Die Händigkeit der Zeit

Hallo,

also, wie schon Bernhard gemerkt hat, wir brauchen mindestens zwei Bilde um Reihenfolge - der Richtung der Bewegung zu erfassen. Ein Bild sagt uns gar nichts. Nur anhang unserer Wissens (das kann auch fehlerhaft sein) wissen wir dass die Tasse in Luft wird zu Boden fallen. Zwei Bilder geben uns Richtung, aber geben kein Impuls, keine Energiemenge, dass hat ein Objekt zu Verfügung, wir wissen nicht wie lange diese Bewegung wird dauern.
Also für ein Ereigniss, z.B. ein Elementarteilchen müssen wir Information haben, für die wir brauchen ein vielfaches von der vorhandene Materie, sprich Elementarteilchen.

Bernhard, wenn ich habe meine Einwände, gegen "Händigkeit", meine ich nicht Rechts oder Links, wie Du es beschreibst. Ich meine zwei entgegengesetzte Richtungen, die gelten für das Gleiche. Nicht der Spiegel, Du selbst hast von Beobachtersicht deine Rechte von vorne links, von hinten gesehen rechts. Die Zeigen der transparenten Uhr von hinten gehen gegen Urzeigesinn. Also, von einem Zeit-Richtung, einem einfachen Vektor in dem sich ein Beobachter befindet (ein Pfel - die Zukunft - ist immer eindeutig zu definieren) , übergehest Du in einem komlexeren System, die betrachtet die Zeit in einem zirkularen "Vektor". Hier aber ohne Festlegung der äusseren Betrachter geht gar nicht. Wir müssen nicht einfach den Äusseren Betrachter dazulegen, wir müssen sein Betrachtungsort definieren, z.B. er sieht aus der Richtung des Pfeils.

Am Anfang Du hast geschrieben, dass die Händigkeit Du nimmst in Anlehnung an Rechts-, Links-Händigkeit:

Zitat:

Nachfolgend stelle ich meine Überlegungen zum Zeitablauf vor. Darin wird der Begriff der Händigkeit auf die Zeit übertragen. So, wie rechtsgewundene Schrauben (Schneckengehäuse, Spindeln, usw.) stets rechtsgewunden bleiben, egal in welche Lage man sie dreht; so erfolgt der Zeitablauf definitionsgemäß stets von der Gegenwart in die Zukunft – sozusagen zukunfts-händig. Während es bei materiellen Objekten aber sowohl Links- als auch Rechtshändigkeit gibt, ist der Zeitablauf stets zukunfts-händig – niemals vergangenheits-händig.

".. egal in welche Lage man sie dreht.." Wenn ich habe eine Schnekenhausnachbildende Spirale (damit ich kann sie von allen Seiten ansehen), dann von einer Seite die Spirale ist rechtshändig, von andere - linkshändig. Es würde bedeuten, dass für einen Betrachter Zukunft ist da, wo für anderen Betrachter ist Vergangenheit. Dieser Konsiquenz hast Du von Händigkeit Begriff.

Gruß, Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1087-46:

Zitat:

Nachfolgend stelle ich meine Überlegungen zum Zeitablauf vor. Darin wird der Begriff der Händigkeit auf die Zeit übertragen. So, wie rechtsgewundene Schrauben (Schneckengehäuse, Spindeln, usw.) stets rechtsgewunden bleiben, egal in welche Lage man sie dreht; so erfolgt der Zeitablauf definitionsgemäß stets von der Gegenwart in die Zukunft – sozusagen zukunfts-händig. Während es bei materiellen Objekten aber sowohl Links- als auch Rechtshändigkeit gibt, ist der Zeitablauf stets zukunfts-händig – niemals vergangenheits-händig.

Zitat:

".. egal in welche Lage man sie dreht.." Wenn ich habe eine Schnekenhausnachbildende Spirale (damit ich kann sie von allen Seiten ansehen), dann von einer Seite die Spirale ist rechtshändig, von andere - linkshändig. Es würde bedeuten, dass für einen Betrachter Zukunft ist da, wo für anderen Betrachter ist Vergangenheit. Dieser Konsiquenz hast Du von Händigkeit Begriff.
Gruß, Irena

Hereingefallen!
Bei einer transparenten Uhr drehen sich die Zeiger einmal im Uhrzeigersinn und, von hinten betrachtet, gegen den Uhrzeigersinn. Aber bei einer Schraube oder Schnecke ist die Spiralrichtung von vorne und hinten betrachtet gleich. Einfach mal mit dem Finger die Gewindegänge entlangfahren, dann merkt man es. :-)
Dieser Begriff "Händigkeit" ist nicht wortwörtlich zu nehmen. Genauso wie ein Schwarzes Loch kein Loch ist, sondern der dichteste Körper, den es im Universum gibt.
"Händigkeit der Zeit" ist einfach eine Anspielung auf die Händigkeit von Gegenständen. Man kann linksgewundene Gegenstände durch Drehung nicht zu rechtsgewundenen Gegenständen machen. Und man kann nicht die Zeit durch irgendeine Manipulation zurückdrehen. Der stattfindende Zeitablauf im Universum hat nur eine Richtung.

Hereingefallen?
Dann zeichnest bitte Windungen der Schnecke auf einem Blatt Papier. Dann wendest ihn und guckst gegen Licht.
Schönen Überaschung!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1087-48:

Hereingefallen?
Dann zeichnest bitte Windungen der Schnecke auf einem Blatt Papier. Dann wendest ihn und guckst gegen Licht.
Schönen Überaschung!

Nein! Nicht auf Papier! Nicht zweidimensional! Sondern dreidimensional.
Nimm eine Schraube und drehe eine Mutter darauf. Halte die Schraube so, daß ein Ende von Dir weg zeigt. Drehe die Mutter so, daß sie auf das Schraubenende zu läuft, rechts herum.
Nun drehe die Schraube um, so daß das andere Ende von Dir weg zeigt. Drehe die Mutter wieder auf der Schraube, so daß sie sich von Dir entfernt.
Wieder rechts herum!
Auch Schneckenhäuser und Korkenzieher und Gewindespindeln haben von der einen Seite den selben Drehsinn wie von der anderen Seite. Es müssen aber dreidimensionale Körper sein. Bei flachen Spiralen geht es nicht.

Im Grunde, meine Vorgehensweise gilt für 3D Objekte auch. Nimmst z.B. Rotation der Erde. aus einem Pol Erde dreht sich in Uhrzeigesinn, von anderem betrachtet in Gegenrichtung.

Du machst einer Fehler, wenn Du Ausrichtung der Schraube aus der Acht lässt.
Deine Schraube ist gewindet von A bis B. Du beginnst die Mutter drehen von B --> A. Dann drehest Du die Schraube, drehest die Mutter von A-->B und sagst: Hey, die Händigkeit ist geblieben. Du bewegst die Mutter aber in entgegengesetzter Richtung.

Versuchst etwas anders machen. Drehest die Mutter bis zu Hälfte (in Urzeigesinn), dann umdrehest die Schraube und endest die Vorgang. Du muss gegen Urzeige drehen!

In unsere Analogie A ist Vergangenheit, B - Zukunft. Du drehst die Schraube um und sagst: jetzt A ist Zukunft, B- Vergangenheit. Willkürlich. Dann Du gerade beweist, dass es gibt kein Unterschied. Was einem ist Zukunft, anderem ist Vergangenheit. Oder gerade das will Du behaupten?

... Aber nein! Du meinst Händigkeit ist Zeit. Was ist aber in der Analogie die gerichtete Achse (A--->B)?

@Irena
Siehst Du, mir genügt Doch nur ein Bild:
Es ist das Bild wie ein Frauenhirn vergeblich versucht, das Ineinanderdrehen von Schraube und Mutter um 180 Grad zu rotieren, ohne dabei völlig die Orientierung zu verlieren.

Genau ein Bild: Das eine ist eine Sinuskurve, das andere eine Glockenkurve.

Es ist unbezahlbar, zeitlos. Man sollte hier Eintritt verlangen.

Schönes Wochenende.

P.S. Das mit dem Determinismus halte ich für einen riesen Schmarrn: Popper hatte recht.

Wenn ein Männerhirn kennt nicht wie die Händigkeit ermittelt wird, kann mal ein weibliches Gehirn helfen.
Zum ersparen dem Gehirn (egal weiblichen oder männlichen) drehen das in Raum, man richtet Hand mit dem Daumenfinger ( Richtung Südpol-Nordpol, Schrauben Anfang-Ende, Scnekengehäuse Basis-Spitze) zu sich, andere Finger zeigen Drehrichtung. Mit welcher Hand kann man es erreichen: mit rechte oder linke - zeigt die Händigkeit.

Also Händigkeit besteht aus zwei Komponenten: achsiale Richtung und Drehrichtung. Haben wie ein Anlass zu Annehmen, dass die Zeit besteht aus zwei Kompnenten? (es ist meine ursprüngliche Frage, anders formuliert)

Du, Bernhard, gehest davon aus, dass die Drehrichtung der Gewinde ist von beiden Seiten gleich (die mechanische Vorstellung). Dann machst bitte mühe und zeichnest eine Spirale auf Papier. Die Drehrichtung bitte mit Pfeil markieren. Beide Pfeile sind entgegen zu einander gerichtet.

PS: Liebe Peter der Große, die Große schutzt nicht von Hühnegehirn-zu-haben.

Gruß, Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1087-50:

... Deine Schraube ist gewindet von A bis B. Du beginnst die Mutter drehen von B --> A. Dann drehest Du die Schraube, drehest die Mutter von A-->B und sagst: Hey, die Händigkeit ist geblieben. Du bewegst die Mutter aber in entgegengesetzter Richtung.

Versuchst etwas anders machen. Drehest die Mutter bis zu Hälfte (in Urzeigesinn), dann umdrehest die Schraube und endest die Vorgang. Du muss gegen Urzeige drehen!

In unsere Analogie A ist Vergangenheit, B - Zukunft. Du drehst die Schraube um und sagst: jetzt A ist Zukunft, B- Vergangenheit. Willkürlich. Dann Du gerade beweist, dass es gibt kein Unterschied. Was einem ist Zukunft, anderem ist Vergangenheit. Oder gerade das will Du behaupten?

... Aber nein! Du meinst Händigkeit ist Zeit. Was ist aber in der Analogie die gerichtete Achse (A--->B)?

Die einzige Analogie zwischen rechtsgängiger Schraube und zukunftshändiger Zeit besteht darin, daß Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Haushalt nur rechtsgängige Schrauben vorfinden wirst-, und mit absoluter Sicherheit nur zukunftsgängige Zeitabläufe erleben wirst.

Hallo Irena,

wieviele Bilder braucht man, um eine rechtsdrehende Schraube dazustellen? Zwei?

Zitat:

P.S. Lieber Peter der Große, die Große schutzt nicht von Hühnegehirn-zu-haben.

hatte keine Zeit, Deine Aussagen einzeln gerade zu biegen, dafür weiß man jetzt, daß Peter der Große
an einem Montag gebohren wurde.
http://www.wasistzeit.de/zeitrechner/index.php

Zitat:

... kann mal ein weibliches Gehirn helfen.

Wenn man ein Männderhirn vor die Wahl stellt, sich von einem Frauenhirn räumliches Denken beizubringen lassen oder erschossen zu werden, ist die Entscheidung relativ einfach: Man kann das erstere auf keinen Fall verantworten. Der Verkehr funktioniert nicht, wenn alle ihr Auto mitten auf der Straße parken.

Normale Frauen kommen sehr gut damit zurecht, daß sie andere Dinge besser können.

Zitat:

... die Ewigkeit. Mach was Gutes draus!

Du bist eine ganz wunderbare junge Dame. Aber Du weißt das noch nicht:

Deine Signatur erwartet das Unmögliche im Sinn von "das Übernatürliche" von außen.
Aber könntest Du jemandem gönnen, daß er wirklich so ist?
Wann willst Du aufstehen, um das Wunderbare in Dir selbst zu erkennen und Dir
mehr als nur HIMMEL und BODEN zu erlauben?

Ich weiß es nicht. Aber an jenem Tag erkennst Du auch, daß das Universum voller Wundermenschen ist.
Mir wird es nur daran auffallen, daß Du mir die Butter aufs Brot gönnst. :)

Das Hühnerhirn

Hallo Bernhard,

das defensive Hinterfragen Deines Zeitmodells hat bisher nicht wirklich gefruchtet, also direkt:
Du brauchst weder den Determinisum noch die Berechenbarkeit.
Sonst findest Du Dein Modell wieder in Beitrag-Nr. 1074-4
bis auf zwei Differenzen: Schrauben gibt es dort keine, dagegen ist jeder Zeitmoment tragend.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

Was mir allgemein gefällt nicht in Diskussion, wenn die Sachlichkeit - die eigentliche Thema wird verlassen, und auf persönliche Angriffe übergegangen. Die Thema Frauen, Männer und Statistik sieh bitte: http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?T....

Meinst Du, dass Du gehörst zu 10% unübertroffenen Männern? Ich könnte wetten, dass in räumlichen Denken ich bin Dir überlegen. Schon aus einem einfachen Grund, beruflich ich bin tagtäglich "gezwungen" es zu machen. Also die allgemeine "Stärke" die Männer habe ich mir antreniert, wenn sie - aus welchen auch Grund - nicht vorhanden wäre.
Ich denke, Du eben nicht so gut versiert in räumlichen Denken bist und es fehlt Dir schwer zu verstehen, was ich meine mit meine Einwände gegen Händigkeit die Zeit. Zugegeben, es ist nicht einfach, weil ich sprachliche "Schwäche", es richtig, bzw. anschaulich zu übermitteln, habe.

Also, bleiben wir bitte bei der Sachlichkeit.

Gruß, Irena

Hallo Irena,

ich glaube, daß Du zu den 10% unübertroffenen Frauen gehörst, jedenfalls kenne ich solche.
Nur ist das bei Dir nicht offenbar.
Ich versteh nicht, daß Du Dich mit Männern vergleichst, das ist ungewöhnlich!

Du könntest mal ein Zeichen geben daß Du zu den 10% unübertroffenen Frauen gehörst,
z.B. indem Du auf solche Vergleiche verzichtest.

Daß Dein räumliches Vostellungsvermögen dem meinen überlegen sei, ist natürlich falsch.
Das hast Du im Beitrag-Nr. 1087-50 ausführlich demonstriert.
Vielleicht gut, daß Du keinen Schimmer hast, mit wem Du hier kommunizierst.


Sachlichkeit:
Gehört Peter der Große zum Thema?
Wenn es Dir an Sachlichkeit läge, hättest Du nachprüfen können, daß Peter der Große in Wirklichkeit an einem Donnerstag gebohren wurde. Bist Du da reingefallen oder warst Du nur gleichgültig gegenüber der Sachlichkeit?

Die Schraube ist bei Bernhard eine Metapher für die Zeit. Ich brauche keine Schraube, um eine Richtung zu identifizieren: Mir genügt ein Pfeil und dafür ist Dein Vortrag über Händigkeit nicht notwendig.

Die Hypothese, daß der Gleichlauf von Uhren sich durch Synergie begründen ließe hast Du nicht wirklich widerlegt. Statt dessen kam ein großmütiges "Wir wissen es nicht, warum..."
Tatsächlich läßt sich der Gleichlauf von Uhren sehr leicht mit den Erhaltungssätzen der Physik begründen. Du könntest an der Stelle mal Deine Kompetenz demonstrieren, indem Du zeigst wie das geht Wette, Du kriegst es nicht hin!

Zur Metapher mit dem Film, die Du auch nicht verstanden hast:
Ein Bild steht für den Zustand eines Momentes, nicht für seine Observable, die Bewegung ist in meinem Modell ein Attribut des Zustandes. Daher genügt eine Momentaufnahme, um das Verlhalten des Systems in naher Zeitumgebung zu beschreiben. Deine Behauptung, daß man dazu zwei Bilder bräuchte, stimmt also nicht.

Kurz:
Wenn Du nicht einmal den Unterschied zwischen Sinus- und Glockenkurven einsiehst, dann wirst Du verstehen, daß ich auf Deinem Niveau nicht weiterdiskutiere.

Wann willst Du aufstehen?

Gruß
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1087-58:

...Die Schraube ist bei Bernhard eine Metapher für die Zeit. Ich brauche keine Schraube, um eine Richtung zu identifizieren: Mir genügt ein Pfeil [Nachricht zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.10.2007 um 15:14 Uhr]

Einspruch!
Den (Zeit-) Pfeil habe ich absichtlich nicht ins Spiel gebracht, weil man Pfeile sowohl nach vorne- , als auch in die Gegenrichtung verschießen kann. Das führt dann zu Verwirrung und Diskussionen im Kreis herum, ob man sich rückwärts in der Zeit bewegen kann.
Mit spiegelbaren (händigen) Objekten wollte ich aufzeigen, daß es Dinge gibt, die man nicht umkehren kann (so wie man den Zeitablauf nicht umkehren kann).

Hallo Bernhard,

Einspruch abgelehnt!

Ein Zeitpfeil zeigt in die Zukunft.
Nach meiner Auffassung kann man überhaupt nicht rechnen und dann gibt es auch keine Verwirrung,
das hatte ich oben schon begründet.

In Steven Hawkings Theorie ist die Zeit komplex, sie entspricht einem Zeitpfeil, den man in der Halb-Ebene drehen kann, der Real-Teil des Zeitpfeils ist immer positiv. Damit ist die reelle Zeit in die Zukunft gerichtet,
aber es gibt unendlich viele komplexe Zeitrichtungen.

In unseren Modellen ist die Zeit immer reell, das entspricht genau dem Zeitpfeil, der positiv reell ist und keinen imaginären Anteil hat.

Die Rechtswindung bei der Zeitschraube verstehe ich als Metapher.
Sie ist nicht isotop zu ihrem Spiegelbild, symbolisiert also eine von zwei isotropen Windungs-Richtungen.
Durch das Verbot der Linkswindung läßt Du symbolisch nur eine von zwei Zeitrichtungen zu.
Das finde ich völlig in Ordnung. Ist verwandt mit einem Escher-Motiv
http://www.mcescher.com/Gallery/recogn-bmp/LW409.jpg


Gruß
Thomas