist kausal bedingt, hat also eine Ursache. Und wenn das der Fall ist, dann ist das Gesetz der Kausalität sogar noch über die Grenzen des uns bekannten Universums hinaus gültig.
Reine Spekulation. Aber für mich persönlich gehört das inzwischen zum gesunden Menschenverstand.
Für mich auch.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Hallo
schade daß der letzte Beitrag schon einige Wochen her ist.
Also eine Widerherstellung eines Ausgangszustandes ist sicher begrenzt möglich, wenn auch nur für abgeschlossene Systeme (die es in der realität nicht gibt). Für das drumherumliegende Universum ergibt sich sogar eine zusätzliche Veränderung, schon wegem dem dazu notwendigen Energieeinsatz.
Alos nehmen wir trotzdem an, wir könnten unserer wahrnehmbare Welt auf um einen Tag "zurückschrauben", inklusive dem Bewustsein aller lebenden Wesen, dann wären wir selbst natürlich auch davon betroffen. D.h. unsere Erinnerungen entsprächen auch dem Stand von gestern und damit hätten wir nichts gewonnen, denn wir würden wir gar nichts von dieser "Zeitreise" merken.
So gesehen könnten wir gar nicht feststellen, ob die Zeit "händisch" ist oder nicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Ruediger1 am 23.09.2007 um 05:23 Uhr.
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Ruediger1 schrieb in Beitrag Nr. 1087-22:
Hallo
schade daß der letzte Beitrag schon einige Wochen her ist.
Wie doch die Zeit vergeht.... :-)
Zitat:
Also eine Widerherstellung eines Ausgangszustandes ist sicher begrenzt möglich, wenn auch nur für abgeschlossene Systeme (die es in der realität nicht gibt). Für das drumherumliegende Universum ergibt sich sogar eine zusätzliche Veränderung, schon wegem dem dazu notwendigen Energieeinsatz.
Sehr gut! Für das darumherumliegende Universum ist es eine Veränderung in Richtung Zukunft. Egal welcher Zustand der neue ist, es ist eine Veränderung gegenüber dem vorherigen Zustand.
Zitat:
Alos nehmen wir trotzdem an, wir könnten unserer wahrnehmbare Welt auf um einen Tag "zurückschrauben", inklusive dem Bewustsein aller lebenden Wesen, dann .... würden wir gar nichts von dieser "Zeitreise" merken.
Die wahrnehmbare Welt hat immerhin einen Radius von 14 Milliarden Lichtjahren! Merken würden wir es in einer Situation wie im Film "Und täglich grüßt das Murmeltier", wo ein Fernsehreporter immer wieder ein und den gleichen Tag (nicht den selben) erlebt. Er erinnert sich an den vorherigen "gleichen" Tag.
Zitat:
So gesehen könnten wir gar nicht feststellen, ob die Zeit "händisch" ist oder nicht.
So gesehen ja (Ausnahme: Murmeltiertag). Aber es geht nicht unbedingt um das feststellen, sondern um die Logik. Der Zeitablauf geschieht immer von Vorher zu Nachher (nennen wir das mal rechtshändig). Niemals von Nachher zu Vorher (linkshändig). Auch in Deinem obigen Beispiel bleibt diese Logik erhalten.
Du hast vorher Tag 1 und nachher Tag 2.
Dann hast Du vorher Tag 2 und anschließend den zurückgeschraubten Tag 1.
Und weiter geht es von dem zurückgeschraubten Tag 1 zum Tag 2 (bzw. Tag 4).
Wenn Du in der gerade wahrnehmbaren Welt Deines Zimmers vorwärts und rückwärts gehst, ist das schließlich auch keine Zeitreise, sondern eine Reise im Raum. Und wenn Du das Universum auf den zurückgeschraubten Vortag änderst, ist das auch eine Zurückpositionierung im Raum.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1087-23:
Die wahrnehmbare Welt hat immerhin einen Radius von 14 Milliarden Lichtjahren!
Ok, aber man kann idealisieren, also für abgegrenzte Fragestellungen sich abgeschlossene Systeme denken.
Zitat:
Aber es geht nicht unbedingt um das feststellen, sondern um die Logik. Der Zeitablauf geschieht immer von Vorher zu Nachher (nennen wir das mal rechtshändig). Niemals von Nachher zu Vorher (linkshändig).
Ich glaube, Logik ist nicht unbedingt als "Beweis" tauglich. Deine Aussage "Tag 1 kommt nach Tag 2" entspricht einfach nur unserem persönlichen Zeitgefühl und Erfahrungshorizont und Du siehst es deshalb als logisch an.
Ok, schön und gut, aber ich glaube, es gibt bis heute keinen echten physikalischen "Beweis" für einen Zeitpfeil (oder Händigkeit). Ich bin aber kein Physiker und lasse mich gern eines Besseren belehren. Selbst das Argument mit der Entropie lässt sich meines Wissens aushöhlen.

Gruss
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HAllo,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1087-20:
Das alles muss einen Grund haben.
Gehört zwar nicht ganz hierher, ich sags mal trotzdem:
ich glaube, selbst der Urknall (so er denn stattgefunden hat) ist kausal bedingt, hat also eine Ursache. Und wenn das der Fall ist, dann ist das Gesetz der Kausalität sogar noch über die Grenzen des uns bekannten Universums hinaus gültig.
Reine Spekulation. Aber für mich persönlich gehört das inzwischen zum gesunden Menschenverstand.
NA ja, irgendwann die Erde als eine Scheibe zu vorstellen entsprach auch "einen gesunden Menschenverstand".

Man möchte die Zeit "zurückschrauben". Erste - eher rethorische - Frage: meinen Sie, dass aus dem wiederholtem Zeit von z.B. 10 Milijarden Jahren wird sicht das gleiches Jahr 2007 unserer Zeitrechnung werden? Oder wenn wir könnten zurückdrehen zu 1000 14 November 1565 würde zu gleichen Moment, was wir jetzt erleben sich entwickeln?

Das Universum entwickelt sich nicht nach strenge Kausalität. Es ist eher chaotisches Entwicklung. Was aber bedeutet nicht, dass keine Gesetzmässigkeit gibts, dass keine Richtung für die Entwicklung gibts. Das Urknall hat das Impuls für die Richtung gegeben. Nur klitze kleine Abweichungen am Anfang unseres gedanklichen Experiments würden mit der Zeit immer mehr abweichen vor der schon mal stattgefundenen und wieder erwartenden Entwicklung. Es bedeutet, dass das Leben (nehmen wir an, dass das Leben ist auf diesem Richtung) würde sich entwickeln auf ganz andere Planet, in ganz andere System. Milchstrasse könnte sich nicht zu dieser große entwickeln, folgend könnte keine Stern mit dieser Komplexität wie Sonnensystem hier sich entwickeln. Und so weiter.

Die andere Frage wäre: wie denkt man es zu verwirklichen? Wir müssten die Information über die Zustand jedes einzelnen Elementarteilchen an einem Moment - der ist schon ausgestreckt durch die Existenz Planksche Zeit: also schon vorprogrammierten Anfangsabweichungen - festlegen. Also für die Beschreibung eines - unseres Universums - benötigen wir zusätzlichen mehreren Universen.

Einfach zurückdrehen Zeitspirale? Sagen wir, wir haben die Möglickeit gefunden, wie wir die Irreversibilität die Naturvorgänge umgehen. nach Tag 1-->2-->3 geben wir entgegengesetzten Impuls kehren zu Tag 2. Dafür sollen wir uns "bremsen" und erst zu stehen bringen. Wann wir aber uns zu stehen bringen - erreichen wir die Planksche Zeit, in der wir sind nicht existent, keine Materieteilchen ist existent. Also,wir können höhstens bremsen, nicht aber umkehren.

Ich sprach hier über die Science-Fiction der Zeitreise. Die Händigkeit die Zeit - es ist doch keine neue Idee, oder? Man spricht über Irreversibilität die Naturvorgänger in Physik, man spricht über fließende Zeit in der Wahrnehmung, der Richtung der Evolution und s.w.

Was mir gefält in Bernhard These, dass Zeit ist Veränderung. Obwohl, meine ich auch richtig, dass Zeit ist Bewegung. Das Beispiel mit Monitor: die Farben werden geändert durch die Bewegung der Photonen. Nocht treffende zu sagen: die Zeit entsteht durch Wechselwirkung. In der Mechanik wird Zeit durch wechsel des Raumes "sichtbar". Für die Feststellung der Raumänderung braucht man ein Bezugspunkt, man muss mit ihm "wechselwirken".

Gruß, Irena
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1087-25:
...Man möchte die Zeit "zurückschrauben". Erste - eher rethorische - Frage: meinen Sie, dass aus dem wiederholtem Zeit von z.B. 10 Milijarden Jahren wird sicht das gleiches Jahr 2007 unserer Zeitrechnung werden? Oder wenn wir könnten zurückdrehen zu 1000 14 November 1565 würde zu gleichen Moment, was wir jetzt erleben sich entwickeln?

Das Universum entwickelt sich nicht nach strenge Kausalität. Es ist eher chaotisches Entwicklung. Was aber bedeutet nicht, dass keine Gesetzmässigkeit gibts, dass keine Richtung für die Entwicklung gibts.

Ich bin der Meinung, daß sich das Universum streng kausal entwickelt. Nur weil wir nicht die Möglichkeit haben, alle beteiligten Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, scheint uns manche Entwicklung chaotisch.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-27:
...wo genau ist bei Dir die Kausalität? Sind Gegenwartund Zukunft die Wirkung einer Ursache in der Vergangenheit oder kannst Du dir eine Kausalitätskette außerhalb der Zeitachse vorstellen. Hier meine ich, daß es die Stringtheorie zuläßt, daß ein Ergeinis der Gegenwart eine Wirkung in der Vergangenhait haben kann, ...
Richtig, die Gegenwart resultiert aus Ursachen in der Vergangenheit.
Nein, ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Ereignis der Gegenwart in die (nicht mehr existente) Vergangenheit wirkt.
Beispiel Theatervorstellung: Das jetzige Ausbuhen eines Schauspielers hat keinerlei Wirkung auf den vergangenen Beginn der Vorstellung.
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@Bernhard Kletzenbauer

Salve Bernhard,

Zitat:
* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.
Zitat:
Beispiel Theatervorstellung: Das jetzige Ausbuhen eines Schauspielers hat keinerlei Wirkung auf den vergangenen Beginn der Vorstellung.

Wo ist der Unterschied, ob ich aus der Gegenwart in die Vergangenheit zurückrechne, oder ob ich sage, die Vergangenheit hat mittels der Naturgesetze ihre Ursache in der Zukunft?

@Arbeiter
Schönen Sonntag, noch später...
Für diejenigen, die ewig leben ist das so. Hier auf der Erde müssen wir arbeiten und die Zeit dafür ist ziemlich knapp, weil wir sind in Konkurrenz mit denen, die das gleiche Pensum schneller erledigen. Versteh nicht ganz, wieso gerade Du Dich Arbeiter nennst, wo Du immer die zeitlosen Einwürfe bringst.

Aber ich finde Deine Einwürfe cool: Man hat zwischendurch das Gefühl, daß alles in der Luft hängt und wie klein die geistige Fußarbeit wirkt in der Gegenwart von zeitlosen Objekten, das befreit irgendwie.

Gruß
Thomas
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Die Diskussionen über den Verlauf oder die Struktur der Zeit kommen nicht so recht vorwärts. Fragen, z.B., warum die Zeit stets von der Vergangenheit zur Zukunft läuft, sind grundsätzlich nicht zu beantworten.
Könnte es nicht so sein, daß es sie , die Zeit als solche gar nicht gibt? Was wir wahrnehmen, sind Ereignisse .Unser Hirn speichert diese ab. Dann folgt ein weiteres, was wiederum in unser internes Archiv gelangt. Alles Geschehen ist wie in einer großen Spiule aufgerollt. Diese öffnet sich fortwährend, so wie in einer langsamen Drehbewegung und gibt ihre Inhalte Zug um Zug frei. Hierdurch werden sie zu Ereignissen, die wir mit den Augen für unsere Welt nur in der Form wahrnehmen können, in der unsere Sinne und unser Bewußtsein sie im dreidimensionalen Raum registrieren. Ob sie in einem -theoritisch-wahrnehmbaren, mehrdimensionalen Raum die gleiche Ereignisform hätten, bleibt uns verborgen.
Auch wir selbst, als Bewustseinsträger, wären ein Teil dieses "Aufrollvorganges", bis sich die Spule weiterdreht und wir, -ich will es einmal so ausdrücken-, den Ereignishorizont überschreiten und von der Weltbühne wieder verschwinden.
Wohin, und wer und was die Spindel zum Drehen bringt, das wäre ein ganz neues und immer wieder diskutiertes Thema.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-30:
Zitat:
* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.
Zitat:
Beispiel Theatervorstellung: Das jetzige Ausbuhen eines Schauspielers hat keinerlei Wirkung auf den vergangenen Beginn der Vorstellung.
Zitat:
Wo ist der Unterschied, ob ich aus der Gegenwart in die Vergangenheit zurückrechne, oder ob ich sage, die Vergangenheit hat mittels der Naturgesetze ihre Ursache in der Zukunft?

Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.

Wenn ich sage, die jetzt stattfindende Geburt des Babys ist die Ursache für seine Zeugung vor 9 Monaten, dann ist das eine paradoxe, verkehrte Welt.

Ein schlüpfendes Küken ist nicht die Ursache für das Legen des Eies, sondern das gelegte Ei ist die Ursache dafür, daß daraus ein Küken schlüpft.
;-)
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Hallo,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1087-32:
Wenn ich sage, die jetzt stattfindende Geburt des Babys ist die Ursache für seine Zeugung vor 9 Monaten, dann ist das eine paradoxe, verkehrte Welt.

Na ja, in moderne Zeit, denke ich, ist verkehrt, wenn nicht das künftige Baby der Grund der Zeugung ist ...

Dein Beispiel mit Baby finde ich trotzdem bemerkenswert. Wir kennen Ursache der Entstehung des Baby´s. Können wir es wiederholen, dass entsteht das gleiches Baby, wie schon mal geboren ist? Dafür muss man unterscheiden, wie sprechen nicht über ein Klon, der wird aus einem existentem Organismus exrahiert und zu der Wiederteilung angeregt, also absolute genetische Gleichheit.
Wir sprechen über die Widerholung des Prozesses der Zeugung. Es könnte auch mal experemintel künstlich ausserhalb erfolgen: ein exaktes nachgebildetes Spermium mit einer exakt nachgebildeter Eizelle vereinen. In der Phase der Vereinigung der Beiden findet mehrmals wiederholtes Zufall statt. Es ist das Zusammenwürfeln der Allel-Gene. Was wird von Mutter, was von Vater geerbt? Obwohl es gibt Regelmässigkeit, z.B. die Wahrscheinlichkeit der braune Augenfarbe uberwiegt die Wahrscheinlichkeit die blaue Augen zu bekommen. Insgesamt aber es ist ein Würfelspiel. Wer will da eine Kausalität sehen - irrt sich.

Es ist eine - sehr kleine Nachbildung der Vergangenheit, die wir können nicht exakt wiederholen.
Sagen wir, wir haben doch in Labor künstlich die Gene zusammengesetzt, die entsprechen den Genen schon einmal geborenes Baby´s. Er wird in Mutterleib gepflanzt und sich weiter zu Embryo entwickelt. Wir müssten exakt die Umgebung der Mutter nachbilden, weil der Stoff- und Sinn-Wechsel mit Umwelt beeinflüsst den Ungeborenes Baby. Hier werden wir mit noch komplexerene chaotischen aussen Entwicklung konfrontiert. Von Nachbilden der ganze kulturelle und Ökosystem, werden wir benötigen die Geo- Sonnen-, Galaktik- Systeme nachbilden...

Keine hat nachgegangen der These, dass für die Nachbildung der vergangener Welt wir brauchen die Informationen. Für sie (die Information) wir werden der Materie-Menge benötigen, die um vielfache übersteigt unsere Welt. Der Zustand einer Elementarteilchen wird es in eine Code geschrieben, die ist nur durch Materie erzeugbar.

@Thomas der Große,
ich werde Dir später antworten. Leider habe ich jetzt Zeitmangel. Nur eine These möchte ich nachgehen.
Zitat:
Wo ist der Unterschied, ob ich aus der Gegenwart in die Vergangenheit zurückrechne, oder ob ich sage, die Vergangenheit hat mittels der Naturgesetze ihre Ursache in der Zukunft?
Versuchst mit oberen Beispiel Vergangenheit nachrechnen. Du hast das Baby. Wie kannst Du zurück Eltern nachrechnen? Es fehlt Dir einfach verlorene Informationen. Eltern sind gestorben, nur ein Teil von ihren materiellen Dasein kann nachgestellt werden. NA ja, über das Mentale, dass neben dem Materiellen stattfindet - schweige ich.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.09.2007 um 13:45 Uhr.
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Hallo,

@Bernhard
Zitat:
* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.

Zitat:
Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.

Zitat:
Irena: Wie kannst Du zurück Eltern nachrechnen? Es fehlt Dir einfach verlorene Informationen.

Was meinst Du Bernhard, kann man jetzt zurückrechnen oder nicht?

Wenn man es nicht kann, dann brauche ich die Frage nach dem Unterschied zur verkehrten Kausalität gar nicht zu stellen, sonst wäre der Unterschied schon interessant.

@Irena
Nein, ich habe auch keine Zeit zum Rechnen. Auch war ich vor 9 Monaten nicht ganz so fleißig, daß da jetzt ein BABY sein könnte oder gar ZWILLINGE, sonst würde ich das jetzt wissen.

Zitat:
Der Zustand einer Elementarteilchen wird es in eine Code geschrieben, die ist nur durch Materie erzeugbar.
Bezieht sich der Code auf die Individualität Deines Babies?
Mir ist nicht ganz klar, wozu Du das Universum neu erschaffen willst, um ein zweites identisches Baby zu haben. Und dann schließt Du, daß das sowieso nicht genau geht, weil bei Dir der Zufall mitspielt. Normale Kinder kommen ganz gut damit zurecht, daß sie verschieden sind und sie verstehen sich trotzdem als vollständiges Universum im All.

Gruß
Thomas
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-34:
Hallo,
@Bernhard
Zitat:
* Den ehemaligen Zustand (Vergangenheit) kann man auf zweierlei Arten ermitteln:
1. Wahrnehmung von Aufzeichnungen verschiedenster Art (Bild, Ton, Text, Meßergebnisse, Erinnerungen...).
2. Rückrechnen vom gegenwärtigen Zustand, anhand der bekannten Naturgesetze.

Zitat:
Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.

Zitat:
Irena: Wie kannst Du zurück Eltern nachrechnen? Es fehlt Dir einfach verlorene Informationen.
Zitat:
Was meinst Du Bernhard, kann man jetzt zurückrechnen oder nicht?

Wenn man es nicht kann, dann brauche ich die Frage nach dem Unterschied zur verkehrten Kausalität gar nicht zu stellen, sonst wäre der Unterschied schon interessant....
Jetzt sind wir nicht in der Lage dazu. Doch es gibt Spekulationen, daß Computer immer bessere Computer konstruieren. Irgendwann hat man einen Supercomputer, der riesige, gemessene Datenmengen verarbeiten kann, und daraus eine Simulation der Vergangenheit erstellt. Darauf bezogen sich meine Bemerkungen.
Ich persönlich halte das für Nonsens, da man nicht alle dafür nötigen Daten ermitteln kann. Und am Ende bleibt wieder die Erkenntnis, daß Zeitreisen in die Vergangenheit nicht realisierbar sind. Es geht immer nur vorwärts.
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Hi Thomas,

wir reden vorbei an einander. Es geht nicht um mein Baby, es geht nicht um Dein Baby.
Die Überlegung bezieht sich auf Bernhard These:
Zitat:
Ganz einfach, wenn ich in einer Computer-Simulation zurückrechne, bekomme ich heraus, unter welchen Umständen das gerade geborene Baby vor 9 Monaten gezeugt wurde.
DA frage ich, wie mit Computer kann zurückrechnen die Eltern, Punkt O vor der Erzeugung. Sagen wir, wir haben die vollständige Information des Babys. Anhang dieser Information kommst du niemals zur vollständigen Information der Eltern, weil das Kind wird nur die Teil Information von Mutter und Teil von Vater (die wird zufällig gewürfelt) geerbt. Andere Information geht verloren. Die Eltern werden nie anhang ihre Nachfahren nachgebildet, bzw. zurückgerechnet können.

Zitat:
Mir ist nicht ganz klar, wozu Du das Universum neu erschaffen willst, um ein zweites identisches Baby zu haben.
Weil alles mit allem in vielerlei Weise vernetzt ist. Du kennst doch die Geschichte mit Schmetterling, deren Flugelschlag auf andere Seite der Erde den Sturm ausgelösst hat.
Genau so, sehe ich Verbindung zum Kosmos. Also geht nicht einfach zurückdrehen die Simulation der Erzeugung eines Baby´s. Muss das ganze Universum mit zurückgedreht werden. Deswegen es ist praktisch unmöglich.

Zitat:
Und dann schließt Du, daß das sowieso nicht genau geht, weil bei Dir der Zufall mitspielt.
Ich überlege, warum geht es nicht die Zeit zurückdrehen:
Erstens, es ist praktisch unmöglich, weil dafür müssten wir Informationen haben, die gespeichert in Materie ist. Also zu nachrechnen vergangenen Zustand (ich bestehe auf ganzen Universum), wir zusätzlich mehrere Universen haben müssten.
Zweitens, wir - nicht ich - haben den Zufall in Spiel, das offenbahrt sich mindestens auf Elementarteilchen Ebene und in der Erzeugung neuen Individuen.
Drittens, manche Informationen gehen verloren. Sie sind einfach weg aus der "kausale Kette" der Entwicklung.

Zitat:
...wo kontextfrei der Begriff Synergetik steht. Scheinbar ist es das bestreben ähnlicher Prozesse, sich gleich zu verhalten, d.h. die Gesetze der Synergetik könnten den Gleichlauf von Uhren motivieren.
Nein, dafür müssen die Uhren in einem System sein. Sie müssen wechselwirken.

Zitat:
Weißt Du eventuell ein gutes Buch zur Einführung in Synergetik?
Nur von Hermann Haken selbst. Es gibt mehrere Büche mit Anwendung der Synergie auf verschiedene Vereiche. Ich habe jetzt "Entstehung von biologischer Information und Ordnung".

Zitat:
Und am Ende bleibt wieder die Erkenntnis, daß Zeitreisen in die Vergangenheit nicht realisierbar sind. Es geht immer nur vorwärts. (Bernhard)
Das meine ich auch.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 24.09.2007 um 20:03 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-39:
... Alles geht immer nur vorwärts.
Wie wenig glaubwürdig ist es, wenn ich das sage? Und was habe ich anderes begründet?

Hi,
der rechte Sache kann sehr wohl falsch begründet werden. Ich meine hier nicht Dich und Deine Begründungen, stelle einfach fest.

Ich finde den Begriff Händigkeit der Zeit sehr schön. Vielleicht sogar im Grunde richtig, leider wissen wir es nicht.
Was ist Händigkeit? Sie beschreibt die Drehrichtung. Für dieser Beschreibung brauchen wir noch zwei entgegengesetzte Pole: Beginn und Ende der Drehung; Nord-, Südpol der Erde; Zentrum und Basis der Schnecke. Die Drehrichtung nach Urzeige von Südpol aus Nordpol wird zu Drehrichtung gegen Urzeige. Wir betrachten das gleiche Drehrichtung.
Wenn die Zeit in unsere Abstraktion ist die Drehrichtung, was ist dann die Pole? Wann die Pole sind Zukunft und Vergangenheit, was bedeuten die Windungen?

Bernhard in seinem erstem Beitrag schrieb
Zitat:
* Wenn im gesamten Universum keine Veränderungen mehr stattfinden, steht die Zeit still und kann nie wieder in Gang gesetzt werden.
Was meinst Du mit "Zeit still"?
Zeit ist Veränderung der Materie. Die Veränderung der Materie ist ihr essentielle Eigenschaft. Keine Veränderung - keine Materie. Also, "Zeit still" ist gleich "keine Materie".

Zitat:
* Wenn in einem begrenzten Bereich keine Veränderungen mehr stattfinden, steht dort die Zeit still, während im restlichen Universum die Zeit weiter läuft.
Wenn die Materie irgendwo verschwinden würde (was eigentlich kann nicht passieren, weil für gesamten Universum gilt Materie Erhaltungs Gesetzt)), dann restliches Universum würde die Leere bald nachfüllen.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 25.09.2007 um 09:45 Uhr.
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Zitat:
Ich finde den Begriff Händigkeit der Zeit sehr schön. Vielleicht sogar im Grunde richtig
Dem schliesse ich mich an.

@Irena
Zitat:
Es geht nicht um mein Baby, es geht nicht um Dein Baby.
Das war allen klar. Du hattest mir unterstellt, daß ich versuche Ereignisse der Vergangenheit zu berechnen.
Zitat:
Versuchst mit oberen Beispiel Vergangenheit nachrechnen.
Das bin ich nicht!
Und für die Zukunft möchte ich Dich bitten, daß Du mir nicht Absichten in die Schuhe zu schieben versuchst, die nicht meine sind. Danke!

Zitat:
Was meinst Du mit "Zeit still"?
Zeit ist Veränderung der Materie. Die Veränderung der Materie ist ihre essentielle Eigenschaft. Keine Veränderung - keine Materie. Also, "Zeit still" ist gleich "keine Materie".
Was passiert in einem schwarzen Loch? Wir wissen es nicht. Aber im Verhältnis zur Umgebung passiert es unendlich langsam.

@Bernhard
Du meintest, daß die Berechnung mit den Naturgesetzen nicht immer praktikabel sind. Auf der Ebene des Modells hattest Du den Determinismus postuliert. Das sehe ich jeweils auch so.

Wo Du mir bisher nicht hin folgen wolltest, war die Überlegung, daß man ein deterministisches dynamisches System als Gesamtheit von Ereigniszeitpunkten an jedem Zeitpunkt aufhängen kann. Ohne die Überlegung kann man auch prinzipiel nicht zurückrechnen. Einverstanden?

Unabhängig davon sehe ich unsere Auffassung der Zeit als konsistent.

Ein ganz anderes Thema, das mit den Zeitreisen, sehe ich so, daß das niemand wirklich will. Niemand will auch nur in der Gegenwart des tropischen Regenwaldes landen, weil wir da nicht überleben könnten.


Gruß
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.09.2007 um 12:52 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-41:
... Du hattest mir unterstellt, daß ich versuche Ereignisse der Vergangenheit zu berechnen.]
Hi, ich hatte Dir gar nichts unterstellt. Warum projezierst Du so superempfindlich auf sich selber?
Ich hatte überlegt und mit Dir gesprochen. Es könnte genauso an dritte Person gerichtet werden:
"Man kann versuchen mit oberen Beispiel Vergangenheit nachrechnen. Man hat das Baby, bzw. Informationen über ihn. Wie kann man zurück den Eltern nachrechnen? Es fehlt einfach verlorene Informationen..."

Wenn Du diese Unterhaltung als beleidigend empfindest, dann werde ich in Zukunft jeden Bezug zu Dir vermeiden.

Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 25.09.2007 um 15:34 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-41:
...Wo Du mir bisher nicht hin folgen wolltest, war die Überlegung, daß man ein deterministisches dynamisches System als Gesamtheit von Ereigniszeitpunkten an jedem Zeitpunkt aufhängen kann. Ohne die Überlegung kann man auch prinzipiel nicht zurückrechnen. Einverstanden?
Bitte nochmal in einfacheren Worten für Ottonormalverbraucher.
Zitat:
...Niemand will auch nur in der Gegenwart des tropischen Regenwaldes landen, weil wir da nicht überleben könnten.
Wer ist "Wir"? Wir deutsche Wohlstandsbürger? Oder wir, die Menschheit? Letztere kann sehr wohl in unwirtlichen Gegenden überleben, wie Yanomami-Indianer oder Inuit zeigen.
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@Bernhard Kletzenbauer
"Wir" meint die Europäer. Unser Abwehrsystem kommt gewöhnlich nicht mit den Mykroben zentraler Breitengrade zurecht. Z.B. einer meiner Ur-Urgroßväter war seinerzeit Missionar in Kamerun. Nachdem er von Krankheiten geplagt nach Deutschland zurückgekehrt war, mußten seine Kinder wegen der Ansteckungsgefahr in getrennten Haushalten aufwachsen. Ist übrigens in einem Buch verewigt, dessen Titel zum Rahmen paßt: "Der Zeit Flügel geben" von Charlotte Hofmann-Hege .

Und entsprechend würde ich nicht erwarten, daß unser Abwehrsystem mit irgendeiner anderen Zeit der Erde kompatibel ist. Z.B. in Geschichten wie "Krieg der Welten" oder "Jurrasic Parc" wird der Gedanke aufgegriffen.

Zitat:
Bitte nochmal in einfacheren Worten für Ottonormalverbraucher.
Also, wir haben deterninistische Naturgesetze. Ereignisse sind durch Gesetze eindeutig festgelegt.
Und wir haben einen Startzustand in der Vergangenheit, z.B. den Urknall. Damit haben wir ein deterministisches dynamisches System. Durch den Startzustand und die Gesetze ist jedes Ereignis festgelegt. Jeder Zeitpunkt ist wie ein Bild eines langen Filmes.
Wir können in jedem Bild des Filmes die Naturgesetze anwenden und finden die Folgebilder. Mit den inversen Naturgesetzen können wir die vorhergehenden Bilder bestimmen. Wenn wir nur ein einziges Bild des Filmes vollständig haben und seine Postition im Film kennen, ist der gesamte Film rekonstruierbar.

Das ist meine Idee beim Aufhängen der Ereignisse an einem Zeitpunkt.
Für das Zurückrechnen brauchen wir inverse Naturgesetze, sonst geht es nicht.

Die Händigkeit der Zeit sagt nun, daß wir den Film von vorne nach hinten anschauen.
Das Drehbuch ist geschrieben, wenn irgendeine Gegenwart vollständig ist.

@Irena
Personen sind wohlunterschieden und es ist Ausdruck des würdigen Umgangs, daß man die Identität respektiert.
Zitat:
Es könnte genauso an dritte Person gerichtet werden
Du bist für mich keine dritte Person.

Du hast also implizit die Frage gestellt und an mich gerichtet, wie das aussehen würde, wenn man...
Deine Ausführung Ist mir nicht engangen auch nicht wie da notwendig alle Information und Unmengen von Energie nötig wären.

Bei dem Gedanken, daß so ein Baby in der üblichen Zeitrichtung entsteht, würde ich mich wesentlich wohler fühlen. Denn dergleichen passiert in der Wirklichkeit, ob wir es verstehen oder nicht. Und für die Realität würde ich so einem Baby mehr wünschen als nur HIMMEL und BODEN, speziell eine Mutter, die aus Selbstachtung agiert.

Zu Deiner Ausführung über ein zweites Küken oder Baby: Gehen wir davon aus, daß man den Zufall in den Naturgesetzen nicht fassen kann. Wenn sich das Universum einmal erschaffen ließe für so ein Experiment, wieso nicht beliebig oft? Irgendwann kommt beim Würfeln eine 1 mit Wahrscheinlichkeit 1.

Das Rechnen in die Zukunft hat etwas mit Erschaffen zu tun, die Vergangenheit ist das Kind anderer.

Gruß
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.09.2007 um 20:24 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-44:
@Bernhard Kletzenbauer
Zitat:
Bitte nochmal in einfacheren Worten für Ottonormalverbraucher.
Zitat:
Also, wir haben deterninistische Naturgesetze. Ereignisse sind durch Gesetze eindeutig festgelegt.
Und wir haben einen Startzustand in der Vergangenheit, z.B. den Urknall. Damit haben wir ein deterministisches dynamisches System. Durch den Startzustand und die Gesetze ist jedes Ereignis festgelegt. Jeder Zeitpunkt ist wie ein Bild eines langen Filmes.
Wir können in jedem Bild des Filmes die Naturgesetze anwenden und finden die Folgebilder. Mit den inversen Naturgesetzen können wir die vorhergehenden Bilder bestimmen. Wenn wir nur ein einziges Bild des Filmes vollständig haben und seine Postition im Film kennen, ist der gesamte Film rekonstruierbar.

Das ist meine Idee beim Aufhängen der Ereignisse an einem Zeitpunkt.
Für das Zurückrechnen brauchen wir inverse Naturgesetze, sonst geht es nicht.

Die Händigkeit der Zeit sagt nun, daß wir den Film von vorne nach hinten anschauen.
Das Drehbuch ist geschrieben, wenn irgendeine Gegenwart vollständig ist.
So ist es auch für mich verständlich. ;-)
Ich stimme Deiner obigen Beschreibung zu; würde aber einige Details ein wenig ändern.
Ob der Urknall der Anfang von Allem war, ist noch ungeklärte Theorie. Er war zumindest der Startpunkt der kosmischen Expansion.

Der Vergleich mit einem Film ist zwar anschaulich, hinkt aber - wie alle Vergleiche. (Es müßte schon ein bewegtes Hologramm sein...aber lassen wir die Haarspalterei.) Ich vergleiche das Universum lieber mit einem Flipperautomaten. Haben wir einen Zeitpunkt des Automaten vollständig erfaßt, können wir sowohl seine vergangenen-, als auch seine zukünftigen Zustände bestimmen. Das ist ja die Idee des Laplaceschen Dämons. Theoretisch geht das Rechnen und Simulieren in beiden Richtungen. Praktisch haben wir nicht alle dazu notwendigen Daten.
Wenn die Naturgesetze ein Zurückrechnen erlauben, heißt das noch lange nicht, daß man auch die ganze Szenerie in der Realität zurückdrehen kann wie Zeiger einer analogen Uhr. Und nochmal den Flipperautomaten als Beispiel. Handelt es sich um einen digitalen Flipper, wie ich ihn auf meinem PC habe, dann wird wohl ein begabter Programmierer eine bestimmte Spielpartie rekonstruieren- und sowohl vorwärts- als auch rückwärts laufen lassen können. Das geht, weil nur wenige Parameter für solch ein Spiel nötig sind und von Menschen beeinflußt werden können. Die Parameter eines realen Flipperautomaten in einer Spielhalle können wir aber weder vollständig erfassen, noch beeinflussen.
Mit der Händigkeit der Zeit wird die Kugel in dem realen Flipperautomaten zu einer Art Zeiger einer Uhr. Und zwar zu einer Uhr gehörend, die nur vorwärts läuft.
Natürlich kann diese Kugel auf der Spielfläche auch räumlich zurückrollen, aber nicht zeitlich.
Wenn zu irgendeinem Zeitpunkt sich ein Beobachter zu dem Spieler gesellt, kann er anhand eines kurzen Spielausschnittes nicht erkennen, ob man den digitalen Flipper gerade vorwärts oder rückwärts laufen läßt. Für den Beobachter ist der erste Anblick der Szenerie sozusagen der Urknall, von dem ausgehend alles nur noch in eine zeitlich Richtung läuft: vorwärts.
Nur bei Beobachtung über einen langen Zeitraum hinweg könnte der hinzugekommenen Betrachter erkennen, daß der begabte Programmierer gerade das Spiel "rückwärts" laufen läßt. Nämlich dann, wenn es zu Verstößen gegen bekannte Naturgesetze kommt (wenn die Kugel z. Bsp. wieder in den Einschußkanal zurückrollt).

Die Zeit und deren Richtung ist menschliche Definitionssache, genauso wie die Festlegung von "rechts" und "links". Das Universum kümmert sich nicht um menschliche Definitionen, es funktioniert einfach. Es ändert sich ständig. Und daraus leiten wir einen Zeitablauf ab.
Stehe ich vor einem Spiegel, so ist scheinbar kurioserweise rechts und links vertauscht, aber nicht oben und unten. Tatsächlich vertauscht der Spiegel aber nichts. Er reflektiert die auftreffenden Lichtstrahlen, egal ob sie oben, unten, rechts, links auftreffen. Wenn ich mich vor dem Spiegel seitwärts auf den Boden lege, sind oben, unten, rechts, links um 90 Grad gedreht. Und trotzdem habe ich den Eindruck, daß links/rechts vertauscht ist, aber oben/unten (Kopf/Fuß) unvertauscht ist.
Ähnliches liegt bei der Definition der Zeit vor. Unsere Zeitdefinition lautet: Auf das Vorher folgt das Nachher. Wenn sich also im rückwärts laufenden Film die zerbrochene Tasse wieder wie durch Hexerei zusammensetzt, ist unser Zeitempfinden getäuscht, wie beim Blick in den Spiegel. Für mich, als Betrachter der Filmszene, ist die Tasse vorher kaputt und nachher wieder heil. Da ist die Zeitdefinition erbarmungslos. Da solch ein Vorgang aber den realen, nachvollziehbaren Naturgesetzen und Abläufen widerspricht, erkenne ich, daß es sich um einen "rückwärts" laufenden Film handelt. [ Sozusagen ein rückwärts laufender Film, den ich mir vorwärts anschaue. ;-) ]

Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 26.09.2007 um 00:32 Uhr.
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