Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt ?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1057-5:

Nehmen wir einmal an, das Zentrum des "Ballons" sei der Zeitpunkt "Null" und die Richtung, in welcher sich das Universum ausdehnt, sei die Zeit.

Wir selbst seien zweidimensionale Wesen auf der Oberfläche des Ballons.

Die Expansion sei von Anfang an mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt und die Materie, die uns in direkter Nachbarschaft umgibt, unternahm bislang eine 13,7 Mrd Jahre währende Reise auf einem 13,7 Mrd. Lichtjahre langen Zeitpfeil vom Zentrum des Ballons zu dessen Oberfläche.

Die Richtung, die dritte Dimension, in welcher die Expansion erfolgt, sei nun für uns nicht direkt sichtbar, weil sie für uns zweidimensionale Wesen imaginär verläuft. Nur die zwei senkrecht auf der Expansionsrichtung stehenden Dimensionen stellten den für uns sichtbaren "Raum" dar.

Wir empfinden die Reise mit Lichtgeschwindigkeit in der imaginären Richtung dagegen als "Vergehen der Zeit".

Wie würde uns unter diesen Bedingungen heute ein Objekt erscheinen, welches seine Zeitreise uns gegenüber um 90° versetzt angetreten hat (sagen wir, wir bewegten uns vom Zentrum des Ballons zu dessen Äquator, das andere Objekt vom Zentrum zum Nordpol)?

Nun, der Zeitpfeil des von uns beobachteten Objekts verliefe aus unserer jetzigen Sicht senkrecht zu unserem eigenen Zeitpfeil, also annähernd parallel zur Oberfläche des Ballons (nämlich dem, was wir "Raum" nennen würden).

Das beobachtete Objekt müsste aus unserer Sicht also Lichtgeschwindigkeit im Raum erreichen.


Genau dies beobachten wir nun für die weitesten von uns entfernten Galaxien am Horizont unserer kosmischen Beobachtungsmöglichkeit.

Wir beobachten diese Galaxien aufgrund der Zeitdilatation, welche Objekte erfahren, die mit annähernd Lichtgeschwindigkeit uns gegenüber bewegt sind, so, wie sie etwa zu Beginn unseres Universums ausgesehen haben, schauen also etwa 13,7 Mrd. Jahre in die Vergangenheit, während die Galaxien sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen.


Man könnte aus diesen Überlegungen nun allgemein folgern, dass jedes Objekt, welches uns als "bewegt" erscheint, in Wahrheit nur eine andere Richtung des Zeitpfeils innerhalb des Ballons uns gegenüber einnimmt.

Alles bewegt sich sozusagen immer mit Lichtgeschwindigkeit vom Zentrum des Universums weg. Es empfindet sich jedoch (zumindest solange es nicht beschleunigt wird) selbst nicht als bewegt, vielmehr empfindet es seinen aktuellen "Kurs" (anders ausgedrückt: seine eigene Richtung der Expansion des Universums) als "Vergehen der Zeit"

Eine solche Sichtweise stünde m.E. im Einklang mit der Zeitdilatation, die ein bewegtes Objekt gegenüber einem anderen, relativ zu ersterem ruhenden Objekt, erfährt.

Leider ist die Analogie mit dem Ballon eben "nur" eine Analogie, und sie hat ihre Grenzen. Für die Übertragung der Überlegungen bzgl. der Expansion des Alls darf man wirklich NUR die Oberfläche des Ballons betrachten, der Ballon als solcher spielt absolut keine Rolle. Die Oberfläche des Ballons ist nun mal leider zweidimensional, und die Raum-Zeit ist vierdeminsional. Da sich der Raum - wie auf der Ballonoberfläche analog dargestellt - in alle Richtungen gleich ausbreitet - es also keinen bevorzugten Punkt, keinen "Mittelpunkt" gibt und ebenso keine bevorzugte Ausdehnungsrichtung - greift das Beispiel für die Zeitdillatation hier nicht. Die Zeitdillatation ist für das Verständnis in unserem Zusammenhang auch nicht nötig und verstellt nur den Blick für das Wichtige, dass nämlich nicht die Galaxien der springende Punkt sind, sondern dass es die Ausdehnung des Raumes selbst ist.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1057-21:

Die Oberfläche des Ballons ist nun mal leider zweidimensional, und die Raum-Zeit ist vierdeminsional.

Die Oberfläche des Ballons ist zweidimensional und stellt eine Analogie zu unserem dreidimensionalen Raum dar. Der Ballon selbst ist dreidimensional, könnte somit also eine Analogie für unsere vierdimensionale Raumzeit sein.

Zitat:

Da sich der Raum - wie auf der Ballonoberfläche analog dargestellt - in alle Richtungen gleich ausbreitet - es also keinen bevorzugten Punkt, keinen "Mittelpunkt" gibt und ebenso keine bevorzugte Ausdehnungsrichtung...

Nichts anderes behaupte ich: Auf der Oberfläche des Ballons gibt es keinen Mittelpunkt. Genauso gibt es keinen Mittelpunkt in unserem dreidimensionalen Raum. Wohl aber könnte es einen Mittelpunkt in der vierdimensionalen Raumzeit geben! Im Ballonmodell gibt es bspw. einen solchen Punkt, den Mittelpunkt des Ballons; das ist der Punkt, von dem die Expansion des Ballons erstmalig ausgeht. Die unendlich vielen möglichen Verbindungslinien von diesem Ballonmittelpunkt zu dessen Oberfläche stellen allesamt eine zurückgelegte Strecke in einer zusätzlichen Dimension dar, welche stets senkrecht auf der Oberfläche des Ballon steht.

In der "realen" Raumzeit stellt nun die Zeit eine solche zusätzliche Dimension dar, welche senkrecht auf den 3 Raumdimensionen steht. Dem Mittelpunkt des Ballons entspricht also in der realen Raumzeit der zeitliche Mittelpunkt, bei welchem die Expansion des Raums beginnt. Ich postulierte, dass diesem Punkt in der "realen" Raumzeit der Urknall entspricht. Bislang sind Henrys Einwendungen daher m.E. nicht berechtigt.

Zitat:

... - greift das Beispiel für die Zeitdillatation hier nicht

Dies sehe ich aus folgendem Grund anders:

Zwei sich im realen Raum relativ zueinander bewegende Körper dürfen jeder von sich behaupten "in Ruhe" zu sein und vom jeweils anderen Körper behaupten, dieser befände sich in Bewegung. In den x,t-Diagrammen der beiden Körper weisen deren Zeitachsen in verschiedene Richtungen. Kennzeichen einer Relativbewegung ist also offensichtlich ein Winkel zwischen den jeweiligen Eigenzeitachsen.

Betrachten wir nun im Ballonmodell zwei an verschiedenen Stellen der Ballonoberfläche lokalisierte "2D-Körper" und bilden deren Lote zum Ballonmittelpunkt hin, so bilden die so erhaltenen Strecken einen Winkel zueinander.

In der realen Raumzeit entsprechen diesen Loten nun verschiedene Zeit-Richtungen, in welche die räumlichen Körper innerhalb der Raumzeit (zeitlich, nicht räumlich!) expandieren. Der jeweilige Winkel zwischen den Zeitachsen ist gleichbedeutend mit der Beobachtung einer Relativgeschwindigkeit zwischen den Körpern im Raum. Dabei gilt: Je größer der Winkel zwischen den Achsen, desto größer die im Raum ermittelte Relativgeschwindigkeit der Körper zueinander.

Zitat:

Die Oberfläche des Ballons ist nun mal leider zweidimensional, und die Raum-Zeit ist vierdeminsional.

Die Oberfläche des Ballons ist zweidimensional und stellt eine Analogie zu unserem dreidimensionalen Raum dar. Der Ballon selbst ist dreidimensional, könnte somit also eine Analogie für unsere vierdimensionale Raumzeit sein.

Da sich der Raum - wie auf der Ballonoberfläche analog dargestellt - in alle Richtungen gleich ausbreitet - es also keinen bevorzugten Punkt, keinen "Mittelpunkt" gibt und ebenso keine bevorzugte Ausdehnungsrichtung
Nichts anderes behaupte ich:

Auf der Oberfläche des Ballons gibt es keinen Mittelpunkt. Genauso gibt es keinen Mittelpunkt in unserem dreidimensionalen Raum. Wohl aber könnte es einen Mittelpunkt in der vierdimensionalen Raumzeit geben!

Widerspruch!
1) Das Ballonmodell hat einen wesentlichen Schwachpunkt und dient nur zur Veranschaulichung, warum ein 3D Wesen keine 4D wahrnehmen kann. Ansonsten vewirrt es nur uns gibt einen falschen Analogieschluss:
bei Ihm könnte ein Objekt die 2 dimensionale Ebene "umrunden". Also geradeaus solange, bis man am Ausgangspunkt wieder ankommt, von der entgegengesetzten Richtung.

Deshalb ist das Modell hier nicht anwendbar. Lös Dich mal vor der "Oberfläche" des Ballos. Betrachte den Ballon als 3D wie er ist, dann kommen wir der ANtwort näher. Die Fragestellugn ist eine reine 3D Fragestellung.


2) es muss auch einen Mittelpunkt im 3 dimensionalen Universum geben, eben weil es keine Ballonoberfläche ist. Lass die 4. Dim mall völlig raus. Wird hier nicht benötigt, denn darin sind für die Fragestellungen nur Positiosnänderungen aufgrund Bewegung, die man aufgrund der Beobachtungen ja rückrechnen kann.

Stell Dir anstelle des Ballons und seiner Oberfläche lieber mal einen mit Staubpartikeln und Gas o.ä. gefüllten Ballon vor, in dessen Mittelpunkt Du dich zum Zeitpunkt der Aufblasbeginns befindest, als eines dieser Staubkörner.

Es ist nicht gesagt und nicht zwangsläufig notwendig, dass Du auch bei weiterem Aufblasen im Mittelpunkt bleibst. Im Gegenteil, durch die entstehenden Knubbel, Verdichtunen, Ausdünnungen wird Deine Positon immer wieder verschoben.

Da Du aber mit zunehmendem Aufblasen und zunehmender Entfernung anderer Partikel und der Beschränkung in der Beobachtung (Lichtgeschwindigkeit) aktuelle Veränderungen nur in unmittelbarer Nähe beobachten kannst, also je weiter weg, desto älter ist die Beobachtung, kannst Du (nur) mithilfe von Messungen über Geschwindigkeit und relative Richtungen anderer Partikel zueinander die relative Position "heute" definieren. Daraus ergibt sich ein 3 dimensionales Raumbild, und da kann man denn sehr wol einen Mittelpunkt dfefinieren, sofern man genügend Daten hat.

Schwierig wird das allerdings durch z.B. den Großen Attraktor (und der Übersuperhaufen "dahinter", die so viel vom "Horizont" verdecken, dass keine Aussage darüber gemacht werden kann, was dahinter ist /war.
Somit kann zurzeit nur ein partielles 3D Abbild generiert werden, in dem wir aber jedenfalls nicht im Mittelpunkt sind, und auch aufgrund unserer relativen Position zum Großen Attraktor werden wir jedenfalls auch nicht im Mittelpunkt eines wie auch immer 3D darstellbaren Universums sein.

Die 4. Dim spielt dabei überhaupt keine Rolle, verwirrt nur und lenkt von der eigentliche Frage ab.
Zeit ist nur die Folge von (unwiderrufbarer) Bewegung. Will ich eine "Momentaufnahme", muss ich "nur" die alten Positionen + verstrichene Bewegungen nehmen und habe die neuen Positionen im "jetzt".

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1057-22:

In der "realen" Raumzeit stellt nun die Zeit eine solche zusätzliche Dimension dar, welche senkrecht auf den 3 Raumdimensionen steht.

Mit welcher Methode und welchen Instrumenten mißt man den Winkel der Zeit zu den Raumdimensionen?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-24:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1057-22:
In der "realen" Raumzeit stellt nun die Zeit eine solche zusätzliche Dimension dar, welche senkrecht auf den 3 Raumdimensionen steht.

Zitat:

Mit welcher Methode und welchen Instrumenten mißt man den Winkel der Zeit zu den Raumdimensionen?

Ist doch ganz einfach.
In Schreibwarengeschäften gibt es "rechte Winkel" aus Plaste.
Die legt man an die Raumdimensionen h. b. und l. des Universums an, wenn man sie gefunden hat(!) ....und bumms, schon hat man die Zeitrichtung und weiß wie spät es ist. :-) :-)

Gruß Horst

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1057-24:

Mit welcher Methode und welchen Instrumenten mißt man den Winkel der Zeit zu den Raumdimensionen?

Dass Raum und Zeit senkrecht aufeinander stehen ergibt sich unmittelbar aus der Annahme der Vierdimensionalität der Raumzeit. Die Grundlage dafür, dass die Zeitachsen verschiedener Inertialsysteme einen Winkel zueinander ausbilden ist die Lorentz-Transformation. Die Lorentz-Transformation kann man sehr gut mit so genannten Minkowski-Diagrammen veranschaulichen (bitte ggf. danach googeln; s. bspw. http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/07mi...).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1057-26:

Dass Raum und Zeit senkrecht aufeinander stehen ergibt sich unmittelbar aus der Annahme der Vierdimensionalität der Raumzeit.

Eine Annahme also. Nicht experimentell bestätigt.

Zitat:

.Die Lorentz-Transformation kann man sehr gut mit so genannten Minkowski-Diagrammen veranschaulichen (bitte ggf. danach googeln; s. bspw. http://www.leifiphysik.de/web_ph12/grundwissen/07mi...).

Ich habe mir den Link angesehen. Dort steht: "Das Minkowsky-Diagramm ist ein t-x-Diagramm mit nur einer Ortsachse, es beschreibt also nur lineare Bewegungen..."
Tja, mit nur einer Ortsachse kann das ja Jeder. Wie bringt man aber 4 Achsen zugleich rechtwinklig zueinander? Und mit welcher Methode mißt man dann?

Gähn...aufgewacht...

... "Zentrum des Universums" gegoogelt.....

...Hier gelandet....

....aha Denkfehler: keine Expansion IM RAUM sondern Expansion DES RAUMES...

... hm Ballonvergleich...interessant...

... "Dreifels" fragt: Momentane 3D-Gestalt des Universums?

..."Ernst Ellert II" sagt: Hubbel > ungefähr Kugel...

...Diskussion über skurile Modelle jeder Menge imaginären Achsen...

...Thread seit 1 Jahr tot...aha Diskussion zuende .... kein Mittelpunkt also... naja auch gut :)
===================================================================


Aber Moment mal...3D Gestalt? Scheibe, Kugel?
Matheunterricht 7. Klasse: Körper werden durch begrenzende Flächen beschrieben...gegrenzend...Rand....
Materie am "Rand" des Universums in einem expandierendem Raum-Zeit-Gefüge ohne Mittelpunkt?

...mal sehen was Youtube sagt:

http://www.youtube.com/watch?v=ExqoBNEwJb8&feat...

...soso Egoshootperspektive mit einem Rand den man mal so bei 13 Mrd. Jahren ansetzt, weil man
vermutet (sicherlich zu recht ;)... ), dass Universum sei eben so alt

...und Google zur Gestalt des Universums?:

http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?T...

...ach nein, wie klein das Universum doch ist ;)

...soso Hohlkugel, Bauschaum und Rosinenkuchen....


Ich würde mir wünschen dass "Ehlert" zu seiner Kugel-Aussage Stellung nimmt, er scheint
ja noch aktiv zu sein. Und der Rand der Kugel passt offensichtlich nicht zum Ballon, Rosinenkuchen oder Bauschaum.

Viele Grüße

Stern

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-28:

Ich würde mir wünschen dass "Ehlert" zu seiner Kugel-Aussage Stellung nimmt, er scheint
ja noch aktiv zu sein. Und der Rand der Kugel passt offensichtlich nicht zum Ballon, Rosinenkuchen oder Bauschaum.

Viele Grüße

Stern

Hallo Stern.
Was ist ein "Ehlert"?
Viele Grüße.
Ernst Ellert II.

Ellert natürlich. Entschuldige bitte (falsche Assiziation zum Bekanntenkreis).

Da du nun einen Lebensbeweis abgegeben hast, würde ich mich freuen, wenn du
auch deiner These vom Kugeluniversum einen (Über)Lebensbeweis zukommen liesest.


Eine berandete Kugel im mittelpunktslosen Raum?
Gibt es überhaupt jemanden der (wissenschaftlich fundierte) Auskunft geben
kann wie sie denn nun aussieht? Die aktuelle Wurstscheibe der Raumzeitsalami? Und wo sich
unser kleines Pfefferkorn auf ihr befindet? (Ich dachte mir wo hier alle so kräftig Metaphieren ... ;)... )


Die Frage treibt mich um und ich bin froh ein deutschsprachiges Forum gefunden zu
haben in dem man sich mit solchen Fragen beschäftigt.

Gruß

Stern

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-30:

Eine berandete Kugel im mittelpunktslosen Raum?

Und wo soll dieser Rand sein?
Universum unendlich Nein, Grenzenlos Nein

Da ich Rand mit Grenze gleichsetzen kann, gibt es keinen Rand.

Eine Frage stellt sich mir aber trotzdem, oder gerade deswegen:Wo komme ich an, wenn ich immer geradeaus fliege??? Dass mir in meinem kurzen Erdenleben die Zeit dafür fehlt und dass sich der Raum schneller ausdehnt, als ich fliegen kann, lassen wir mal aussen vor.

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-30:

Ellert natürlich. Entschuldige bitte (falsche Assiziation zum Bekanntenkreis).

Da du nun einen Lebensbeweis abgegeben hast, würde ich mich freuen, wenn du
auch deiner These vom Kugeluniversum einen (Über)Lebensbeweis zukommen liesest.
(...)

Hallo Stern und guten Morgen.
Wie einfach man Dich zufrieden stellen kann. Einige Zeilen hier im virtuellen Foren-Raum genügen Dir als Überlebensbeweis. Aber Spass bei Seite. Zum einen finde ich, von "meiner These" zu sprechen, etwas zu hoch gegriffen. Es ist nur die Folgerung aus den bekannten Begebenheiten. Und ein Überlebensbeweis für diese Sichtweise ist gar nicht so dringend notwendig. Die möglichen Alternativen sind: fussballförmig (wo immer der Unterschied zu "kugelförmig" da liegen soll ;-)), sattelförmig, trompetenförmig, bohnenförmig und was immer an Vorschlägen zu den Betrachtungen über die "Form" des Universums hinzu gefügt wird. Nicht zu vergessen der Ellipsoid und der Hypertorus die auch schon in Betracht gezogen wurden. Nichts von alle dem wird aber den doch wirklich simpelen Vorgaben gerecht. Aus einer Singularität heraus dehnt sich die Raum-Zeit aus. In alle Richtungen. Eine bevorzugte Richtung ist nicht bekannt. Mehr ist dazu gar nicht zu sagen. Sollte jemand weiter reichende, oder tiefer gehende Informationen haben, möge er mich es wissen lassen. Ich bin jederzeit neuen Erkenntnissen gegenüber hemmungslos aufgeschlossen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Man sieht doch, dass die Anfangsfrage durchaus noch Sprengkraft birgt.


Kurzer Abriss:
==================

Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt ?

>>hängt ab von der Frage:

Wo ist das Zentrum?

>>hängt ab von der Frage:

Wie ist das Universum geformt?

>>hängt ab von der Frage:

Wie beschreibt man die momentane (Momentaufnahme des Raum-Zeit-Zustandes) Form?

>>hängt ab von der Frage:

Kann man eine Form beschreiben die keinen Rand hat?

=====================

Nein! Sagt Hans-m ganz zu Recht.
Würde ich (im Gedankenexperiment, kein langes Leben notwendig) gerade ausfliegen
(Raumkrümmungen einmal ausgenommen) ich würde nicht an den ominösen Rand kommen, weil
wir seit der Singularität gewissermaßen alle Nachbarn sind.

Es ist definitiv nicht möglich, dass sich jeder Punkt im expandierenden Universum gleichzeitig von seinen
Nachbarn entfernt, das Gesamtgefüge aber gleichzeitig eine 3Dimensionale Figur (Form) bildet. Das kann
man mit ein paar Bleistiftstrichen leicht 2Dimensional nachvollziehen.

Die beiden Behauptungen

1. Es gibt kein Zentrum
2. Das Universum hat eine Form (Egal ob Kugel, Gurke oder Ketchupflasche)

sind nicht vereinbar! Was mich besonders bei Ellert wundert, da er beide vertritt.



Und um die Diskussion noch etwas anzuheizen erinnere ich mich an eine Aussage von Harald Lesch:
"Die Feststellung eines Zentrums ist nicht möglich. [...] Singularität [...] es ist allenfalls möglich den Punkt
(theoretisch) festzustellen von dem aus alle Galaxien wegdriften"

[Ich weis es ist wissenschaftlich nicht korrekt die genaue Quelle nicht zu nennen. Aber mir sitzt meine Diplomarbeit
im Nacken und ich kann nicht nocheinmal alle AlphaCentauri folgen durchzusehen]


Diese Aussage ist wiederum nicht mit der Ballontheorie (oder auch Rosinenteig) vereinbar, nach der sich
alle Punkte gleichberechtig von einander entfernen (Deutschland-Universumszentrum-Theorie)



Vor dem der mir all diese Widersprüche in ein paar Sätzen auflöst mache ich definitiv einen Kniefall ;)

Gruß Stern

Zitat:

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-33:
Man sieht doch, dass die Anfangsfrage durchaus noch Sprengkraft birgt.


Kurzer Abriss:
==================

Wie weit sind wir vom Zentrum des Universums entfernt ?

>>hängt ab von der Frage:

Wo ist das Zentrum?

>>hängt ab von der Frage:

Wie ist das Universum geformt?

>>hängt ab von der Frage:

Wie beschreibt man die momentane (Momentaufnahme des Raum-Zeit-Zustandes) Form?

>>hängt ab von der Frage:

Kann man eine Form beschreiben die keinen Rand hat?

=====================

Nein! Sagt Hans-m ganz zu Recht.
Würde ich (im Gedankenexperiment, kein langes Leben notwendig) gerade ausfliegen
(Raumkrümmungen einmal ausgenommen) ich würde nicht an den ominösen Rand kommen, weil
wir seit der Singularität gewissermaßen alle Nachbarn sind.

Es ist definitiv nicht möglich, dass sich jeder Punkt im expandierenden Universum gleichzeitig von seinen
Nachbarn entfernt, das Gesamtgefüge aber gleichzeitig eine 3Dimensionale Figur (Form) bildet. Das kann
man mit ein paar Bleistiftstrichen leicht 2Dimensional nachvollziehen.

Die beiden Behauptungen

1. Es gibt kein Zentrum
2. Das Universum hat eine Form (Egal ob Kugel, Gurke oder Ketchupflasche)

sind nicht vereinbar! Was mich besonders bei Ellert wundert, da er beide vertritt.



Und um die Diskussion noch etwas anzuheizen erinnere ich mich an eine Aussage von Harald Lesch:
"Die Feststellung eines Zentrums ist nicht möglich. [...] Singularität [...] es ist allenfalls möglich den Punkt
(theoretisch) festzustellen von dem aus alle Galaxien wegdriften"

[Ich weis es ist wissenschaftlich nicht korrekt die genaue Quelle nicht zu nennen. Aber mir sitzt meine Diplomarbeit
im Nacken und ich kann nicht nocheinmal alle AlphaCentauri folgen durchzusehen]


Diese Aussage ist wiederum nicht mit der Ballontheorie (oder auch Rosinenteig) vereinbar, nach der sich
alle Punkte gleichberechtig von einander entfernen (Deutschland-Universumszentrum-Theorie)



Vor dem der mir all diese Widersprüche in ein paar Sätzen auflöst mache ich definitiv einen Kniefall ;)

Gruß Stern

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Stern am 14.12.2011 um 12:19 Uhr

Hi, Stern!
Um es mit einem Satz zu sagen: Es gibt gar keine Widersprüche in all dem, du hast nur ein Verständnisproblem - und bitte keinen Kniefall!

Henry

Ja das glaube ich gern. Den Kniefall gibt es auch nur für den der mir hilft es zu beseitigen ;)


Gut, ist ein langer Text gewesen fangen wir mit einer einfachen Frage an:



Existiert das Zentrum (heute), das Lesch erwähnt hat, von dem aus alle Galaxien wegdriften?

Zitat:

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-35:
Ja das glaube ich gern. Den Kniefall gibt es auch nur für den der mir hilft es zu beseitigen ;)


Gut, ist ein langer Text gewesen fangen wir mit einer einfachen Frage an:



Existiert das Zentrum (heute), das Lesch erwähnt hat, von dem aus alle Galaxien wegdriften?

Stern,

du solltest Harald Lesch schon im Zusammenhang zitieren und richtig interpretieren. Ich kenne die Sendung, aus der das Zitat stammt (obwohl ich i. M. auch nicht sagen kann, welche es war), und darin spricht er sich ganz eindeutig dahingehend aus, dass es kein Zentrum des Kosmos gibt (er sagt nämlich nicht, ein Zentrum wäre nicht festzustellen, sondern er sagt, dass es keines gibt).

Also, wir nehmen mal den Urknall in seiner naivsten Form, lassen also Singularität, Entstehung aus dem Nichts (die es nie gab) und Dergleichen weg (es wird nämlich verwirrend genug). Dann ist schon die Frage nach einem „Wo“ unsinnig, es gab kein „Wo“, an dem der Knall stattfand. ALLES, auch der Raum und mit ihm jeder Punkt entsteht im ersten Augenblick.

Alle Punke entfernen sich ab jetzt voneinander. Nehmen wir zwei Punkt heraus. Da sie zusammen entstanden sind und mit ihnen erst der Raum kann man nicht sagen, dass sie sich von EINEM Punkt im Raum (einem „Zentrum“) voneinander entfernen, sonder man kann nur sagen, sie entfernen sich VONEINANDER.

Nehmen wir einen dritten Punkt, der zwischen den beiden ersten entsteht. Sagen wir, das All vergrößert sich nun um eine Einheit zwischen dem neuen Punkt und den beiden anderen Punkten, so sehen der erste und der zweite Punkt den dritten Punkt sich um eine Einheit entfernen, der dritte Punkt sieht ebenfalls den ersten und den zweiten Punkt um eine Einheit sich entfernen, aber der erste und der zweite Punkt sehen sich nun um zwei Einheiten voneinander entfernen.

Bei einer weiteren Verdoppelung der Entfernung sehen sich die beiden „alten“ Punkte um vier Einheiten voneinander entfernt (denn sie waren vorher zwei Einheiten entfernt), der dritte und der erste bzw. zweite Punkt aber um zwei Einheiten (sie waren nur eine Einheit entfernt). Das heißt, das gesamte Universum dehnt sich mit gleich bleibender Geschwindigkeit aus, aber die einzelnen Punkte sehen die Entfernung zueinander unterschiedlich anwachsen.

Soweit erstmal Punkt für Punkt, und stell dir vor, die Punkte wären Rosinen, dann hast du´s! ;-)

Henry

Hallo Stern,

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-33:

Es ist definitiv nicht möglich, dass sich jeder Punkt im expandierenden Universum gleichzeitig von seinen Nachbarn entfernt, das Gesamtgefüge aber gleichzeitig eine 3Dimensionale Figur (Form) bildet. Das kann man mit ein paar Bleistiftstrichen leicht 2Dimensional nachvollziehen.

Der uns zugängliche dreidimensionale Raum ist ja gewissermaßen auch nur "die Oberfläche" des Universums. Das Gesamtgefüge ist (mindestens) vierdimensional (vgl. auch mein Beitrag-Nr. 1057-5 am Anfang dieses Threads).

Ja schon wieder ein langer Text ;) ....

=====================================================================================
Habe doch noch einmal versucht Leschs genaue Aussage zu finden.

Die üblichen Verdächtigen waren es nicht:
wohin bewegt sich die Erde | Wird sich das Universum wieder zusammenziehen | Was war der Big Bang | Wo war der Big Bang | Wie groß ist das Universum usw....Abbruch nach 2 Stunden Alpha Centauri
===================================================================================

Natürlich erklärt Lesch die Sache mit den omnipräsenten Urknall (wie Henry). Genau deshalb hat sich bei mir ja seine
Aussage so eingebrannt: man könne "ALLENFALLS DEN PUNKT BESTIMMEN VON DEM ALLE GALAXIEN WEGDRIFTEN." >> Kann man ja nach den Ballon-Vergleich nicht. Eine Schande das ich es nicht wiederfinde.
Vielleich Leschs Kosmos? Leschs Universum? Ich bleib dran. Zurück zum eigentlichen Thema:



===========================================

Zwei Aussagen hatte ich als Konfliktpartner herauskristallisiert:

1. endliches, randloses/ mittelpunktsloses Universum (> KOnsens )
2. Postulierung einer speziellen Form des Universums (> KOmisch )

Ihr habt euch große Mühe gegeben und mir ein Verständnisproblem bei der 1. unterstellt.
Oder für die Freunde des bewegten Bildes:
http://www.youtube.com/watch?v=CvGwhc3j7hY


Es geht aber mehr um die 2. Aussage die mir Schwierigkeiten bereitet. Die 1. Aussage kann ich mir sehr wohl gut
vorstellen, sie dient der 2. wie bereits erwähnt nur als "Konfliktpartner".

Wie kommt das kleine Würmchen auf dem Apfel auf die Idee, die Form seines "Universums" sei wie ein Apfel?
Das steht nur uns als aussenstehenden, 3-dimensionalem Betrachter zu!
WOHER kommen all die Modelle über die FORM des Universums? Wer hat sie sich aufgrund welcher Datenlage
ausgedacht. Ellert etwa? :) Kleiner Spaß. Nein sie sind natürlich alt und ich frage mich woher sie kommen.


KEIN RAND, KEINE FORM. So einfach sehe ich das. Bernd das Brot rennt zur rechten Bildschirmgrenze hinaus
und kommt zu linken wieder heraus. Ist er in einer Kugel? Einem Fußball? Selbst wenn ein 5-Dimensionaler Betrachter
es feststellen könnte, würde er wohl nicht die Formbegriffe unserer 4-D Welt wählen.


======================================
@Claus & alle die die ZEIT in dieses Forum tragen:

Sie spielt hier keine Rolle. Gemäß der Eingangsfrage interessieren wir uns für den JETZT-ZUSTAND also die
3D-Wurstscheibe aus der 4D Salamie ;)

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-38:

Ja schon wieder ein langer Text ;) ....

=====================================================================================
Habe doch noch einmal versucht Leschs genaue Aussage zu finden.

Die üblichen Verdächtigen waren es nicht:
wohin bewegt sich die Erde | Wird sich das Universum wieder zusammenziehen | Was war der Big Bang | Wo war der Big Bang | Wie groß ist das Universum usw....Abbruch nach 2 Stunden Alpha Centauri
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Natürlich erklärt Lesch die Sache mit den omnipräsenten Urknall (wie Henry). Genau deshalb hat sich bei mir ja seine
Aussage so eingebrannt: man könne "ALLENFALLS DEN PUNKT BESTIMMEN VON DEM ALLE GALAXIEN WEGDRIFTEN." >> Kann man ja nach den Ballon-Vergleich nicht. Eine Schande das ich es nicht wiederfinde.
Vielleich Leschs Kosmos? Leschs Universum? Ich bleib dran. Zurück zum eigentlichen Thema:



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Zwei Aussagen hatte ich als Konfliktpartner herauskristallisiert:

1. endliches, randloses/ mittelpunktsloses Universum (> KOnsens )
2. Postulierung einer speziellen Form des Universums (> KOmisch )

Ihr habt euch große Mühe gegeben und mir ein Verständnisproblem bei der 1. unterstellt.
Oder für die Freunde des bewegten Bildes:
http://www.youtube.com/watch?v=CvGwhc3j7hY


Es geht aber mehr um die 2. Aussage die mir Schwierigkeiten bereitet. Die 1. Aussage kann ich mir sehr wohl gut
vorstellen, sie dient der 2. wie bereits erwähnt nur als "Konfliktpartner".

Wie kommt das kleine Würmchen auf dem Apfel auf die Idee, die Form seines "Universums" sei wie ein Apfel?
Das steht nur uns als aussenstehenden, 3-dimensionalem Betrachter zu!
WOHER kommen all die Modelle über die FORM des Universums? Wer hat sie sich aufgrund welcher Datenlage
ausgedacht. Ellert etwa? :) Kleiner Spaß. Nein sie sind natürlich alt und ich frage mich woher sie kommen.


KEIN RAND, KEINE FORM. So einfach sehe ich das. Bernd das Brot rennt zur rechten Bildschirmgrenze hinaus
und kommt zu linken wieder heraus. Ist er in einer Kugel? Einem Fußball? Selbst wenn ein 5-Dimensionaler Betrachter
es feststellen könnte, würde er wohl nicht die Formbegriffe unserer 4-D Welt wählen.


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@Claus & alle die die ZEIT in dieses Forum tragen:

Sie spielt hier keine Rolle. Gemäß der Eingangsfrage interessieren wir uns für den JETZT-ZUSTAND also die
3D-Wurstscheibe aus der 4D Salamie ;)

Stern,

der Kosmos als „Kugel“ oder sonstige Form ist wirklich nur eine Analogie. Stell dir die Oberfläche einer Kugel vor, denke die Kugel selbst weg und nun die Fläche dreidimensional (bzw. vierdimensional, falls du die Zeit nicht vergessen willst). Die „Form“ meint, dass die Raumzeit durch die enthaltene Masse auf bestimmte Art gekrümmt ist. Falls du dir das vorstellen kannst – Glückwunsch, ich kann es nicht. (Ein Tipp für alle, die sich die Zeit nicht als real vorstellen können und sie deshalb ablehnen – versucht mal, euch den Raum vorzustellen, und zwar ohne irgendeinen Inhalt und ohne Begrenzung. Die Betonung liegt auf „deshalb“, es gibt besserer Gründe, die Zeit als real abzulehnen.)

Zwar können wir uns die verschiedensten Formen vorstellen, aber die mathematischen Modelle für mögliche Formen der Raumzeit grenzen die Menge doch auf sehr wenige ein. Bananen gehören definitiv nicht dazu. Nach allen uns zur Verfügung stehenden Daten ist der für uns sichtbare Kosmos übrigens nicht gekrümmt, sondern flach, das heißt, die Kraft, die ihn auseinander treibt, ist um Etliches stärker als die Gravitation auf Grund der Gesamtmasse im All.

Henry

Stern schrieb in Beitrag Nr. 1057-38:

(...)
WOHER kommen all die Modelle über die FORM des Universums? Wer hat sie sich aufgrund welcher Datenlage
ausgedacht. Ellert etwa? :) Kleiner Spaß. Nein sie sind natürlich alt und ich frage mich woher sie kommen.
(...)

Ellert lacht auch.
Aber hier kannst Du Deine Antworten finden:
in ISBN 978-3-596-18060-8
und in ISBN 978-3-492-25799-2 zum Beispiel.
MfG Ernst Ellert II.