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Beitrag Nr. 1057-62
02.07.2012 09:38
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Beitrag Nr. 1057-63
02.07.2012 12:38
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-61:Falls wir das Universum von außerhalb betrachten könnten, wäre implizit, dass wir es einen "Rand" hat, sonst könnten wir nicht außerhalb sein, und dann wäre auch ein Mittelpunkt bestimmbar, und zwar abhängig von der geometrischen Form des Kosmos.
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Beitrag Nr. 1057-64
02.07.2012 17:41
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Das gilt nur bei einer perfekten Oberfläche ohne Markierung, und ohne Umgebung (leerer Raum). Sobald es eine Markierung auf der Kugel oder in seiner Umgebung gibt, gibt es auch Anfang und Ende.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1057-63:Beispiel Kugeloberfläche. Eine Kugeloberfläche hat weder Anfang, Ende noch einen Mittelpunkt,
Das kann niemand beantworten. Da wir nur einen begrenzten Teil des Universums sehen können, wäre eine Antwort auf diese Frage pure Spekulation oder Wunschdenken.Zitat:Was mich aber an dem Universum interessiert, ist: Was passiert, wenn ich immer geradeaus fliege?
...
Ignorieren wir die permanente Ausdehnung des Universums und tun so, als hätten wir unbegrenzt Zeit,
...
Würden wir dann, wenn wir geradeaus fliegen, auch unseren Ursprungsort wieder erreichen?
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Beitrag Nr. 1057-65
02.07.2012 19:13
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Zitat von Hans:Das stimmt nur, wenn Du 3-Dimensional denkst. Sobald Du aber die Sache aus einer anderen Dimension betrachtest, ist ein Ausserhalb möglich.
Beispiel Kugeloberfläche. Eine Kugeloberfläche hat weder Anfang, Ende noch einen Mittelpunkt,
Du kannst die Kuegeloberfläche aber auch betrachten wenn Du Dich nicht auf ihr befindest.
Zitat von Hans:Auf die Realität bezogen heisst das, dass jede Dimension, die nicht mit den 4 bekannten (3-Raum u. Zeit) interagiert, sich ausserhalb des Universums befinden müsste.
Zitat von Hans:Was mich aber an dem Universum interessiert, ist: Was passiert, wenn ich immer geradeaus fliege?
Wenn ich auf einer Kugeloberfläche z.B. der Erde geradeaus fliege, so komme ich irgend wann wieder am Ausgangspunkt an.
Ignorieren wir die permanente Ausdehnung des Universums und tun so, als hätten wir unbegrenzt Zeit, Das während unsere Fluges unsere Galaxie und unsere Erde ihre Position verändern, müssen wir natürlich auch ignorieren, wir halten das Universum quasie als Momentaufnahme in seinem heutigen Zustand fest.
Würden wir dann, wenn wir geradeaus fliegen, auch unseren Ursprungsort wieder erreichen?
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Beitrag Nr. 1057-66
02.07.2012 19:18
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Zitat von Bernhard:Das gilt nur bei einer perfekten Oberfläche ohne Markierung, und ohne Umgebung (leerer Raum). Sobald es eine Markierung auf der Kugel oder in seiner Umgebung gibt, gibt es auch Anfang und Ende.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1057-67
02.07.2012 20:47
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-59:Deshalb hat man in einem Gedankenexperiment eine Dimension entfallen lassen, so daß aus dem dreidimensionalen Raum eine krümmbare, zweidimensionale Fläche wird. Und schwupps, schon ist der Raum in den Köpfen der meisten Leute nur ein zweidimensionales Etwas.
Zitat von Bernahrd Kletzenbauer:Unsere Welt kann man mit 3 Raumdimensionen messen und beschreiben.
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Beitrag Nr. 1057-68
11.08.2012 14:39
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Beitrag Nr. 1057-69
12.08.2012 13:09
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Zitat von Peterchen:Ich finde auch das dieses Ballonbeispiel mit der Aussage das sich alle Galaxien von einander entfernen ziemlich hinkt, denn schließlich bewegen sich Galaxien auch auf einander zu und kollidieren sogar. Selbst unsere Milchstraße und die Andromeda Galaxie bewegen sich auf einander zu und nicht von einander weg.
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 1057-70
12.08.2012 17:06
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Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1057-68:Ich finde auch das dieses Ballonbeispiel mit der Aussage das sich alle Gallaxien von einander entfernen ziemlich hinkt . . .
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Beitrag Nr. 1057-71
12.08.2012 20:33
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-69:Man stelle sich einen Film vor, in dem sich zwei Objekte aufeinander zu bewegen. Wenn wir jetzt den Abstand zwischen dem Projektor und der Bildleinwand zunehmend schneller vergrößern, wird das Bild immer schnell immer größer und deswegen irgendwann (auf der Leinwand wenigstens) auch der Abstand der aufeinander zufliegenden Objekte immer größer — und das, obgleich sie weiter aufeinander zufliegen.
Der Raum, den unser Universum aufspannt, ist vergleichbar mit jener Leinwand.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-70:Nun ist beim Ballonmodell nur die Oberfläche zu betrachten, das Innere und Äußere denke man sich weg (zwar kann das Modell erweitert und das Innere, den wachsenden Radius, als das Vergehen der Zeit betrachtet werden, aber das lasse ich für meine Betrachtungen 'mal außen vor). Nun kann man am Modell zwei Sachverhalte erkennen:
1.) es gibt keinen Rand
2.) es gibt keinen Mittelpunkt
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-70:Kein Punkt einer Kugeloberfläche ist gegenüber einem anderen ausgezeichnet, und nur Oberfläche wollen wir betrachten.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-70:Natürlich hast du recht, dass sich auf kleineren Skalen oder lokal betrachtet Galaxien durch Gravitation aufeinander zubewegen (oder besser aufeinander zufallen, schließlich besitzen sie keinen Raketenantrieb um zu beschleunigen). Das tut aber der Expansionstheorie keinen Abbruch.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-70:Auf größeren Skalen oder global betrachtet driften die Galaxien auseinander. Das kann und wird, egal in welche Richtung wir schauen, auch in der Natur beobacht, durch eine Rotverschiebung, die nach Abzug der gravitativen Rotverschiebung übrig bleibt.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-70:Bedenke einmal Folgendes: Die Beobachtung, dass alles sich von der Erde entfernt, lässt doch nach deinen Vorstellungen nur den Schluss zu, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums und der Ort des Urknalls wäre. Das sollte man als halbwegs nüchtern denkender Mensch heutzutage nicht mehr in Betracht ziehen.
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Beitrag Nr. 1057-72
12.08.2012 23:12
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1057-70:Nun ist beim Ballonmodell nur die Oberfläche zu betrachten, das Innere und Äußere denke man sich weg
Die Beobachtung, dass alles sich von der Erde entfernt, lässt doch nach deinen Vorstellungen nur den Schluss zu, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums und der Ort des Urknalls wäre.
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Beitrag Nr. 1057-73
13.08.2012 18:02
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Zitat von Peterchen:Hallo Grtgrt,
das mit dem Verschieben vom Projektor hinkt aber noch mehr als das mit dem aufblasen vom Ballon. Das ist ja nur eine Änderung des Blickwinkels.
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Beitrag Nr. 1057-74
16.08.2012 10:30
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Zitat von Peterchen:1057-68}]
Es fällt mir schwer an ein kugelförmiges Universum zu glauben, welches kein Zentrum hat.
So wie unsere Galaxie, die Milchstraße, ein gravimetrisches Zentrum hat und auch die Galaxienblase zu der unsere Milchstraße gehört ein gravimetrisches Zentrum hat, müsste doch die gesamte Masse eines kugelförmigen Universums auch ein gravimetrisches Zentrum haben?
Zitat von Peterchen:Ich finde auch das dieses Ballonbeispiel mit der Aussage das sich alle Gallaxien von einander entfernen ziemlich hinkt, denn schließlich bewegen sich Galaxien auch auf einander zu und kollidieren sogar. Selbst unsere Milchstraße und die Andromeda Galaxie bewegen sich auf einander zu und nicht von einander weg.
Zitat von Peterchen:Allerdings wird es, selbst wenn es ein graviemetrisches Zentrum unserers gesamten Universums geben sollte, sicher schwer für uns, von unsererer Galaxienblase aus, dieses Zentrum zu bestimmen. Dazu müssten wir ja die gesamte Ausdehnung unseres kompletten Universums kennen. Da unser Universum sich aber ständig ausdehnt und für uns dadurch unendlich ist können wir das ja gar nicht.
Zitat von Peterchen:Außerdem soll sich das Universum nach aktuellen Messungen sogar immer schneller und schneller ausdehen, es wird gemunkelt das die Ausdehnung sogar schneller als Lichtgeschwindigkeit wird, weil eine dunkle Ennergie für fortwärende Beschleunigung sorgt und die Relativitätstheorie das alles nicht mehr erklären kann.
Zitat von Peterchen:Doch dieses Munkeln mal ignorierend, selbst wenn die Ausdehnung "nur" mit Lichtgeschwindigkeit von statten geht und wir wären irgendwo auf dem Ballon-Universum an einem Rand und würden uns mit Lichtgeschwindigkeit vom imaginären Zentrum entfernen, dann würden sich Sterne auf der gegenüberliegenden Seite ja auch so schnell vom Zentrum entfernen und dann würden wir uns von diesen Sternen wiederum schon mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernen.
Zitat von Peterchen:Das Licht dieser Sterne würde dann mit der selben Geschwindigkeit auf uns zu kommen, wie wir uns von diesen Sternen entfernen und so könnte uns das Licht daher eigentlich niemals erreichen. Also könnten wir dann das gesamte Universum auch niemals sehen und damit auch kein Zentrum bestimmen und auch keine Entfernung von uns zu diesem imaginären Zentrum.
Zitat von Peterchen:Trotzdem glaube ich, wenn das Universum sich kugelförmig ausdehnt, so müsste diese Kugel schon einen Mittelpunkt also ein Zentrum haben. Wenn es allerdings zutrifft das sich unser Universum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt und es nichts gibt das sich schneller bewegen kann, dann können wir die Ausdehnung unseres Universums nie ermitteln und auch nie ein Zentrum bestimmen.
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Beitrag Nr. 1057-75
16.08.2012 12:59
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Zitat von Peterchen:Wenn es allerdings zutrifft das sich unser Universum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt und es nichts gibt das sich schneller bewegen kann, dann können wir die Ausdehnung unseres Universums nie ermitteln ....
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Beitrag Nr. 1057-76
16.08.2012 14:02
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Zitat von Henry:Und um es zu wiederholen: Falls der Urknall der Beginn von Allem ist, KANN es gar keinen Mittelpunkt geben.
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1057-77
16.08.2012 14:40
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-76:Zitat von Henry:Und um es zu wiederholen: Falls der Urknall der Beginn von Allem ist, KANN es gar keinen Mittelpunkt geben.
Henry,
kannst Du da bitte genauer werden. Ich nämlich sehe keine wirkliche Begründung für diese Aussage.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1057-78
16.08.2012 15:10
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1057-76:Zitat von Henry:Und um es zu wiederholen: Falls der Urknall der Beginn von Allem ist, KANN es gar keinen Mittelpunkt geben.
Henry,
kannst Du da bitte genauer werden. Ich nämlich sehe keine wirkliche Begründung für diese Aussage.
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 1057-79
16.08.2012 15:16
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Beitrag Nr. 1057-80
16.08.2012 19:24
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Zitat von Gebhard:Beitrag Nr. 1057-79
Heute, 15:16 Uhr
Hi Okotombrok,
alles, was du sagst, sehe ich ebenso.
Keine dieser Tatsachen aber begründet, was Henry glaubt: Dass nämlich der Urknall (wenn es ihn gab), ausschließt, dass das Universum einen Mittelpunkt hat.
Hätte Henry recht, müsste aus der Annahme, ein aus einem Big Bang entstandenes Universum könne einen Mittelpunkt haben, ein Widerspruch ableitbar sein (wie auch immer man sich diesen Mittelpunkt defniert denkt). Nach diesem Widerspruch frage ich Henry.
Gruß, grtgrt
PS: Ich sehe gerade, dass Henry geantwortet hat. Seine Antwort aber überzeugt mich nicht (ich empfinde sie, als Logiker, nicht schlüssig).
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Beitrag Nr. 1057-81
17.08.2012 08:57
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.